СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань свободи слова
11 січня 2024 року
ЮРЧИШИН Я.Р. Отже, шановні колеги, починаємо засідання Комітету з питань свободи слова. У нас троє присутніх членів комітету, тому ми маємо всі можливості розпочинати.
Пропонується такий порядок денний. Перше питання - про доручення Голови Верховної Ради України Руслана Стефанчука, повністю читати не буду, про рекомендації комітету до міжпарламентських делегацій.
Друге - проект Закону про вихід з Угоди про співробітництво держав-учасниць Співдружності Незалежних Держав у боротьбі з розкраданням культурних цінностей.
Третє - проект Закону про ратифікацію Угоди про цифрову торгівлю між Україною та Сполученим Королівством Великої Британії і Північної Ірландії.
Четверте - про затвердження пропозицій Комітету з питань свободи слова до порядку денного чергової одинадцятої сесії.
П'яте - про затвердження Плану роботи Комітету з питань свободи слова на період одинадцятої сесії.
Шосте - про звернення президента державного підприємства "НАЕК "Енергоатом". Питання, яке у нас періодично виникає.
Сьоме - про звернення Михайла Безщасного щодо можливого порушення Національним агентством з питань запобігання корупції вимог законів України "Про доступ до публічної інформації", "Про інформацію".
І восьме - про ознайомлення з інформаційно-аналітичною довідкою, підготовленою аналітичним відділом газети "Повернись на 100%" щодо ситуації на тимчасово окупованих територіях Луганської, Донецької, Запорізької області.
Дев'яте - "Різне".
Чи будуть ще пропозиції до порядку денного? Немає.
Тоді прошу голосувати одразу за основу і в цілому.
ШВЕЦЬ С.Ф. За? Троє. Проти? Утрималися?
Одноголосно. Один відсутній.
ЮРЧИШИН Я.Р. Дякую дуже. Рішення прийнято.
Отже, рухаємося по порядку денному.
Про виконання доручення Голови Верховної Ради України. Маємо три пропозиції, узгоджені з членами комітету, я так розумію.
Юрчишина Ярослава Романовича до складу постійної делегації у Парламентській асамблеї ОБСЄ.
Брагара Євгена Вадимовича до постійної делегації Верховної Ради України у Парламентському вимірі Центральноєвропейської ініціативи.
І Швеця Сергія Федоровича у Міжпарламентську асамблею православ'я.
Є аргументація. Дякую комітету, фактично всі необхідні формати виконані. Я так розумію, це були пропозиції членів комітету, тому прошу підтримати дану пропозицію.
Хто - за?
ШВЕЦЬ С.Ф. За? Троє. Проти? Утримались? Один відсутній.
ЮРЧИШИН Я.Р. Дякую. Прийнято.
Тепер маємо законопроекти, по яких ми є другим комітетом, але наша позиція важлива. Тому давайте третє питання - про проект Закону про вихід з Угоди про співробітництво учасниць країн СНД у боротьбі з розкраданням культурних цінностей.
Пропозиції і рішення. Перше - підтримати зазначений законопроект, друге - запропонувати головному комітету рекомендувати Верховній Раді України прийняти законопроект за основу.
Друзі.
БРАГАР Є.В. Давайте ще поспілкуємось про це…
ЮРЧИШИН Я.Р. Є потреба обговорити, так?
БРАГАР Є.В. В принципі, у нас часу багато. В принципі, можна…
ЮРЧИШИН Я.Р. Ні. Я би просто, можливо, в "Різному" або по плану більше часу інвестував, бо там є. Бо тут все-таки все як би логічно, застережень немає. Інших пропозицій, я так розумію, немає.
Тому пропоную підтримати пропозицію секретаріату комітету в цілому. Хто - за?
ШВЕЦЬ С.Ф. За – 3.
Проти? Утримались? Один відсутній.
ЮРЧИШИН Я.Р. Рішення прийнято.
Аналогічна ситуація по проекту Закону України про ратифікацію Угоди про цифрову торгівлю між Україною та Сполученим Королівством Великої Британії і Північної Ірландії. Аналогічна пропозиція підтримати і запропонувати прийняти за основу.
Чи є інші пропозиції? Немає.
ШВЕЦЬ С.Ф. Ні. Тим паче, що ми тут ніби як один із комітетів…
ЮРЧИШИН Я.Р. Так. Саме так. Тоді прошу голосувати. Хто - за?
ШВЕЦЬ С.Ф. За – 3.
Проти? Утримались? Один відсутній.
ЮРЧИШИН Я.Р. Дякую. І питання, які, я думаю, можемо дещо глибше розглянути, зважаючи на те, що Євген резонно зауважив, у нас є час.
Пропозиції до проекту порядку денного чергової одинадцятої сесії. В даному форматі ми можемо, власне, пропонувати тільки вже готові законопроекти. В наступному питанні про план роботи комітету ми можемо і свої плани пропонувати.
З того, що вибрав наш секретаріат, що у нас є? Перше. Питання, підготовлені до розгляду. Проект постанови про заяву Верховної Ради щодо забезпечення гарантії свободи слова і верховенства права щодо журналістів і засобів масової інформації як ключові критерії до вступу України до Європейського Союзу.
Друге. Проект закону про внесення змін до Закону України про державну підтримку медіа, гарантії професійної діяльності та соціальний захист журналіста щодо встановлення допомоги під час воєнного стану. Це ті, які підготовлені до розгляду на пленарні засідання.
І питання, які пропонується доопрацювати. Проект постанови про тимчасове призупинення акредитації журналістів та технічних працівників засобів масової інформації. В принципі це те, що є у віданні нашого комітету. Цілком логічно, що ми його включаємо. Як ми визначимося по цих законах, ми зараз не обговорюємо.
Дуже ймовірно, що ми будемо пропонувати інші підходи чи навіть інші як би бачення. Але в даному випадку, щоб мати включені в порядок денний від нашого комітету пропозиції, я пропоную підтримати такий формат.
Хто - за?
ШВЕЦЬ С.Ф. За – 3.
Проти? Утримались? Один відсутній.
ЮРЧИШИН Я.Р. Дякую.
Наступне питання – це про план роботи. Що вже підготував нам секретаріат.
1 липня, проект Закону про внесення змін до Закону про державну підтримку медіа, гарантії щодо встановлення допомоги журналістам за шкоду їх життю та здоров'ю, завдану під час виконання ними професійних обов'язків. В принципі, логічно, законопроект, який у нас в комітеті є. Члени комітету співавтори. Будемо працювати.
Друге. Постанова про забезпечення гарантій свободи слова, верховенства права щодо журналістів, засобів масової інформації як ключовий критерій. До червня.
Постанова про тимчасове призупинення акредитації журналістів. До лютого.
Другий розділ. Комітет має розглянути і дати свої пропозиції. Щодо розміщення тимчасових споруд для здійснення підприємницької діяльності та майданчиків для паркування транспортних засобів. Зміни до Податкового кодексу, Закон про лікарське самоврядування.
Зрештою, дуже дякую, що секретаріат завчасно розіслав пропозиції, була змога сьогодні зранку ознайомитися. Є сфери парламентського контролю. Щодо заходів парламентського контролю - тут би я зупинив увагу пріоритетно, травень - права і свободи захисту полонених журналістів. Це вже розділ п'ятий.
В травні в нас, якщо я не помиляюся, 4 травня, міжнародний день захисту прав журналістів. До цього, в принципі, зробити комітетські слухання цілком логічно. На даний момент полонених журналістів, як пропозиція, в принципі, я думаю, що можемо розширити, взагалі про захист, забезпечення професійних прав журналістів під час військових дій.
БРАГАР Є.В. Тут є корективи, тому що певні обмеження все-таки необхідні.
ЮРЧИШИН Я.Р. Однозначно. І тут вони якби, вони в нас і є, і в переважній більшості навіть самообмеження журналістів. Права і способи...
БРАГАР Є.В. А чому обмеження журналістів, тому що подекуди дійсно знаю випадки, коли через діяльність журналістів знаходили точки, коли прилітало. Більше того, (нерозбірливо), коли журналіст виступав як мішень.
ЮРЧИШИН Я.Р. Я зрозумів.
Тоді, в принципі, можемо сформулювати як робочий варіант назву про особливості забезпечення свободи слова під час воєнного стану - в даному випадку ми можемо говорити і про можливості, і про певні ризики. Правильно?
ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, друзі, я підтримую. Ми маємо бути свідомі того, що в такому разі ми можемо говорити (нерозбірливо), тобто ну про все з таким формулюванням. Це раз. Ну це так, із загальних зауважень.
А друге, нам пропонують цілком конкретну тему. Тобто полонені журналісти. Мені здається, що для парламентських слухань, тим паче, з огляду на те, що, до речі, Ярославе, можливо за зайнятістю не пригадаєте, перші парламентські слухання цього скликання були саме нашого комітету.
ЮРЧИШИН Я.Р. Так. Це я знаю, 2019 рік.
ШВЕЦЬ С.Ф. Мені здається, що правильно було би підтримати марку, реноме і так далі, хоча у нас невеличкий комітет, але, з іншого боку, це позитивно впливає на нашу мобільність. Захист полонених журналістів - чому не тема?
ЮРЧИШИН Я.Р. Погоджуюсь. І ми тоді не заходимо в дискусію.
ШВЕЦЬ С.Ф. І журналістів стосується, і обміну стосується…
БРАГАР Є.В. Та і контраверсійних питань там не буде…
ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться. Ярославе, моя пропозиція з огляду на це -попросити, звернутися до нашого секретаріату з протокольним дорученням, нам потрібна довідка нормальна. Нам потрібно знати, скільки журналістів в полоні, скільки їх а) на фронті, якщо це можна встановити, скільки їх поранено, загинули і так далі. Підбити "бабки". І скільки їх в полоні. Ну і що це за журналісти. Тобто це величезна робота для Миколи і для всіх.
БРАГАР Є.В. Сергію Федоровичу, я все-таки тут би розділив, дуже чітко розділив би: журналісти, які потрапили в полон в якості виконання професійних повноважень, і журналісти, які потрапили в якості військовослужбовців чи в будь-яких інших, в якості мобілізованих. Це принципово це розділяти з точки зору міжнародного права, тому що полонені журналісти в якості мобілізованих, вони ідуть як військовополонені, і абсолютно чітко вони йдуть в рамках міжнародного права як комбатанти. А журналісти, вони йдуть як цивільні. Це абсолютно різні категорії.
ШВЕЦЬ С.Ф. Дякую, Женю…
БРАГАР Є.В. І ми повинні наполягати в першу чергу саме на цивільних, які виконували свої повноваження, а вже ті - це вже трошки інша категорія.
ЮРЧИШИН Я.Р. Так, колеги, я з Євгеном, як і з Сергієм погоджуюся, знати ми маємо і про одних, і про інших, все-таки це честь професії, те, що люди мобілізовані. Ми розуміємо, що у нас зовсім інший підхід. В Росії журналісти федеральних каналів зарезервовані і вони в принципі не служать, тобто вони служать на інформаційному фронті.
У нас понад 70 журналістів станом на зараз загинули, лише 15 з них при виконанні професійних обов'язків, решта як комбатанти під час війни. Це останні дані. Я підтримую.
Пане Миколо, колеги з секретаріату, я би просив навіть такі довідки нам готувати, думаю, на щоквартальній основі. Не факт, що ми зможемо щомісяця такі мати, але принаймні на щоквартальній основі звертатися до правоохоронних органів, до комітету з питань обміну полоненими, до журналістської спільноти, щоб ми мали таку.
ШВЕЦЬ С.Ф. Лубінець точно має знати.
ЮРЧИШИН Я.Р. І до Уповноваженого з питань, так.
Звісно, ми будемо говорити як про одних, так і про інших. Але ми будемо дуже чітко розділяти, бо по міжнародному праву це дві різних категорії - комбатанти і цивільні власне особи, зокрема журналісти.
Тому давайте тоді так, справді залишаємо найбільш гостре питання: права і способи захисту полонених журналістів. І як протокольне доручення нашого комітету про інформування нас у щоквартальному форматі про статистичні дані стосовно журналістів: полон, воюють, по кому є інформація, по кому немає інформації, загинули при виконанні обов'язків і як комбатанти. Щоб ми мали можливість, в принципі, професійно на цьому працювати.
Так, Сергію.
ШВЕЦЬ С.Ф. (Не чути) …я не можу погодитися з тим, про що сказав Женя. По-перше, моя особиста думка, що журналіст завжди, як і міліціонер, при виконанні службових обов'язків, тобто завжди, від слова "завжди".
Друге. От наприклад, проста історія, от є такий Тарас Березовець. Ну я так думаю, що всі знають. Тарас служить, він офіцер, він на "нулі" або близько до "нуля". І Тарас постійно, регулярно, скажемо так, виходить в ефір з різними авторами, там з Фейгіним, з різними авторами він виходить в ефір, доповідаючи ситуацію, висловлюючи свою аналітичну думку щодо процесів, які відбуваються і на фронті, і в державі, і у владі. І таким чином виконуючи вже журналістську роботу. Але він сидить там, в окопі. Або в бліндажі.
І яким чином ми розділимо Тараса Березовця? До прикладу. Але Березовець не один такий.
БРАГАР Є.В. Поясню.
ШВЕЦЬ С.Ф. Поясни, будь ласка.
БРАГАР Є.В. З точки зору міжнародного права дуже чітко розділяються комбатанти і не комбатанти. Якщо журналіст, перебуваючи в лавах ЗСУ, потрапляє в полон, то тут іде мова саме про виконання міжнародних зобов'язань російською стороною, як би це банально не звучало, тому що вони його взяли в полон. І готувати на обмін в рамках військовополоненого на відповідно російського військовополоненого.
Якщо іде мова про взяття в заручники цивільного журналіста, це уже іде мова про порушення норм міжнародного права, такі випадки є, про такі випадки ми маємо дуже чітко наголошувати.
З точки зору забезпечення свободи слова і прав журналістів це є принциповий, в тому числі, момент.
ШВЕЦЬ С.Ф. Женя, дивися, друже…
БРАГАР Є.В. Особливо з точки зору міжнародного права.
ШВЕЦЬ С.Ф. …ти дотримуєшся, хочеш дотриматися букви закону якогось ефемерного міжнародного права, на яке всі плювали в цій війні. Просто всі сторони…
БРАГАР Є.В. Ну дуже погано, що ми плюємо. Дуже погано.
ШВЕЦЬ С.Ф. Чекай. Це дуже погано, але ти можеш висловити своє занепокоєння, що це дуже погано. Але це по факту так і є. От.
Друге. До прикладу, якщо перед тобою, ну перед ворогом стоїть журналіст, який працює як цивільна особа, не беручи в руки зброю.
БРАГАР Є.В. Виконує свої обов'язки.
ШВЕЦЬ С.Ф. Не беручи в руки зброю. Його не треба… Тобто логіка така: його не треба брати в полон, його простіше застрелити на місці ніж потім возитися. А, зауважу, з огляду…
БРАГАР Є.В. Ну тоді це військовий злочин!
ШВЕЦЬ С.Ф. Військовий злочин – просто це окрема пісня. До кожного злочину не докопаєшся.
БРАГАР Є.В. Ну ми маємо це робити.
ШВЕЦЬ С.Ф. Ми то маємо, сидячи тут в кабінеті.
ЮРЧИШИН Я.Р. Колеги, давайте з процедури, умовно кажучи, ми не будемо перебивати, бо ми так точно не дослухаємо. Тому хай Сергій закінчить. Тоді буде можливість і у Євгена і у мене відреагувати.
Сергію, будь ласка.
ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, простіше застрелити і прикопати такого журналіста цивільного, ніж потім возитися з усіма формальними процедурами. Раз.
І наступне, на чому я закінчу. Переважна більшість людей-журналістів, які на фронті працюють, вони щонайменше в бронежилетах. Тобто вони не беруть в руки зброю як засіб вбивства, але бронежилет це амуніція військова, нагадую, військова амуніція, це навіть не поліцейська амуніція, це військова амуніція. Одягаючи бронежилет, він вже є в зоні ураження. І оце от такі обставини реальні, які є зараз. Відповідно ми маємо, як на мене, на це зважити, а), закінчую, що кожен журналіст, який є там зі зброєю в руках чи без зброї в руках, він є журналістом, якщо він виконує свої службові обов’язки, як зауважу, знову ж таки, Тарас Березовець. І б) ми маємо захистити, ми захищаємо всіх, ми виступаємо на захисті всіх. Коли був Нестор Іванович, ми захищали тут навіть своїми рішеннями тих людей, що нам не подобалось те, що вони говорять в ефірі, там Славка Піховшека, ще там різних. І відповідно захищаємо і цих, захищаємо і цих.
ЮРЧИШИН Я.Р. Дякую.
Євгене.
БРАГАР Є.В. Відповідь моя наступна. Вбивство будь-якого, вбивство журналіста, людини без зброї це є, безумовно, військовий злочин, кожен випадок цей має бути розслідуваний. Крім того, є випадки, коли дійсно це було, ми цим випадкам повинні кожному приділяти увагу. Більше того, будь-яка людина, незалежно від того, знаходиться вона у бронежилеті чи касці в зоні фронту, вона є у зоні ураження, незалежно від того журналіст це, цивільний чи військовий. Більше того, людина стає комбатантом, коли вона бере в руки зброю. Коли людина бере в руки зброю, це уже іде як абсолютно інша категорія. Ми повинні захищати права і цих журналістів, обов’язково повинні, але все-таки в першу чергу ми повинні приділяти увагу саме тим журналістам, які безпосередньо виконують свої редакційні завдання, які виконують свої журналістські функції, таких достатньо багато, і у нас саме в цій царині є непочатий край роботи.
ЮРЧИШИН Я.Р. Колеги, дивіться, ваші позиції не є взаємозаперечні. Сергій говорить про те, що нам потрібно не розділяти журналістів в роботі комітету, ми не можемо розділяти журналістів в роботі комітету, тут я цілком погоджуюсь. Євген говорить про те, що для Міжнародного кримінального суду аргументом будуть справи не так комбатантів, як тих, хто з цивільних постраждав, це буде окремий трек, тому що військові злочини проти цивільних це одна стаття, військові злочини стосовно полонених комбатантів це інша стаття і інша процедура.
Тому ми точно в роботі не маємо розділяти журналістів. Для нас журналіст, де б він не знаходився, що б він не робив, залишається журналістом. І ми маємо комунікувати за права і можливості для всіх - чи хто виконує професійні обов'язки з камерою, чи хто зараз призваний і виконує з автоматом – це наша функція. Для міжнародної власне діяльності, як би ми не ставилися до неї, як би вона працювала, не працювала, нам доведеться це робити і говорити про два різні треки.
Тому в даному випадку про що ми точно з вами домовилися? Тема полонених журналістів мегаактуальна, вона однозначно потребує глибшого занурення. Я думаю, що до травня за пропозицією комітету ми точно зможемо якісно підготувати розширене засідання комітету і запросити колег з інших комітетів, бо тут будуть і перетини з питаннями національної безпеки, і правоохоронної діяльності, і закордонних справ, явно гуманітарної політики, тому давайте справді більше сконцентруємося – будуть більш чіткі пропозиції, будуть більш чіткі рекомендації.
Тому погоджуюся з пропозицією – давайте залишимо як є.
Тоді, колеги, зверніть, будь ласка, увагу на "круглі столи" – теж пропозиція нашого секретаріату. В принципі, вони охопили по максимуму ті сфери, де б нам потрібно було напрацювати певні рішення, і логіка, що на основі "круглого столу" ми б могли виходити або з якоюсь законодавчою ініціативою, або щонайменше з рекомендаціями до власне виконавчих органів чи правоохоронних органів влади, щоб ми могли максимально практично реалізовувати заходи по "круглих столах".
ШВЕЦЬ С.Ф. Ярославе, а що нам заважає визначитися з датами?
ЮРЧИШИН Я.Р. По-перше, з точки зору питань безпеки ми не можемо вказувати в плані точні дати, і знову ж таки...
ШВЕЦЬ С.Ф. Але всіх решту, щоб ми наш секретаріат зорієнтували, як їм...
ЮРЧИШИН Я.Р. Знову ж таки, давайте ми зараз затвердимо в тому форматі, в якому є. Попросимо секретаріат, щоб ми зараз дали їм більше часу підготувати по найближчих заходах, тобто ті, що стосуються поточного кварталу – лютий, березень, імовірно квітень – запропонувати базові дати. Звісно, ці дати будуть тільки орієнтовні, бо у нас немає точних дат пленарних засідань, від них дуже багато чого залежить, і тому, в принципі, зараз в тому форматі, в якому є, і доручення секретаріату запропонувати до наступного засідання більш точні дати, щоб ми могли вже орієнтуватися.
Пане Миколо, такий формат підходить? Чудово.
Добре, друзі. По нашому плану роботи комітету чи є ще зауваження, пропозиції?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Пенсійну реформу.
ЮРЧИШИН Я.Р. Ну, це план, будемо по максимуму його виконувати. Але зрозуміло, що з'являться якісь сентенції, будемо їх враховувати.
Тоді пропоную підтримати план роботи комітету в цілому. Хто – за?
ШВЕЦЬ С.Ф. За – троє. Проти, утримались – немає. Один відсутній.
ЮРЧИШИН Я.Р. Дякую дуже.
Переходимо до наступного питання: рішення про звернення президента державного підприємства "Енергоатом". Тут пропозиція комітету взяти зазначену інформацію до відома. Але я так розумію, що Сергій мав можливість глибше зануритися в це питання. Тому прошу доповісти.
ШВЕЦЬ С.Ф. Доповідаю. Друзі, у мене є особисте враження від цієї всієї історії, але поки що по фактах. Факти наступні. Я переговорив з керівництвом Комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики, з Микитою і Женею Кравчук. Вони категорично проти. Причому вони так навіть відмахуються руками. Вони категорично проти, більше того, вони розбирали на цитати те звернення поміж собою і ржали. Ця історія викликала у них винятково таку саркастичну реакцію.
Я Микиту попередив, що ми в будь-якому разі перешлемо їм це звернення, але мене втішило те, що вони вже заздалегідь визначилися зі своїм рішенням. Це що стосується фактів.
Їх мотивація яка? Чому їхнє ставлення таке? Це місце усюди, ну, їм видніше, це місце повсюдне, де вони працевлаштовують родичів, коханок і так далі.
ЮРЧИШИН Я.Р. І обмежень насправді немає, бо тут немає конфлікту інтересів.
ШВЕЦЬ С.Ф. Саме так. Відповідно вони проти. Більше того, це такі видання загалом і зокрема, що стосується "Енергоатому", вони, на думку цього комітету, я знову ж таки переповідаю наше спілкування, вони не несуть користі в плані інформування суспільства про діяльність ту чи іншу цих профільних підприємств.
Ось таке, крапка. Моє особисте враження: я би погодився зі ставленням комітету. І відповідно це вже вам, пане голово, вирішувати, на яке рішення ми, з огляду на це все вийдемо.
Дякую.
ЮРЧИШИН Я.Р. Дякую.
Умовно кажучи, нам формулювання секретаріату дає повне і широке право, ми до відома інформацію прийняли. Ми якоїсь окремої реакції тому, хто звертався, не маємо, в принципі, навіть по своїх повноваженнях, не зобов'язані надавати.
Ще додам, що Закон про медіа, який ми приймали, він дуже суттєво обмежує можливість створення державних, комунальних та інших медіа.
ШВЕЦЬ С.Ф. Так-так.
ЮРЧИШИН Я.Р. Було би якби надзвичайно дивно з огляду на те, що ми спочатку приймаємо Закон про медіа, який обмежує, а потім…
ШВЕЦЬ С.Ф. Робимо виняток.
ЮРЧИШИН Я.Р. …робимо чергові винятки.
Ми теоретично можемо якби вписати в рішення комітету "відхилити дану пропозицію", але якби я і не бачу великої потреби. Тобто ми розглянули, оскільки це і не зовсім сфера відання нашого комітету, то вирішили, можемо в рішенні комітету зазначити "перенаправити Комітету з питань гуманітарної політики".
ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, пане голово, я підтримую. Але я ще маю собі на увазі таке, щоб це не виглядало, як ми, типу, умиваємо руки і це не наша справа, і ми не будемо цим займатися, бо нам ліньки, грубо кажучи. Щоб це не виглядало таким чином.
(Загальна дискусія)
ЮРЧИШИН Я.Р. Тоді, яке би було, на твою думку, Сергію, більш якби формулювання?
ШВЕЦЬ С.Ф. Мені здається, що не треба боятися прямих висновків. Якщо ми приймаємо рішення відхилити таке звернення, то ми це зауважуємо в нашому рішенні. От така моя пропозиція.
ЮРЧИШИН Я.Р. Комітет прийняв рішення взяти зазначену в зверненні інформацію до відома та відхилити пропозицію президента державного підприємства "НАЕК "Енергоатом" відповідно до діючого Закону про медіа.
ШВЕЦЬ С.Ф. А ми зобов'язані згадувати в нашому рішенні, що ми це переправляємо на комітет Потураєва, ні?
ЮРЧИШИН Я.Р. Не зобов'язані. Тобто це, ми можемо це.
ШВЕЦЬ С.Ф. То все. Таку пропозицію…
ЮРЧИШИН Я.Р. Окей. Тоді з компонентом про відхилення, в принципі, цілком логічно, бо якщо комітет таку пропозицію підтримує, то чому б це не оформити. Вже техніко-юридично ми з секретаріатом опрацюємо. Є підтримка? Тоді прошу голосувати. Хто - за?
ШВЕЦЬ С.Ф. За, проти, утримались? Один відсутній. Дякую.
ЮРЧИШИН Я.Р. Дякую.
Про звернення Михайла Безщасного щодо можливого порушення Національним агентством з питань запобігання корупції вимог Закону України "Про доступ до публічної інформації". Власне тут пропозиція дуже конструктивна. Пан Михайло вважає, що порушені були його права. Ми надсилаємо до Національного агентства з питань запобігання корупції прохання повідомити комітет про розгляд даного звернення. Як мінімум ми будемо мати відповідь Національного агентства з питань запобігання корупції, позицію Безщасного і будемо розуміти, як далі рухатись.
БРАГАР Є.В. Михайло Безщасний це людина, яка вже не перший раз звертається до нашого комітету. Він звертався з аналогічним питанням по відношенню до НАБУ. Тоді НАБУ, в принципі, наше запрошення комітету проігнорувало. Михайло Безщасний вимагав зайняти його позицію. Все-таки ми не можемо зайняти його позицію в конфлікті з НАБУ. Тому ми просто його звернення переслали. От зараз, в принципі, аналогічна історія. Ми його звернення направляємо до НАЗК і далі вже будемо бачити відповідно до відповіді. Пропозицію пана Ярослава я вважаю конструктивною.
ЮРЧИШИН Я.Р. Дякую дуже. Це власне робоча пропозиція нашого секретаріату. Пропоную її тоді підтримати. Хто - за?
ШВЕЦЬ С.Ф. За, проти, утримались? Один відсутній.
ЮРЧИШИН Я.О. Дякую.
ШВЕЦЬ С.Ф. Прийнято одноголосно.
ЮРЧИШИН Я.Р. Колеги, передостаннє наше питання, будемо мати ще в "Різному" кілька інформацій до обговорення. А зараз про рішення комітету щодо ознайомлення з інформаційно-аналітичною довідкою, підготовленою відділом газети "Повернись на 100%". В принципі, матеріал був надісланий всім. Я сподіваюсь, була змога ознайомитись, тобто, власне, рішення комітету взяти до відома надану інформацію і використовувати при можливості в нашій роботі.
Чи будуть інші пропозиції? Дякую. Тоді прошу голосувати. Хто - за?
ШВЕЦЬ С.Ф. За, проти, утримались? Один відсутній.
ЮРЧИШИН Я.Р. Дякую.
Тепер питання в "Різному"". В мене буде кілька інформацій. Колеги, з вами хочу поділитись і відповідно це в цілях інформування. Перше, в мене за ініціативи голови Центру протидії дезінформації при Раді національної безпеки та оборони Андрія Шаповалова відбулася зустріч з представниками центру. У них є величезна перепона їхній критично необхідній роботі: фактично відсутність будь-якої термінологічної визначеності, з чим вони працюють. На даний момент у нас немає чіткого законодавчого визначення поняття "дезінформація", "інформаційна кампанія", "фейк" і тому подібне.
Звісно, у співпраці зі Службою безпеки України вони напрацювали певні пропозиції, які будуть готові представити нашому комітету, я думаю, десь ближче до наступного засідання. Або визначимося, якщо буде змога, ми будемо в Києві та зможемо домовитися і раніше стосовно того, щоб з одного боку на час війни і певного періоду, ймовірно, після війни чітко визначитися з такими поняттями. Чому зараз вони не пропонують робити ширше і в принципі ввести в законодавство? Ну, ми розуміємо, наскільки сенситивна тема, наскільки межа свободи слова і дезінформації, наскільки вона чутлива.
І окремо їхні компоненти, які вони пропонують, вони, звісно, пропонували би це все в одному законі зробити, але наш Регламент не дозволяє, це уточнення статей, які стосуються власне, тут вони ще шукають логічне формулювання, чи-то "інформаційного тероризму" (це їхня пропозиція) чи серед медіа-експертів навіть "інформаційне сприяння геноциду", це більше з акцентом на подальші дискусії в Міжнародному кримінальному суді, щоб власне посилити певні статті Кримінально-процесуального кодексу, Кримінального кодексу такими правками.
Ну, я одразу зорієнтував, що якщо по першому, в принципі, ми можемо бути базовим комітетом і готові в цьому напрямку працювати, то друге – це більше відповідальність сфери Комітету з питань правоохоронної діяльності, оскільки згідно Регламенту зміни до кодексу можуть проходити тільки через цей комітет. Тому доведеться працювати і з ними. Десь найближчим часом, я так розумію, кінець січня – початок лютого, вони готові будуть нам презентувати свої напрацювання, про що ми з ними говорили, оскільки тема стосується в першу чергу медіа. А українські медіа – ті, які прозоро працюють, професійно працюють, зареєстровані згідно Закону про медіа, самі зацікавлені в тому, щоб розділяти мухи і котлети. І відповідно ми станемо модераторами між в даному випадку силовиками та нашими Intelligence Service і журналістами, щоб напрацювати спільні пропозиції. Бо отримати звинувачення в тому, що ми там щось впроваджуємо, якісь елементи цензури, не хочуть ні одні, ні другі. Ключова історія – це ми як ніхто страждаємо від російської дезінформації. Литовці, поляки, які в співпраці з нашим центром, аплодують стоячи: "Молодці, давайте. Але давайте ви зробите, а тоді ми до вас долучимось".
Тому поки що ще якби немає точної дати. Як тільки буде така дата, це буде презентація і там ми будемо вирішувати, як ми далі рухаємося по цьому напрямку. Але вас інформую про, власне, таку ініціативу.
Прошу, Євгене.
БРАГАР Є.В. Одразу виражу свій певний скепсис. Хочу нагадати, що у 2014 році в січні місяці були прийняті 10 законів так званих "про диктатуру". Один із них це був закон щодо введення в законодавство норми щодо наклепу і кримінальної відповідальності по відношенню до наклепу. Це був один з диктаторських законів, проти яких потім збурились, чергова хвиля насилля була на Майдані.
Згодом у 2019 році була знову подібна ініціатива від міністра культури Бородянського, я навіть тоді публічно виступив проти цієї ініціативи. Це була ініціатива щодо введення так званого закону про дезінформацію. Там були відповідні теж норми про фейки. І в принципі це були ті закони, які ставили загалом демократичний устрій та свободу слова під, насправді, величезне питання. На щастя, той законопроект залишився навіть не поданим законопроектом, а виключно концепцією законопроекту.
Відповідно хочу наголосити, що оця тема фейків, відповідальність за поширення фейків – є, ми по ходимо дуже по тонкому лезу. І якщо ми звернемо не туди, зайдемо не в ті двері, як зараз модно казати, то ми поставимо демократію і шлях до європейської інтеграції під дуже величезне питання. Тому треба до цих питань підходити дуже і дуже обережно.
ЮРЧИШИН Я.Р. Повністю погоджуюсь. І однозначно ми будемо враховувати моменти.
Єдине, що якби дещо помінялася ситуація після повномасштабного вторгнення. Якщо раніше ми мали розкіш протидіяти російській пропаганді м'якою силою, зараз ми такої розкоші не маємо, тому що це призводить до постійної загибелі, зокрема 70 журналістів, про яких ми сьогодні говорили.
Можна, якби досить популярно у нас в державному менеджменті – очі не бачать, серце не болить – щонайменше ми точно мали б заслухати людей, які працюють у цій сфері, їхні пропозиції, представити їх журналістам. Сергій не дасть вводити в оману, але наші журналісти достатньо зубаті, щоб там де побачити, що це буде проти них, чітко виступити з пропозиціями.
Тому чи ми можемо зараз не дивитися, не пробувати унормувати цю сферу? Ну це було б безвідповідально. Чи вдасться, чи ми вийдемо на закон, чи, умовно кажучи, в процесі зрозуміємо, що досі немає консенсусу навіть на час війни певних особливостей свободи слова, про яку власне Євген говорив, коли ми починали говорити про "круглий стіл", то тоді в принципі зможемо від цієї ідеї відмовитися або переспрямувати її в якомусь іншому напрямку. Дискусії 2014-2019 років мали певний інший аспект – у нас ще не було настільки пропрацьованої бази, все-таки робота Центру протидії дезінформації 2021 року створила і статистичні дані, які вже можна показати, подивитися, щоб суспільство могло оцінити.
Тому моя пропозиція, так, без формулювання вже там кінцевої мети – от ми не маємо собі ставити за мету точно знайти механізми, як ми можемо вирішити це питання, але щонайменше спробувати я би радив. Якщо немає заперечень.
Прошу, Сергію Федоровичу.
ШВЕЦЬ С.Ф. Перше запитання. Ярославе, дивися, друже, ти сказав: втілили цей, назвімо це, як хочеш назви, ну, там типу "глосарій війни", цю термінологію запровадити в законодавство яким чином і куди?
ЮРЧИШИН Я.Р. Це буде новий профільний закон, який буде...
ШВЕЦЬ С.Ф. Новий закон?
ЮРЧИШИН Я.Р. Так.
ШВЕЦЬ С.Ф. Де ми виписуємо слово, виписуємо його значення. Добре, зрозумів.
Друге...
ЮРЧИШИН Я.Р. Ти знаєш, що у нас багато законів власне починається з визначення термінології. В даному випадку, оскільки у нас зараз немає такої, чи це буде закон-закон, чи це будуть зміни до профільних законів, там де є глосарій, наприклад, стосовно інформації в тому ж самому Законі про медіа, це, я думаю, що зараз на цьому етапі ми не готові сказати, тут треба подивитися, як це оформити.
ШВЕЦЬ С.Ф. Підтримую.
Дивіться, друзі, у нас є в нашому, грубо кажучи, розпорядженні чимало громадських організацій, які в тому числі входять до Громадської ради при комітеті. Чому б нам за рішенням комітету або за розпорядженням голови не поставити їм завдання із вказуванням термінів, щоб вони мали дедлайни, що чекаємо ваших пропозицій по цій історії? Давайте зберіться, підніміть задницю, перепрошую, і попрацюйте, тим паче зараз постійні тривоги, є час посидіти і подумати. І встановити їм дедлайни, щоб ми вже мали, хоч в чомусь ми мали визначеність в плані дат. Отака пропозиція.
ЮРЧИШИН Я.Р. Дякую дуже, Сергію. Я думаю, що ми отримаємо пропозиції від центру і зможемо вже говорити там не про "завдання сформулюйте нам". Ось дивіться, є, умовно кажучи, такі пропозиції, будь ласка, відкоригуйте, відрегулюйте. Тоді є логіка ставити певні дати. Перше, що ми точно з центром маємо зустрітися як комітет, заслухати їхні пропозиції, зрозуміти, чи ми готові з ними далі працювати, чи ми бачимо перспективу в тому, щоб з ними працювати. Тоді вже будемо включати, і тут я з тобою цілком згодний, що нічого для наших медіа без власне медіа. Хай оцінять, хай запропонують, хай подивляться.
ШВЕЦЬ С.Ф. Ну так. Я перепрошую, останнє, що хочу сказати. Я вже все, відхворів. У нас же "Різне", правильно?
ЮРЧИШИН Я.Р. Так.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я вже відхворів, я в Києві, я постійно на місці і постійно в доступі.
ЮРЧИШИН Я.Р. Тобто ми можемо планувати щось і поза комітетом.
БРАГАР Є.В. Я цей місяць теж в Києві, у мене в цьому місяці дружина народжуватиме, тому я в Києві. Не факт, що буду доступний весь місяць, але я в Києві.
ЮРЧИШИН Я.Р. Зрозуміло, зрозуміло. Євгене, тоді коли вже буде фінальний процес цього надзвичайно важливого процесу, ти повідом, щоб ми тебе не смикали зайвий раз, бо тут важлива вся увага дружині і цьому процесу.
Друзі, тут дякую. Це до відома, працюємо в цьому форматі.
Я хотів би порадитися ще з вами стосовно нашої Громадської ради. Бо як мені, власне, доповідав секретаріат комітету, у нас частина представників Громадської ради взагалі не в Україні і не має змоги ефективно працювати, частина була призначена на посади, відповідно теж як би не може бути вже Громадською радою. Тому була ідея перезапуску Громадської ради. Ми з вами просто мали би домовитися по процедурі, як ми це плануємо робити. З того, що нам в принципі важливо між собою погодити положення про роботу Громадської ради. Оголосити, я думаю, відкрито, хто хоче, зголошуйтеся, але по певних параметрах відповідно до положення. А далі вже на комітеті визначити кількість, склад. І щоб ми мали до кого звертатись, не в трубу глуху, а справді отримати максимально експертні пропозиції і рішення.
Частина людей з Громадської ради діючої готові і далі працювати, той же самий Томіленко і тому подібне. Частина людей, медіаекспертів висловили велике бажання долучитися до Громадської ради.
Тому я би бачив таку послідовність кроків, ми попросимо наш секретаріат надати положення, якщо воно є, якщо ні, то підготувати проект положення, щоб ми його затвердили. Після того, як ми погодимо проект положення, оголосити конкурс відповідно з відповідними термінами в межах, там я не думаю, що багато часу, але хоча б два тижні, щоб люди подали свої кандидатури. І потім на черговому засіданні відповідно сформувати Громадську раду як таку. І вже по-новосформованому провести засідання спільно з Громадською радою і визначити певні кроки.
ШВЕЦЬ С.Ф. Ярославе, а що тебе не влаштовує в чинному положенні?
ЮРЧИШИН Я.Р. Я не знаю, я його ще не бачив. Можливо він…
ШВЕЦЬ С.Ф. (Не чути)
ЮРЧИШИН Я.Р. …можливо, що він повністю… Положення, так. Тобто давайте ми просто, я б зараз це більше в робочому форматі "Різного"…
ШВЕЦЬ С.Ф. Перепрошую, можливо там почистити і справді, там чисто технічні речі, хтось там виїхав за кордон, хтось пішов воювати і так далі. І дати якусь "свіжу кров".
ЮРЧИШИН Я.Р. Дивіться, Сергію, тут в чому якби є проблема? В тому, якщо ми почистимо там, виходячи з логіки, типу, виїхали за кордон, нас можуть звинувачувати в тому, що от, бачите, ми вибірково когось і тому подібне.
Є логіка в тому, що ми можемо перезапустити в зв'язку з призначенням голови і закликати всіх, хто були в попередній раді, податися, щоб був там, власне, такий процес максимально інклюзивний. Так?
ШВЕЦЬ С.Ф. (Не чути)
ЮРЧИШИН Я.Р. Так. Нові зможуть податися, старі можуть підтвердитися. Звісно, ті, хто працювали. Я не бачу жодних проблем. Нам головне, щоб було до кого звернутися за експертизою і щоб ми могли як комітет говорити не з наших там, от "ми вважаємо так", а посилаючись на експерту позицію зокрема і зовнішніх експертів. І інклюзивність процесу надзвичайно важлива. Якщо немає заперечень, то давайте тоді планом рухатися. Дуже дякую.
У мене власне з двох питань, які я в "Різному" хотів підняти, два є. І коротко для інформації, оскільки я як голова комітету тепер ходжу на розширені Погоджувальні ради, у нас щойно відбулося засідання Погоджувальної ради стосовно Закону про мобілізацію з міністром оборони Рустемом Умєровим, представниками вищого військового керівництва: Валерієм Залужним та Сергієм Шапталою. По суті питань рішення не проговорювалися, зважаючи на те, що у керівників фракцій був конкретний запит на дані, які мають бути доступними лише тим, хто має доступ до державної таємниці.
Зі свого боку згадав, що насправді в Росії журналісти є зарезервовані, але ми розуміємо пропорції протистояння, і тому навряд чи ми можемо вимагати такі права для українських журналістів, але дуже важливо, щоб військові розглядали українських журналістів, справді українських журналістів як партнерів, які переконують і суспільство, і міжнародну спільноту в потребі належної допомоги Збройним Силам у цьому процесі – оборони України, і закликав з точки зору просто комунікацій, що коли там міряються повноваженнями, хто має комунікувати, хто не має комунікувати мобілізацію, то ми, як наслідок, маємо просто недовіру до цього процесу. І тому якщо до військових є висока довіра, вони мають говорити про потребу мобілізації, про правила мобілізації, уряд пропонує пропозиції і теж має говорити, ну, і закликав керівництво Верховної Ради, уряду і Збройних Сил спільно включитися в процес захисту інституту мобілізації від внутрішніх та зовнішніх атак. Знову ж таки цей же самий Центр протидії дезінформації і РНБО зараз фіксують величезну кількість російської інформаційної активності стосовно зриву прийняття Закону про мобілізацію і мобілізацію загалом. Зрештою, як це завжди було.
Якихось конкретних речей, наголошую, не проговорювали. Запит військових – нам необхідні люди, запит уряду – нам необхідні працюючі механізми, запит наших колег різнився від того, хто мажоритарник, хто представник більшості, хто представник опозиції. Окремі представники опозиції намагалися шукати, хто неправий. Мажоритарники просили: поменше включайте місцеві органи влади, вони не для цього створювались. Ну в кінцевому варіанті одразу таке відчуття особисте про те, що слава Богу, що росіян відбили від Києва, бо за інших умов дискусія була б набагато в іншому форматі.
ШВЕЦЬ С.Ф. (Не чути)
ЮРЧИШИН Я.Р. Я думаю, ми закінчимо комітет і зможемо проговорити про чутливі персональні теми.
Колеги, наш порядок вичерпаний. Якщо немає ні в кого власне пропозицій, то всіх хочу привітати з минулими святами. Євгену побажати якомога плавніше пройти період власне фінальний стосовно народження дитини і найголовніше здоров’я всій родині. Сергію, остаточного одужання.
Дуже всім дякую за роботу. Дякую секретаріату за якісну підготовку матеріалу. Закриваємо наше засідання.