СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань свободи слова
20 жовтня 2020 року
ШУФРИЧ Н.І. Оголошую засідання комітету відкритим. Порядок денний вам розданий. Прошу його затвердити. Ставлю порядок денний на голосування. Хто за? Дякую. Порядок денний прийнято.
Перше питання: про звернення керівника Прес-служби Апарату Верховної Ради України Ірини Кармелюк щодо можливості позбавлення акредитації журналістів, які не здійснюють висвітлення діяльності Верховної Ради України. Будь ласка. П'ять хвилин вам достатньо буде?
КАРМЕЛЮК І.М. Так, навіть коротше. Я хочу сказати, що на сьогоднішній день вже акредитовано 2934 чоловіки від 512 засобів масової інформації. Оскільки процедура реєстрації засобів масової інформації дуже проста, людей акредитується просто безліч і вони "валом" ідуть. Ми здійснюємо раз на рік перевірку, деяким засобам масової інформації надсилаємо листи з проханням надати матеріали згідно Закону від 1999 року про надання обов'язкового примірника, який є діючий на даний момент, щоб вони показали, яким чином вони висвітлюють діяльність Верховної Ради … (нерозбірливо) … залежності, в якій тональності, взагалі, чи є якісь матеріали.
На запит до 22 засобів масової інформації нам відповіли тільки 3 й надали матеріали, всі інші не надали. Я не знаю, на ваш розсуд, давайте подумаємо, як з цим далі діяти.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, які будуть пропозиції, думки, бачення?
Прошу.
ЦИБА Т.В. Перепрошую за радикалізм, але як колишній працівник прес-служби я вважаю, що якщо людина не пише і їй це посвідчення потрібно просто, щоб проходити, ну то це нечесно по відношенню до тих журналістів, які пишуть, реально працюють і вони там обмежені в доступі. Ну, наприклад, є ж події, коли, там, невелика кількість журналістів може бути присутня.
ШУФРИЧ Н.І. А про яку кількість журналістів ідеться?
КАРМЕЛЮК І.М. Кількість журналістів? Скільки у нас від цих 22-х приблизно? 22 засоби масової інформації, від них…
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Біля сотні.
КАРМЕЛЮК І.М. Біля сотні журналістів.
ШВЕЦЬ С.Ф. У мене є пропозиція. Шановний Несторе Івановичу, друзі, у мене є пропозиція рекомендувати Прес-службі здійснити моніторинг власноруч, хто і як працює, і винести конкретні пропозиції, в тому числі на розгляд нашого комітету.
КАРМЕЛЮК І.М. У нас є свій моніторинг, він здійснений по відношенню до всіх цих засобів масової інформації попередньо. Це нам потрібно було, ну, можливо, ви ж знаєте, ми демократично ставимося до того, ми маємо сказати, що дійсно і ми не побачили, і люди не надали протягом більше ніж місяця ніякої відповіді нам.
ЦИБА Т.В. Можна ще раз?
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, Тетяно.
ЦИБА Т.В. Дивіться, знову-таки я як працівник прес-служби, колишній працівник засобів масової інформації, коли засіб масової інформації зацікавлений в отриманні інформації, то вони Прес-службі голову "проїдять" там повністю. Якщо їм це не треба і вони ігнорують запитання Прес-служби, ну то значить, так треба. То тоді треба позбавити цих людей. Якщо їм дійсно воно потрібно і це просто якийсь випадок стався чи щось таке, вони знову знайдуть спосіб прийти.
КАРМЕЛЮК І.М. Вони прийдуть, так, до нас звернуться.
БРАГАР Є.В. Я би хотів згадати перше засідання нашого комітету, яке загальне відбулося, і яке питання було поставлено. Якраз воно було поставлено – питання входу на Грушевського, 5 і ускладнення питання входу.
ШУФРИЧ Н.І. Ми це питання вирішили.
БРАГАР Є.В. Так, і тоді ми його вирішили. Але одним із аргументів Прес-служби було те, що надто багато акредитацій видано і не для всіх існує навіть місце у Верховній Раді. Тому я вважаю, що було б більш раціонально надати місце для роботи (ну, вже після закінчення карантинних обмежень) саме тим, хто хоче робити, здійснювати цю роботу.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, я так розумію, що із членів комітету сам список ніхто ще не бачив.
ЦИБА Т.В. Я прочитала.
(Загальна дискусія)
ШУФРИЧ Н.І. Достатньо вам часу для ознайомлення було і прийняття рішення?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.
ШУФРИЧ Н.І. Не потрібен додатковий час? Ми можемо прийняти рішення дорученням: остаточно вивчити список і за візою секретаря комітету підготувати рішення, якщо прізвища не викликують ніяких заперечень.
ЦИБА Т.В. Дивіться, я би насправді цього уникала, тому що якщо ми почнемо перевіряти прізвища, то нас точно звинуватять в політичній заангажованості. Тут навіть просто з назв зрозуміло, що є, як би, журналісти?розслідувачі, є не журналісти, а є інтернет-видання, які видання громадських організацій – вони дійсно нейтральні. Наприклад, там "YouControl", я знаю цю громадську організацію, нейтральна нормальна організація. Але якщо їх медіа не ходить, то не ходить.
Є "Руська правда", що очевидно більше на схід, і є там громадське телебачення "Донбас" і "Добровольці країни", що очевидно більше патріотичне схиляється, правильно?
Тобто тут представлено весь, так, я ж бачу, що представлено весь спектр.
ШВЕЦЬ С.Ф. Пані Ірино, дивіться, два останні питання від мене і на цьому все.
По-перше, чому? Чим вам заважає те, що люди ці мають акредитацію у Верховній Раді? Чим це заважає роботі Верховної Ради України?
КАРМЕЛЮК І.М. Тому що метою акредитації є висвітлення діяльності Верховної Ради. По-друге, дуже необмежена кількість людей акредитується.
Зараз ми обмежили кількість на вхід під час карантину на 120 чоловік. Ви бачили, що нові правила, ми поклали 120 карток таких, що мають повертатися охороні. І сьогодні їх прийшло 115 чоловік.
Якщо іншим разом, а вони всі акредитовані, їх прийде там 250 чоловік, буде половина навіть із тих телеканалів, які не стигли вчасно прийти, вони не зможуть висвітлити нормально діяльність, тому що прийдуть такі от люди, як там.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я зрозумів.
Друге питання. Після того, як ці ЗМІ будуть спільним рішенням позбавлені акредитації, вони зможуть за бажанням її відновити? Тобто отримати нову?
КАРМЕЛЮК І.М. Вони мають довести, що вони висвітлюють діяльність Верховної Ради. Якщо вони доведуть, будь ласка.
ШВЕЦЬ С.Ф. Добре.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, ставлю, у нас одна пропозиція: підтримати відповідне звернення і відповідний список.
(Не чути)
ШУФРИЧ Н.І. Я завжди проти того, щоб журналістів в чомусь обмежували.
ЦИБА Т.В. Це не обмеження журналістів. Це, навпаки, допомога журналістам.
ШУФРИЧ Н.І. Добре, шановні колеги, ставлю на голосування підтримати звернення. Хто за, прошу проголосувати.
4 – за. Я, з вашого дозволу, утримуюсь. Проти? Немає. Рішення прийнято. Прошу підготувати мені його на підпис. Дякую.
Питання друге. Це закон нашого колеги Дунди, перший закон щодо протидії, зміни до Закону "Про телебачення і радіомовлення".
ЦИБА Т.В. Щодо протидії інформаційній війні. І я пропоную тут два питання розглядати разом.
ДУНДА О.А. Бо вони пов'язані. Вони не можуть окремо.
ЦИБА Т.В. Бо вони пов'язані.
ШУФРИЧ Н.І. Добре. Колега Дунда, будь ласка.
ДУНДА О.А. Хотів зразу за два законопроекти, щоб не затримувати час, бо вони пов'язані. Дивіться, у нас уже шостий рік триває війна на сході. Сучасна війна – це не лише збройні військові дії, а чим далі, тим більше це вже інформаційна війна, де слово, так чи інакше, з'являється зброєю, якою воюють саме в нашому випадку на Донбасі проти України. І основна зброя, яку розповсюджують чи то колаборанти, чи то Російська Федерація, це про те, що нібито агресії Російської Федерації на сході нашому немає зовсім. При цьому забувається про те, що з самого початку керували цими збройними діями російські громадяни. Так чи ні? Були ж такі "бородаї", "стрелкови-гіркіни" і так далі і так далі. Саме вони це починали, саме звідти, з Російської Федерації, йшла і зброя, саме звідти, з Російської Федерації, пішов такий мем "ихтамнет", який вони потім вже розповсюдили по всьому світу.
Для чого це робиться? Це робиться для того, щоб представити збройну агресію Росії як внутрішню громадянську війну. Деколи, коли чуєш ці заклики, здається, що ти живеш у творі Джорджа Оруелла "1984": "мир - це війна, війна - це мир". Дуже схоже. І ти розумієш, що це інформаційний тоталітарний інструмент для того, щоб нападати, робити агресію на Україну. Тому з урахуванням того, що чим далі, тим більше це буде розповсюджуватися, нам треба боронити свій інформпростір від таких закликів. Для цього і розроблені ці два мої законопроекти, для того, щоб заборонити вислови, що містять заперечення факту воєнної агресії Російської Федерації до України. З цього потрібно почати. Далі там уже будуть інші пропозиції, але це саме першочерговий захід.
Звісно, дехто може закидати, що не можна забороняти свободу слова. Таке може бути, але я можу навести приклад. У нас, наприклад, є кухонний ніж. Це офіційна не зброя, вона не заборонена, але коли хтось вбиває цим кухонним ножем людину, скоює злочин, за це його судять, і ніхто не дозволяє використовувати цей кухонний ніж для створення злочину. Так само і слово: воно може нести гарні пропозиції, гарні факти, але може використовуватись як зброя. Саме ці законопроекти якраз направлені на те, щоб слово не можна було використовувати як зброю в Україні.
Дякую. Прошу підтримати ці законопроекти.
ШУФРИЧ Н.І. У мене формальне запитання. А де заключення Науково-експертного управління?
КОЗЛОВ М.В. Ще немає.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги! Я з вашого дозволу знімаю це питання, тому що воно не підготовлене.
КОЗЛОВ М.В. Несторе Івановичу, я можу сказати, що висновки Головного науково-експертного управління - це для головного комітету. А для неголовного комітету це не обов'язково.
ШУФРИЧ Н.І. Пане Миколо, а головні комітети прийняли рішення?
КОЗЛОВ М.В. Ні. Ще не прийняли.
ШУФРИЧ Н.І. Я би попросив, я з повагою ставлюся до права нашого колеги на виступ на нашому комітеті, ми отримаємо рішення Науково-експертного і Юридичного управління і приймемо рішення. Якщо ви будете бажати виступити повторно, будь ласка.
ДУНДА О.А. Я був би дуже вдячний, якщо ваш комітет буде мати таку можливість запросити мене на засідання.
ШУФРИЧ Н.І. Отже, колеги, ми маємо вивчити всі аспекти. Я думаю, що ми другий комітет з прийняття цього рішення, і мабуть ми, не маючи заключень головних двох управлінь Верховної Ради України, приймати рішення не можемо.
(Загальна дискусія)
ШВЕЦЬ С.Ф. У мене запитання до пана Миколи. Миколо, скажіть, будь ласка, нам для прийняття рішення обов'язково за протоколом мати висновок Науково-експертного управління?
КОЗЛОВ М.В. Відверто скажу. Якщо б цей був головний комітет, то обов'язково - відповідно до Регламенту. Для непрофільного комітету вважається, що достатньо фахівців в тому чи іншому комітеті.
ДУНДА О.А. Тобто ви можете прийняти зараз рішення?
ШВЕЦЬ С.Ф. Чекайте. Дайте керівнику секретаріату відповісти, будь ласка, пане Дунда. Тобто нам не обов'язково чекати ні висновку головного комітету, ні висновків Науково-експертного управління?
КОЗЛОВ М.В. Краще, щоб воно було об'єктивно…
ШВЕЦЬ С.Ф. Я просто говорю за протоколом…
КОЗЛОВ М.В. Тоді, щоб воно краще було, нам хоча б дочекатися висновку Головного науково-експертного управління, яке приймається для підготовки до першого читання. Хоча би цей мінімум. Тоді я думаю, що об'єктивно буде прийнято рішення і це буде правильно.
ШВЕЦЬ С.Ф. Дякую, пане Миколо.
ШУФРИЧ Н.І. Ми завжди говорили, якщо не був комплект поданий для розгляду, ми не відмовляли в розгляді ні в якому випадку, ми просто переносили до того часу, поки відповідне подання і питання було б підготовлено так, як це має бути.
ЦИБА Т.В. Але ж можна, я ж готувалась доповідати. Не заперечуючи, добре, давайте перенесемо.
Але, дивіться, питання в тому, що я говорила з паном Олегом про це. Є схожий: трошки інший, трошки розширений законопроект Ясько про подібні речі, теж про заперечення російської агресії і так далі. І у нас була робоча група з обговорення цих законопроектів, і там наголошували на тому, що по суті вони вірно, але ну до другого читання, принаймні те, що рекомендували там, то це точно те, що будуть рекомендувати і вам.
Тобто для того, щоб ми могли боротися із запереченням окупації, має бути чітке визначення, що таке окупація. Це в одному тексті казали…
ДУНДА О.А. Це між читанням правки можна внести.
ЦИБА Т.В. Так. Це просто до другого читання. Тому що інакше все воно відходить як би до оціночних суджень, тому воно ніби є, але…
ДУНДА О.А. Не бачу в цьому проблеми.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пані Тетяно. Тоді прошу підтримати відповідну пропозицію щодо перенесення розгляду цього питання.
Дякую, пане Дунда. Ми вас повідомимо. Наші колеги вже зрозуміли з приводу вашої ініціативи. Але ви будете проінформовані, коли…
ШВЕЦЬ С.Ф. Ми підтримуємо. Фракція підтримує цю ініціативу.
ДУНДА О.А. Дуже дякую. Ще раз прошу…
(Загальна дискусія)
ШУФРИЧ Н.І. Колеги, давайте…
Прийняли рішення, воно коректне.
ШВЕЦЬ С.Ф. Так. Але Нестор Іванович Шуфрич правий щодо формальної сторони питання.
ДУНДА О.А. Я це зрозумів. Я ж так само, колеги, все це розумію. Тому прошу на наступному засіданні, коли будете розглядати, запросити. Я буду дуже вдячний. Дуже дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Дякуємо. Шановні колеги, четверте питання. Про звернення депутатів Одеської обласної ради до Президента… (Шум у залі) У мене є пропозиція підтримати відповідне звернення.
ЦИБА Т.В. Дивіться, так це ж питання до Кабміну, тут ідуть конкретні розрахунки. Чи можемо ми підтримати? По суті, звичайно, потрібно їх підтримати.
(Загальна дискусія)
ШУФРИЧ Н.І. А ми перший комітет з цього приводу?
КОЗЛОВ М.В. Ні, до нас звернулися і до комітету Потураєва. Тобто ми не перші, так. Але ми можемо просто звернутися до профільного міністерства, щоб вони вивчили.
ШУФРИЧ Н.І. У мене буде прохання прийняти рішення і наше рішення направити в Комітет з питань інформаційної політики і в Комітет з питань бюджету.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Можемо й так.
ШУФРИЧ Н.І. А вони нехай визначаються остаточно, виходячи з власної компетенції.
САНЧЕНКО О.В. Дивіться, просто звернутися до бюджетного, щоб вони вивчили можливості…
ШУФРИЧ Н.І. Ми - за, але все ж таки рішення, це їх повноваження, нехай вони вивчать можливості реального наповнення і реалізації цього питання.
САНЧЕНКО О.В. На два комітети.
ШУФРИЧ Н.І. Так, на два комітети. І вони вже будуть звертатися відповідно до органів виконавчої влади.
ЦИБА Т.В. Дивіться, але я в такому рішенні все ж таки утримаюсь, тому що тут ідуть, ну вони просять конкретні економічні пільги. Я розумію, що зараз складна економічна ситуація, я не впевнена, що це дуже правильно прямо все по пунктиках - і там їм дати соціальну пільгу…
ШУФРИЧ Н.І. Давайте ще в Комітет з питань податкової політики. Тобто дивіться, я пропоную, в межах нашої компетенції щодо підтримки друкованих, теле- та радіомовних засобів масової інформації ми це підтримуємо, ми це не можемо не підтримувати, а щодо конкретних…
САНЧЕНКО О.В. Тобто ми підтримуємо, що їх треба підтримати, але…
ШУФРИЧ Н.І. А щодо конкретних цифр, то хай визначиться бюджетний комітет, нехай визначиться Комітет з питань податків і, відповідно, Комітет з інформаційної політики.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А ми можемо просто направити до сфери компетенції, бо фактично так, тут все про фінанси…
(Загальна дискусія)
ШУФРИЧ Н.І. Що, ми проти підтримки засобів масової інформації під час COVID?
ЦИБА Т.В. Ні, давайте тоді ми знаєте як направимо? Що до нас це надійшло, ми просимо, щоб ви розглянули і запропонували…
ШУФРИЧ Н.І. Комітет, підтримуючи по суті, просить розглянути можливість - і далі по тексту. Тобто підтримуючи по суті потребу, просить розглянути в межах компетенції комітету.
ЦИБА Т.В. А давайте ще в них запросимо, щоб вони нам повідомили, як вони підтримали…
ШУФРИЧ Н.І. Запросити в комітету?
ЦИБА Т.В. Та ні, щоб вони написали, на що бюджет, ну тобто щоб після того, як вони прийняли рішення…
ШУФРИЧ Н.І. Тобто по суті підтримуємо, але просимо вивчити можливість реалізації запропонованих пропозицій. Голосуємо. За одноголосно.