СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань свободи слова та інформаційної політики
10 квітня 2019 року
СЮМАР В.П. Добрий день! Дякую всім присутнім насамперед за те, що в період політичної турбулентності, яку ми зараз з вами переживаємо, комітет залишається острівцем стабільності, стабільної роботи. Нагадаю, що за весь час цього скликання в нас не було жодного зірваного засідання комітету, всі засідання набирали кворум, і більше того, ми провели значно більше засідань, ніж передбачено планом роботи. У нас була велика кількість позачергових засідань. І я скажу без зайвої скромності, комітет ставав базовим майданчиком для обговорення реформ у сфері інформаційної політики і точно тримає тут першість як перед урядом, так і перед багатьма іншими відповідальними структурами. Я думаю, що якраз в оцей перехідний період роль комітету так само має бути досить стабільною.
Ви знаєте, що я сьогодні звернулась з питаннями про те, як команди президентів бачать продовження захисту українського інформаційного простору і подальшого його розвитку. Я думаю, що це важливі речі, важливі питання, на які треба сьогодні почути відповіді. Сподіваємось, що ми їх почуємо до виборів Президента і вже будемо робити якийсь усвідомлений вибір, принаймні ті громадяни України, для яких ці речі є важливими.
Тому сьогодні наступний порядок денний у нас з вами:
Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо запобігання розповсюдженню недостовірних відомостей у ЗМІ (№ 10139), проект Лапіна.
Про звернення редактора газети "Голос України" щодо необхідності утворення додатків до газети "Голос України" мовами національних меншин.
Про звернення народного депутата Ар’єва щодо передачі цілісного майнового комплексу ДП "Національне газетно-журнальне видавництво" до сфери Державного комітету телебачення і радіомовлення України.
Про звернення голови Наглядової ради ПАТ НСТУ Світлани Остапи з приводу загроз реформуванню національного суспільного мовника.
В "Різному" – про підтримку Третьої міжнародної конференції "Дні електронних комунікацій".
Далі, ініціатива нашого колеги Юрія Олексійовича Павленка, який просив винести це питання, буде доповідати пані Наталія Агафонова. Ми з вами, власне, долучились до міжнародного проекту по захисту свободи вираження в Інтернеті. От пані Наталія доповість, що планується робити з цього приводу, створення там робочої групи. Це я також пропоную розглянути в питаннях порядку денного.
Наступне, досить важливе питання, пов’язане з припиненням трансляції українських мовників у Луганській області. Давайте теж поставимо питання про це і спробуємо зрозуміти, що відбувається, бо ціла низка звернень надійшла з цього приводу.
Які ще, колеги, є пропозиції до питань порядку денного? Немає. Тоді хто за такий порядок денний, прошу проголосувати. Дякую.
Отже, проект Закону 10139. Лапіна тут немає, дуже шкода. Ми там другий комітет. У мене тільки дві пропозиції: або на доопрацювання, або відхиляти, тому що, відверто кажучи, норми досить жорсткі і абсолютно не доопрацьовані. Я не зовсім розумію, як можна зупиняти роботу телерадіоорганізацій після рішення суду, якщо не дано часу на виправлення, так би мовити, певних позицій, як взагалі можна не допускати там поширення якоїсь інформації, зважаючи на сучасний розвиток електронних комунікацій і сфери Інтернету і соцмереж. Які будуть пропозиції? На доопрацювання чи відхилити?
ЧЕРВАКОВА О.В. Відхилити.
СЮМАР В.П. Хто за те, щоб пропонувати відхилити даний законопроект? Прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався? Пане Богдане, ви - за, так? За відхилення? Добре, я руки не побачила. Дякую.
Колеги, я дуже перепрошую. До порядку денного. У нас сьогодні є представники Ради Європи. Думаю, що я не сказала? Послухати рекомендації з приводу зміни фінансування Суспільного мовника. Я вас дуже попрошу за включення цього питання до порядку денного проголосувати. Прошу проголосувати. Дякую. Перепрошую, забула.
Так, про звернення головного редактора "Голосу України" щодо необхідності утворення додатків до газети мовами національних меншин.
Пане Горлов, прошу вас сюди, буквально 2-3 хвилинки, обґрунтуйте, щоб ми могли прийняти рішення з цього приводу. Можете сісти там, є вільні місця, буде зручніше.
ГОРЛОВ А.Ф. Добрий день. Правові, організаційні, фінансові аспекти цієї справи викладені письмово. Я лише скажу, що Конституція, Закон "Про культуру", Закон "Про державну підтримку друкованих засобів інформації, статут редакції абсолютно нормально підтримують і можуть реалізувати цю ідею. Що стосується фінансів, то тут передбачено лише друк і зарплата, все інше - комунальні послуги, оренда і доставка - все це за рахунок передплати Тобто воно там збалансовано.
Що стосується самої ідеї утворення додатків, то це не належить вона редакції "Голосу України", це ідея Верховної Ради, оскільки Верховна Рада свого часу приймала рішення про утворення додатків мовами національних меншин. І такі додатки були. Їх було 6. Враховуючи ситуацію, яка зараз склалася на півдні України, це і кримськотатарська мова, болгарська мова, це захід - Румунія, Закарпаття, розумієте, що відбувається, ми вважали б за потрібне, щоб поновити цю практику і створити, відновити видання додатків. Крім усього іншого, ви бачите, які, скажемо так м'яко, бувають заяви, коли обговорюється мовний закон, де говориться про утиски національних меншин і так далі. Тому рішення Верховної Ради якраз би було певною відповіддю на всі ці закиди.
Тому я вважаю, що насправді не треба підтримувати ініціативу "Голосу України", а треба зобов'язати "Голос України" організувати і видавати такі додатки іншими мовами. От, якщо коротко, так.
СЮМАР В.П. Почули. Досвід бере своє. Дякую.
ОНУФРИК Б.С. Є пропозиція зобов'язати.
ГОРЛОВ А.Ф. Дякую.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. В найближчий термін.
СЮМАР В.П. Чесно кажучи, щось останнім часом я не поділяю позицію переборів у формулюваннях. Ми перебираємо зараз з усім трошки. Тому, колеги, давайте по суті. Викладена сума. Ми питали бізнес-план, так би мовити. На рік – 1 мільйон 400 тисяч гривень однією мовою. Там чотири рази на місяць плюс одна мова національної меншин.
У мене до вас тільки ідеологічне питання. Як ви вважаєте, от в контексті цього Закону про мови, який ми зараз розглядаємо, все-таки представники національних меншин, ми повинні захищати їх інтереси, безумовно, але чи повинні вони вивчати і знати українську мову?
ГОРЛОВ А.Ф. Я думаю, що ця практика у нас була. Чому ви кажете, що досвід - є досвід. Як правило, усі газети, які видавалися у нас, вони мали дві мови. Тобто, скажімо, якщо польська, то там друкувались матеріали українською мовою. Ну, "Еврейский вестник", він виходив російською мовою. Ну, що було, то було. Але обов'язково там друкувалися матеріали українською мовою. І так в усіх газетах, без виключення. Румунський додаток у нас був, "Конкордія", так само там було. Там присутня українська мова в усіх виданнях.
СЮМАР В.П. Ну, російською ви не будете друкувати, я так сподіваюсь.
ГОРЛОВ А.Ф. Якщо "Еврейские вести" вирішать залишитися на російській мові, не можемо ми їм диктувати. То вже їхня проблема буде.
СЮМАР В.П. Ми за іврит.
ГОРЛОВ А.Ф. А що стосується фінансів. Це максимум, це закладений максимум. Але рівень фінансування буде залежати від періодичності, тобто вони можуть виходити 4 рази, можуть 2 рази виходити, це вже буде залежати від ситуації. Плюс друк. Він може бути кольоровий і так далі. Всі ці нюанси тут закладені по максимуму – так, як я кажу. Але він може бути коригований у відповідності до тієї суми, яка буде виділена.
СЮМАР В.П. Так. Колеги, давайте так: я можу запропонувати, що комітет не заперечує, власне кажучи, утворення додатків мовами національних меншин. Я погоджуюся з тієї логікою, що сума не є значною, а формат захисту держави інформаційних потреб національних меншин, він все-таки має бути задоволений. Ну, це моя позиція. Кожен член комітету буде визначатися з цього приводу. Прошу, пан Григорій Шверк.
ШВЕРК Г.А. У мене до Анатолія Федоровича невеличке питання. Все ж таки, як я почув, головний засіб розповсюдження – це передплата?
ГОРЛОВ А.Ф. Так.
ШВЕРК Г.А. Передплата. І ви в ціну передплати будете закладати всі витрати, які необхідні для того, щоб оті гроші, які ми надамо з бюджету, покрилися за рахунок продажу.
ГОРЛОВ А.Ф. Звичайно. Там, іще раз підкреслюю, передплата і роздріб – це кошти, які будуть надходити, і за рахунок цих коштів…
ШВЕРК Г.А. Роздріб теж буде?
ГОРЛОВ А.Ф. Так, обов'язково. Там записано – роздріб і передплата. І обов'язково це покривається оренда, там же потрібне буде приміщення, там потрібні будуть комунальні послуги і так далі. Всі ці кошти – це за рахунок уже від передплати і роздрібу, а так само частина грошей буде надходити і від тієї чи іншої громади. Це теж практика є, і вона у нас була, і так дійсно було. Певна громада – невеликі кошти, але все-таки виділялися на це. Тому отаким чином там розподіл. Я просто сюди не записував, оскільки то вже інша частина фінансів.
ШВЕРК Г.А. Дякую.
СЮМАР В.П. Колеги, отож комітет не заперечує. Формулювання таке нас влаштовує, да? Прошу проголосувати, хто за таке формулювання в даному випадку. Рішення прийнято. Дякую.
ГОРЛОВ А.Ф. Дякую вам.
СЮМАР В.П. Наступне питання – про звернення народного депутата України Володимира Ар'єва щодо передачі цілісного майнового комплексу ДП "Національне газетно-журнальне видавництво" до сфери управління Держкомтелерадіо. Я так розумію, що це пов'язано з газетами "Кримська світлиця" та іншими, для того щоб, власне, теж продовжувати їх видавати. Тобто ми робимо такі певні кроки для, знову-таки, захисту в даному випадку і національних меншин, і, очевидно, десь інформаційної політики на окупованих територіях, тому що це актуально зокрема для Криму й інших.
Так, у нас є представники Держкомтелерадіо? Представтесь, будь ласка.
Я попрошу все-таки представника Держтелерадіо обґрунтувати цю історію, щоб ми могли прийняти рішення.
ЧЕРВАК Б.О. Добрий день, шановні колеги! Мені здається, що правильно було б, коли б виступив керівник державного підприємства, бо це їхнє питання скоріше, а не наше.
Станом на сьогодні це підприємство знаходиться в сфері управління Міністерства культури України. Оскільки ці видання, які видає державне підприємство, не пройшли реформування відповідно до Закону про роздержавлення друкованих державних комунальних ЗМІ, вони були змушені перереєстровуватися в Міністерстві юстиції, вони були змушені реагувати на те, що Міністерство культури на наступний рік не передбачило для них фінансування. І такою реакцією стало їхнє звернення передати державне підприємство в сферу управління Державного комітету телебачення і радіомовлення. Принаймні така коротка історія цього питання.
СЮМАР В.П. Почули, пане Богдане. Дякую.
Отже ви представляєте державне підприємство. Скажіть, будь ласка, а що у вас там не склалося з Міністерство культури? Що, Міністерство культури не усвідомлює важливість продовження випуску цих видань?
ЩЕКУН А.С. Насправді Міністерство культури України на сьогоднішній день пішло вже далі. Вчора буквально я отримав лист, що наше приміщення, без узгодження навіть зі мною, керівником, передали у власність державного підприємства Національний центр Довженка. Ось тут всі документи. Заднім числом, 29 грудня, фактично акт прийому-передачі. Якась комісія була створена 28 числа.
Тобто мало того, що вони не прийняли рішення згідно статті четвертої Закону України про реформування друкованих засобів масової інформації, і пункт п'ятий статті четвертої про опублікування цього і так далі. І хоча трудові колективи визначилися.
СЮМАР В.П. За якою адресою знаходиться ваше приміщення?
ЩЕКУН А.С. Голосіївська. Там будинки вже віддали Національному центру Довженка, віддали, там будується комплекс. Скоріше всього це корупція. І на сьогоднішній день ми створили, трудові колективи створили суб'єкти підприємницької діяльності, відновили, буквально останнє свідоцтво про державну реєстрацію 29 березня ми отримали, і "Кримська світлиця" в тому числі. Але сьогодні ми вже не в цьому приміщенні, щоб ви розуміли. Ми завтра можемо не попасти.
СЮМАР В.П. Скільки квадратів приміщення?
ЩЕКУН А.С. 504 квадратних метри.
СЮМАР В.П. А скільки видань ви видаєте?
ЩЕКУН А.С. 7 друкованих засобів. Але дві редакції не прийняли рішення про реформування, із них 5 тільки. "Пам'ятки України: національна спадщина, "Українська культура" журнал, редакція "Культура і життя" .
Тут всі редактори, всі представлені, вони всі тут, на місці. Тобто це живі люди, за ними стоять люди, також і редакції, журналісти.
СЮМАР В.П. Почули. Дякую.
ЩЕКУН А.С. І ми зберегли передплату на цей рік також завдяки цим.
СЮМАР В.П. Колеги, я особисто розумію, в чому тут проблема. Думаю, що вона досить правильно сформульована. З точки зору інформаційних потреб держави ці видання мають існувати, очевидно, зважаючи на питання інформаційної безпеки. І, розуміючи апетити з приводу приміщень, я все-таки завжди в цих стінах закликала ставити інтереси держави і громадян України вище над приватними інтересами чиновників.
Тому я би пропонувала підтримати звернення народного депутата Володимира Ар'єва щодо передачі це Держкомтелерадіо. Я не знаю, наскільки це вплине на Кабінет Міністрів і інших, але…
(Загальна дискусія)
СЮМАР В.П. А який розмір бюджетної програми?
ЩЕКУН А.С. 8 мільйонів 629 тисяч на 5 видань.
СЮМАР В.П. Добре. Почули.
Отже, колеги, є якісь інші думку, окрім підтримати Володимира Ар'єва? Прошу, Владислав Севрюков.
СЕВРЮКОВ В.В. Може, почути думку Міністерства культури? Немає їхніх представників?
ЩЕКУН А.С. А вони не ходять ніколи!
СЕВРЮКОВ В.В. Як це – не ходять?! Я не думаю, що воно там не так як є, але ми просто зараз розглядаємо за відсутності третьої особи і кажемо про них різні нехороші речі. Було б цікаво послухати і їх теж.
(Загальна дискусія)
СЕВРЮКОВ В.В. Можна тоді питання? Якщо переходять під Держкомітет, а приміщення яке? Держкомітет готовий вам виділити приміщення?
ЩЕКУН А.С. . Ні. Ідеться про те, що з цим же приміщенням.
СЕВРЮКОВ В.В. Тобто лишитися в цьому ж приміщенні, просто передати? А приміщення, ви кажете, вже передано.
ЩЕКУН А.С. Ми будемо оспорювати у суді, ми ж не зупинимося. У прокуратурі я сьогодні був…
СЕВРЮКОВ В.В. По закону як реформовані ви маєте право лишитися в цьому ж приміщенні.
ЩЕКУН А.С. Так, 100 процентів. Вони повинні були в Фонд держмайна віддати, а Фонд держмайна нам повинен віддати, трудовим колективам. Це закон передбачає. Це ж не я придумав.
СЕВРЮКОВ В.В. Тобто я так розумію, перехід з-під одного міністерства під інше чим вирішує, вам потрібно боротися за приміщення сьогодні дійсно.
ЩЕКУН А.С. Ми і будемо боротися, але Держтелерадіо що вирішує? Згідно закону України, вони не проводили моніторинг, вони не відповідають за реформування…
СЕВРЮКОВ В.В. Я знаю, що не відповідають.
ЩЕКУН А.С. І вони фактично засвідчили, і Міністерство юстиції, фактично засвідчили наше…
СЕВРЮКОВ В.В. Ну, у них немає грошей, правильно, наскільки я розумію, на цей рік?
ЩЕКУН А.С. Ми будемо програму відновлювати вже потім.
СЮМАР В.П. Ну, на цей рік немає. Чи ми вважаємо, що ці видання… Назвіть, будь ласка, ці видання.
ЩЕКУН А.С. Дві газети: "Кримська світлиця" і "Культура і життя", журнали: "Музика", "Українська культура" і "Пам'ятки України: національна спадщина".
СЮМАР В.П. Ми розуміємо, що ці речі ринково видаватися не будуть, що вони в принципі потребують держаної підтримки, з моєї точки зору. В кожного може бути…
СЕВРЮКОВ В.В. (не чути, без мікрофону) … От поясніть, представник Держтелерадіо, чим виграють видання, коли переходять…
ЧЕРВАК Б.О. Це пояснення дуже просте: не можна допустити зникнення українських журналів і газет, які видавалися підприємством. На превеликий жаль, я, напевно, як чиновник не повинен це говорити, але я мушу це сказати – Міністерство культури довело ситуацію до того, що вони можуть реально припинити своє існування плюс втратити приміщення.
СЕВРЮКОВ В.В. Зрозуміло. Тобто вони не готові боротися за ці видання, а ви готові.
ЧЕРВАК Б.О. А я готовий!
СЕВРЮКОВ В.В. Все, я почув. Дякую.
ЧОБІТ Д.В. Дозвольте мені.
СЮМАР В.П. Прошу.
ЧОБІТ Д.В. Представлюся – Дмитро Чобіт, народний депутат України першого, другого, третього скликань, проголошував незалежність і приймав Конституцію України.
Виникло питання по Міністерство культури. Я звертався з того питання багато разів, можу цілу лекцію читати, але я вам тільки один момент скажу – з того питання у 2017 році у червні я зустрічався з Міністром культури Нищуком. Мене вразив рівень цього міністра культури. Коли я говорив про культурологічні видання, що їх потрібно зберегти, що їх треба підтримати, щоб вони були в кожній сільській бібліотеці, то він підняв газету "Культура і життя" і перед моїм обличчям отак розмахував і кричав: "Кому вони потрібні? Вже не той час, потрібно переходити на електронні видання, портали створювати, а ви ще з папіряними возитеся!" Розмови ніякої не було. Після нього я пішов прямо на Головпоштамт київський, взяв каталог зарубіжних видань, в 2017 році можна було передплатити в Україні 13 видань по музиці, журналів російських, найдорожче було "Музыкальное обозрение" – 2 тисячі 600, найдорожчі ноти – 200 гривень. В нас єдиний журнал "Музика", яким розмахував Нищук, що його потрібно закрити, перед моїм обличчям. Така ж сама ситуація з журналами про культуру, про музеї.
Я написав велику статтю розгромну про нього, про цю зустріч і про те, що можна передплатити в Україні російські видання. Якщо ми позакриваємо українські, то будуть передплачувати російські. Після моєї статті припинили, ну всі російські видання вже зараз в Україні не можна передплатити. Це тільки єдине.
Я мав доповідь з того питання на науковій сесії наукового товариства імені Шевченка, яке зробило звернення до Ради національної безпеки і оборони з того питання. Тобто йдеться про збереження культурологічних видань, які вже 90 років в Україні видаються, які в даний момент через яскравий непрофесіоналізм міністра культури нищаться.
СЮМАР В.П. Ми почули. Дякуємо. Колеги, давайте будемо визначатися.
ЧОБІТ Д.В. Секунду. В Державному телерадіокомітеті є відділ, який займається виданнями, а в Міністерстві культури нічого немає.
СЮМАР В.П. Ви маєте нашу підтримку, в даному випадку мою.
ЧОБІТ Д.В. Дякую за увагу.
СЮМАР В.П. Я хочу почути позиції колег-депутатів.
Я пропоную підтримати це звернення пана Ар'єва щодо цієї передачі і збереження цих видань. Я вважаю, що це, зокрема по "Кримській світлиці", вкрай важливо з точки зору інформаційної безпеки.
Є якісь інші позиції?
Григорію Ароновичу, прошу.
ШВЕРК Г.А. Я також підтримую пана Володимира Ар'єва. Але я все ж таки хочу сказати, що коли міністр каже, що треба рухатися в Інтернет – треба рухатися в Інтернет. Тобто це не про те, щоб не видавати паперове видання, а про те, щоб мати якісний сайт при ньому, про те, щоб мати можливість залучити і молодих підписників, читачів. Не треба нам жити у 19 столітті.
СЮМАР В.П. Для цього треба зберегти редакції, Григорію Ароновичу.
ШВЕРК Г.А. Так. І моє звернення з цього приводу, можливо, вже до пана Богдана. Якщо це буде у вашому підпорядкуванні, щоб ви дивилися за тим, щоб осучаснилося все, що ви видаєте. Дякую.
СЮМАР В.П. Давайте приймати рішення, колеги.
ОПАНАСЕНКО О.В. Я безпосередньо скажу одну історію стосовно своєї позиції. Я не буду підтримувати те рішення. Тим більше моє рішення є: по-перше, будь-які видання, вони мають бути спроможними. Якщо навіть є державні програми, то для мене недостатньо, якщо є державне фінансування – Окей, я не буду ставити це під сумнів, але для мене немає достатніх аргументів з точки зору переведення підпорядкування під іншу державну інституцію. Тим більше в моєму досвіді роботи безпосередньо з Державним комітетом телебачення і радіомовлення є величезна кількість питань по керуванню Державним підприємством "Укрполіграфвидав". Тим більше була величезна кількість запитів. І в мене є взагалі питання з точки зору спроможності управління на рівні Держкомтелерадіомовлення.
СЮМАР В.П. Почули, Олександре.
Є різні позиції. У нас демократичний комітет. І ми завжди приймаємо рішення шляхом голосування.
Хто за те, щоб підтримати позицію Володимира Ар'єва і рекомендувати передачу майнового комплексу ДП "Національне газетно-журнальне видавництво" до сфери управління Державного комітету телебачення і радіомовлення з відповідною, як на мене, відкоригованою бюджетною програмою? Я би так ставила це питання. Хто за, прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався? Утримались двоє. Будь ласка, зафіксуйте.
Йдемо далі, колеги. До питання НСТУ ми повернемось.
Про підтримку Третьої міжнародної конференції "Дні електронних комунікацій". Є пропозиція делегувати туди традиційно Григорія Ароновича Шверка. Ми теж проговорили. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. Дякую.
Тепер пані Наталія, яка в нас тут терпляче чекає, доповість вам з приводу робочої групи і міжнародної ініціативи про свободу в Інтернеті, що планується робити, які заходи і що від нас потрібно.
Прошу, пані Наталіє.
КОВАЛЬЧУК (АГАФОНОВА) Н.В. Дякую, пані Вікторіє. Насправді це я звертаюсь до комітету з приводу того, що на базі комітету, оскільки ви погодились виступити стороною, яка запрошує, і на базі комітету провести "круглий стіл", з ініціативою якою вийшла Асоціація з підзвітності та демократії в Інтернеті. Це Асоціація міжнародна, в яку входить багато представників з різних країн, і основна мета діяльності якої це фактично захист прав людини в Інтернеті і питання відповідальності за порушення цих прав, оскільки ми зараз з вами всі стикнулись з проблемами інформаційної безпеки, тих же порушень прав, дифамації, вони існували і існують зараз у розмірі, який постійно збільшується, питання фейкових новин і відповідальності за них.
Тому є пропозиція провести цей "круглий стіл", просять визначити дату, якщо можливо сьогодні на комітеті, або 28, 29 або 30 травня, якийсь день обрати, сформувати робочу групу з представників комітету, я би просила також бути включеною в цю робочу групу, оскільки це на базі комітету, і далі ми вже визначимось з тими питаннями, це можуть бути 3-4 таких ключових питань і запросити спікерів. Далі це вже робота робочої групи, з якою, я думаю, дуже добре можна провести цей захід і він, без всяких питань, актуальний і для нас.
СЮМАР В.П. Безперечно, ми маємо високу актуальність, і пов’язану з fake news , з необхідністю удосконалення законодавства. Ми побачили як це все слабко працює зараз в Інтернеті, ми навіть побачили кількість реклами, яка була і хто які кошти витрачав на рекламу в соціальних мережах. Держава Україна з цього не отримала нічого, я вам скажу, оскільки в нас не зареєстровані як юридичні одиниці, власне, отакі платформи, великі Інтернет-платформи. І це є одним з теж вкрай важливих питань, тому що ми не можемо їх регламентувати, поки в нас немає законодавства, яке би зобов’язувало їх таку реєстрацію мати і жодним чином не можемо впливати.
І тим не менше, суттєво все-таки українські громадяни потерпають від fake news і від незахищеності, часом, від незахищеності приватної інформації, інформації про особу, це теж друга медаль такого поняття як відкритість, де нам треба вдосконалювати і напрацьовувати європейську базу у відповідності до досвіду наших європейських партнерів, зокрема французького закону, німецького закону.
КОВАЛЬЧУК (АГАФОНОВА) Н.В. Представник Франції якраз буде присутній.
СЮМАР В.П. Чудово. Німецького закону, який теж передбачає досить суттєву державну регуляцію сфери соціальних мереж. Я не знаю, як це можна в Україні впровадити, але тим не менше нам варто про це говорити з нашими міжнародними партнерами, Тому я підтримую цю пропозицію - про створення робочої групи. Пропоную все-таки зараз делегувати туди представників комітету і визначитися з цією датою.
Григорію Ароновичу, прошу вас.
ШВЕРК Г.А. Ну питання: що на виході? Чи планує ця робоча група напрацювати якийсь законопроект щодо врегулювання цього питання, чи це лише обговорення, тезиси і таке інше?
КОВАЛЬЧУК (АГАФОНОВА) Н.В. Обговорення, тезиси. Це поки що не про законопроектну роботу. Це про обмін досвідом. Скоріше, ми слухаємо і ми задаємо питання. Ми висловлюємо свою позицію, але ми маємо змогу вислухати тих, у кого є вже певний досвід врегулювання.
СЮМАР В.П. Є пропозиція 29 травня, це буде день проведення комітету, ми можемо провести на Грушевського, фактично зробивши це засіданням комітету, таку міжнародну конференцію. Це пропозиція.
З приводу членів робочої групи. Колеги, зголошуйтеся, хто готовий попрацювати в такій робочій групі по Інтернету. Я би дуже хотіла, щоб якомога більше людей зголосилися.
ЧЕРВАКОВА О.В. У мене є ще пропозиція долучити до цієї робочої групи, напевно, членів нашої громадської ради, тому що от я бачу, мені тільки що прийшло запрошення, буде аналогічна конференція по свободі слова в Інтернеті 18 числа, яку проводять Людмила Опришко і Олександр Бурмагін і там ще низка організацій.
СЮМАР В.П. Добре, давайте одну людину від Громадської ради. Почули. Я підтримую.
ЧЕРВАКОВА О.В. Так-так. Можливо, там одну чи дві людини. Я думаю, що тоді ми зможемо порядок денний сформувати як би нормальний. І Юрій Олексійович оскільки з цією ідеєю виходив, Павленко, то я думаю, що він має бути в цю робочу групу точно включений, а по інших пропозиціях вже там як визначаться.
СЮМАР В.П. Підеш? Хто? Давайте, делегуємо людей.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. С Натальей Владимировной я пойду…
СЮМАР В.П. Так. Сергій Висоцький, Юрій Павленко.
ЧЕРВАКОВА О.В. Давайте я ще.
СЮМАР В.П. Ольга Червакова і Григорій Аронович Шверк. Прошу. Тоді давайте проголосуємо за такий склад робочої групи, плюс одна людина від Громадської ради.
ЧЕРВАКОВА О.В. А от Владислав Севрюков.
СЮМАР В.П. Я думаю, що там у них хтось один з двох. І 29 число, добре?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. 29-е. Добре.
СЮМАР В.П. Тоді прошу за це проголосувати, колеги. Хто за? Одноголосно. Дякую.
КОВАЛЬЧУК (АГАФОНОВА) Н.В. Дякую.
СЮМАР В.П. Дякую вам, Наталю.
Так, колеги, про Луганськ. Користуючись все-таки, що у нас є пан Богдан, мене запитували, власне, я не знаю, чи ви готові зараз сказати нам, по попередній інформації Кабінет Міністрів виділив гроші Концерну РРТ, але нібито ПАТ НСТУ у вас їх відмовляється брати. Що це за історія? Чому такі чутки циркулюють? Це про те, щоб забезпечити трансляцію українського телерадіомовлення в Луганськ.
ЧЕРВАК Б.О. В частині підготовки цього розпорядження про виділення коштів я був залучений і я знаю, що це робилося. Це дійсно, є таке розпорядження, а от вже далі…
СЮМАР В.П. Кабінету Міністрів.
ЧЕРВАК Б.О. Кабінету Міністрів, так.
СЮМАР В.П. Тобто гроші Кабінет Міністрів виділив, але трансляція не відновлена. Чому? Тобто ми не знаємо, ми не розуміємо чому. Правильно? Може, пан Біденко знає.
БІДЕНКО А.І. Там було дві постанови. Перша пов'язана з заборгованістю, друга пов'язана з забороною відключення стратегічних телевізійних об'єктів. Справа в тому, що коли з'явилось міністерство і новий склад ради, ми провели в 2015 році заборону на відключення. В лютому ця заборона була скасована. І коли виник борг, почали відключати. Два тижні тому ми знову цю постанову провели, вчора вона була опублікована, відучора знову заборонено відключати. Відключень не буде.
Тепер друге питання – це питання заборгованості. Уряд виділив поворотної допомоги 97 мільйонів гривень Держкомтелерадіо, але я так розумію, це вже внутрішні питання Держкомтелерадіо і НСТУ. Немає договорів в НСТУ на ці гроші. У них є договір тільки на 5 мільйонів гривень. І по суті концерн РРТ, я так, знову ж таки, розумію, з Міністерством інформаційної політики, бо це не підлеглі нам організації, брав електроенергію без відповідних договірних зобов'язань. Ну, просто так от, включав "Суспільне". І тоді енергокомпанії відключали, але договорів під ці гроші не існує. Але зараз цього не буде, бо постанова про заборону відключення існує, ну, працює. Там складна дуже ситуація.
ШВЕРК Г.А. Тобто вони будуть давати нам електроенергію, а ми не будемо сплачувати?
БІДЕНКО А.І. Ну, не ми…
ШВЕРК Г.А. Ну, НСТУ, я так розумію.
БІДЕНКО А.І. "Суспільне", концерн РРТ, а Держкомтелерадіо просто там…
ШВЕРК Г.А. Це якась дивна історія.
БІДЕНКО А.І. Історія дуже дивна, в грудні проминулого року. Але ми не можемо включитися, бо це не наша парафія. І не Держкомтелерадіо теж фактично.
ШВЕРК Г.А. Так я ж так розумію, що Держкомтелерадіо може ці гроші перерахувати, скажімо, в статутний фонд компанії, бо вони є власниками.
БІДЕНКО А.І. Може. Але НСТУ має подати документи для цих грошей, які будуть основою для того, щоб мер ці гроші виділив. А оцих документів немає, первинних документів немає. Я так розумію, їх фізично немає. Є документи на 5 мільйонів гривень, а не на 97.
СЮМАР В.П. А є представники з НСТУ?
НИКОНЕНКО Р.Ю. Так, є.
СЮМАР В.П. Є. Прошу, як ви тоді взагалі здійснювали мовлення, якщо немає договорів?
НИКОНЕНКО Р.Ю. Родіон Никоненко – член правління (економіка й фінанси).
В минулому році з фінансування, яке було надано НСТУ на трансляцію саме, при бюджеті порядку 300 мільйонів гривень (при потребі) ми змогли виділити тільки 54 мільйони гривень. І вочевидь, що якщо в 6 разів недофінансування йде на цю статтю витрат, то відповідно ми змогли в бюджеті, в паспорті бюджетному, прописати видатки на трансляцію тільки на перший квартал минулого року.
СЮМАР В.П. Як це перший квартал минулого року?
НИКОНЕНКО Р.Ю. Ну тому що не було більше грошей.
СЮМАР В.П. А на цей рік?
НИКОНЕНКО Р.Ю. Ні, на цей рік – це інша історія.
СЮМАР В.П. Тому що нас цікавить прямо зараз, а не те, що було.
НИКОНЕНКО Р.Ю. Ні, так зараз мова іде про минулий рік, про 2018-й. І дійсно, РРТ здійснювало трансляцію, але ми фізично і юридично не могли укладати договори, тому що ми, щоб укласти договір, маємо пройти тендерну процедуру. Щоб запустити тендерну процедуру, ми маємо мати в наявності гроші. Без наявних грошей тендерну процедуру ми не маємо юридично оголошувати.
СЮМАР В.П. А скажіть, будь ласка, а що тепер робити?
ОНУФРИК Б.С. А ви заробляєте якось гроші?
НИКОНЕНКО Р.Ю. Ну взагалі ми фінансуємося з бюджету.
ОНУФРИК Б.С. Ви заробляєте гроші чи ні?
НИКОНЕНКО Р.Ю. Додатково? Так, заробляємо, звичайно, настільки, наскільки можемо.
ОНУФРИК Б.С. Маєте заробляти гроші.
НИКОНЕНКО Р.Ю. Ну, ми не маємо заробляти гроші, тому що, в принципі, це не завдання НСТУ ("Національної суспільної телерадіокомпанії").
СЮМАР В.П. Але право.
НИКОНЕНКО Р.Ю. Але право, так. І ми право це використовуємо, виходячи з того, що ми вже третій рік недофінансовані, і в 2019 році ми отримуємо половину від того, що нам належить за законом з бюджету, було 55 відсотків у цьому році.
(Не чути)
НИКОНЕНКО Р.Ю. Може. Але якщо це збільшить бюджетне фінансування, якщо це буде допомогою.
СЮМАР В.П. По суті питання. Владиславе.
СЕВРЮКОВ В.В. Ми можемо зараз в дискусію щодо ефективності Суспільного надовго зайти. В мене є питання. От Кабмін виділив кошти, ми чуємо, певна сума, вона звідкись взялась. Я так розумію, що ви ці гроші не зможете прийняти від комітету.
НИКОНЕНКО Р.Ю. Тут треба почати з того, що гроші виділяються як позика з поверненням до кінця цього року.
СЕВРЮКОВ В.В. Ви можете їх брати чи ні?
НИКОНЕНКО Р.Ю. Гроші, ми не можемо їх сплатити, тобто отримати гроші і сплатити - це теж різні речі. І позика надається не НСТУ, а нашому розпоряднику, Держкомтелерадіо, а він вже якимось чином має нам їх передавати теоретично і ми їх сплачувати. Але це не виділені гроші, не дофінансування, це позика. Позика має бути повернена.
СЕВРЮКОВ В.В. Мені просто цікава логіка ваших дій. Ви зараз збираєтесь ці гроші або освоїти, отримати, використати?
НИКОНЕНКО Р.Ю. Ні, ми їх не можемо ніяк освоїти. В нас немає можливості такої.
СЕВРЮКОВ В.В. Я правильно розумію, зараз по постанові, що заборонено відключати, канали будуть включені, тобто далі будуть накопичуватись борги, умовно кажучи.
НИКОНЕНКО Р.Ю. Ні, про цей рік, це новий рік, новий бюджет.
БІДЕНКО А.І. Ще минулого року концерн РРТ взяв на себе самостійне зобов’язання - не відключав Суспільне і накопичувався борг. По суті це борги концерну, НСТУ з концерном не має контакту. Але концерн не може від держави отримувати кошти, у них самофінансування.
Відповідно тут патова ситуація, коли НСТУ може отримати, але не може їм передати, немає підстав, а у концерну цей борг зафіксований. Але оскільки тепер відключати заборонено, і тепер що треба: фактично проходить 3 роки, фіксується борг як такий, що не підлягає поверненню, він буде списаний через 3 роки.
СЕВРЮКОВ В.В. Це зрозуміло. Я маю на увазі, що відключати заборонено. Канали зараз знаходиться в стані відключеному, їх включать? Я хочу зрозуміти.
БІДЕНКО А.І. Мають бути включені, так.
СЮМАР В.П. А сплачувати борги через 3 роки?
СЕВРЮКОВ В.В. З боргами, я так розумію, ми тут не розберемось, тут складно.
БІДЕНКО А.І. Концерн мав відключати все минулого року. Він це не робив для того, щоб не було відключення. Це їхня була така добра воля.
СЕВРЮКОВ В.В. А виділення коштів Кабміном практично не вплине на ситуацію, я так зрозумів з сьогоднішньої дискусії.
СЮМАР В.П. Вони не візьмуть їх, ви ж чули.
СЕВРЮКОВ В.В. Але канали будуть включені концерном на підставі постанови Кабміну щодо заборони відключення стратегічних об’єктів. А дата відома?
НИКОНЕНКО Р.Ю. Дозвольте ще два слова додати. У нас в цьому році зовсім інша історія, нове фінансування, і ми в цьому році сплачуємо все, що ми винні сплачувати концерну РРТ та іншим трансляторам нашим.
ОНУФРИК Б.С. Компанія працює в тих областях?
НИКОНЕНКО Р.Ю. Була проблема в Луганській області з відключенням.
ОНУФРИК Б.С. Зараз ця проблема не існує?
НИКОНЕНКО Р.Ю. Я зараз не готовий сказати. Мали вчора включити.
ОНУФРИК Б.С. Те, що мали включити, ви цього не знаєте?
НИКОНЕНКО Р.Ю. Я не знаю особисто сьогодні.
СЮМАР В.П. Колеги, все, зрозуміло. Дякую, що ми в ній розібралися, бо в ній мало хто розібрався за весь цей час. Ситуація прикра. Я думаю, що ці регіони мали би бути в пріоритеті суспільного мовлення, і ми не раз наголошували на цьому.
І прошу взяти це до уваги, що такі ситуації становлять загрозу національній безпеки. І Кабмін це якось вирішує зараз сам. Але, напевно, і суспільний мовник так само мав би бути зацікавлений у вирішенні цих проблем. Розуміючи всі нюанси з фінансуванням, все-таки мовлення на цих територіях має бути пріоритетним, особливо якщо відключено все українське телерадіомовлення. Це моя позиція.
Ми заслухали різні варіанти і будемо сподіватися, що найближчим часом буде включено мовлення. Будемо стежити за цією ситуацією. І якщо цього не відбудеться, будемо пропонувати якісь конкретніші виходи.
Але все-таки бюджетні паспорти так безвідповідально планувати, я думаю, не можна в контексті наявності військової агресії і цих територій. Це моя позиція.
Так, пішли далі. З приводу звернення Світлани Остапи. А немає Світлани?
КОЗЛОВ М.В. Світлани немає… Вадим.
СЮМАР В.П. Вадим. Да, прошу, Вадиме, вас.
МІСЬКИЙ В.В. Доброго дня! Власне, звернення стосувалося того, що надійшло ряд звернень до нас і до Національної ради щодо припинення повноважень членів Наглядової ради ПАТ НСТУ, які пропустили за 2,5 роки роботи три або більше засідань. Нарахували активісти 9 таких членів, судячи з протоколів. У частини із цих людей у нас є довідки медичні, які підтверджують те, що вони справді не могли в цей день взяти участь. А посилаються в цих зверненнях активісти на норму Закону про Суспільне, що припиняються повноваження члена Наглядової ради НСТУ в разі відсутності на трьох засіданнях, крім випадків, коли стан здоров'я не дозволяє брати участь в засіданнях, що підтверджується медичною довідкою.
Загалом за законом, хочу нагадати, що Наглядова збирається щонайменше раз на квартал. Тобто за ці два роки у нас мало би бути 8 засідань, по факту ми вже маємо 29, тобто втричі частіше збиралися. Але це момент становлення інституції, ми всі розуміємо, що потрібно збиратись частіше. Крім цього, є ще засідання комітетів Наглядової ради, різні робочі групи і так далі. На кожному засіданні у нас був кворум.
І, чесно кажучи, як ситуація виглядає зараз, то ця норма є достатньо дискримінаційною, тому що при безоплатному характері роботи членів Наглядової ради ми маємо завжди такий ризик, що людина захворіла або людина поїхала у відрядження. А у нас є різні, наприклад, Володимир Бринзак наш, який з федерації спорту…
СЮМАР В.П. Ми погоджуємося з вашими оцінками.
Давайте так, як ви вважаєте, а чому взагалі виникло зараз таке звернення громадських організацій до Нацради? Чи це не є метою заблокувати роботу Наглядової ради? От ваша оцінка.
МІСЬКИЙ В.В. Да, власне, воно так і виглядає. Після резонансного рішення, яке було прийнято, кадрове, Наглядовою радою місяць тому, півтора місця тому, так виглядає, що є зацікавлені особи в блокуванні роботи Наглядової ради.
Я хотів би сказати, що це не є вихід із ситуації, тому що саме Наглядова рада є тим органом, який відрізняє Суспільне мовлення від всіх решта мовників, від державного мовлення зокрема. Тому прохання до комітету в цій ситуації зважити і за можливості надати нам або роз'яснення, як застосовувати цю норму закону, або уточнити її в законі. Тому що так, як є зараз, це в будь-який момент, як тільки Наглядова рада показує будь-яку суб'єктність свою, вона ризикує нарватися на отакі дещо маніпулятивні тлумачення норм законодавства.
СЮМАР В.П. Зрозуміла ваша позиція. Я думаю, що теж невипадково виникло зараз таке звернення. І відверто кажучи, я вважаю, що блокування роботи Наглядової ради суспільного мовника є блокуванням реформи. Суспільного мовника як такого. Це означає, що хтось просто хоче довести ситуацію до абсурду юридичного і нівелювати все те, що було зроблено з суспільним мовленням, просто нівелювати. Тому що Наглядова рада є тут базовою історією. Все решта є похідною. Ви визначаєте основи політики суспільного мовника, стратегії, ви призначаєте менеджмент суспільного мовника і ви обираєтеся від абсолютно незалежних і різних суб'єктів. Тобто ваша суб'єктність як представників суспільства українського є безумовна тут, Наглядової ради ПАТ НСТУ.
Я категорично проти будь-яких спроб заблокувати роботу Наглядової ради. Для мене це буде крах реформи остаточно. Тому моя позиція, яку би я пропонувала, все-таки швиденько напрацювати і зареєструвати проект змін, який би робив чіткішими норми, тому що дійсно нелогічно – три пропуски за 2,5 роки. Це можливо в силу абсолютно різних причин. Люди, які не оплачувані, люди, які там… Це їхнє, знову-таки, право брати участь. Як їх зобов'язати в такій формулі, ну, мені взагалі не зрозуміло, тому що це не є акціонерне товариство, вони не отримують гроші там, скажемо прямо. Це їхня є громадянська позиція і громадянська воля, да? Там треба чіткіше це розмежувати і чіткіше це прописати в законі, щоб не було таких грубих і нахабних маніпуляцій. Це моя позиція. Прошу комітет висловлюватися.
ШВЕРК Г.А. Шановні колеги, я хочу трохи більше звернути увагу на це питання, про яке пані Вікторія наразі… Ми розуміємо, яку платню отримують члени наглядових рад великої кількості держаних підприємств. Це, якщо казати навіть порівняно з зарплатою народного депутата, шалені гроші. Так, я розумію, "Нафтогаз" там, "Укрзалізниця"…
СЮМАР В.П. У них хоча б прибутки є.
ШВЕРК Г.А. Вони самодостатні. Але, скажімо, "Укрпошта"… Ну, час від часу теж не є прибутковою. Але члени Наглядової ради отримують велику заробітну плату. І це правильно. З моєї точки зору те, що у нас склад Наглядової ради "pro bono" працює, це велика проблема, це, з моєї точки зору, показує недостатньо якісне ставлення держави в даному разі до інформаційної сфери і до ПАТ НСТУ зокрема.
Тому якщо ми хочемо робити якийсь законопроект, щоб щось міняти в цьому законі, я б це питання теж вирішував.
Що мені особисто теж не дуже зрозуміло, а чому звертаються до Національної ради з питань телебачення і радіомовлення? Нацрада, вона організує якісь моменти щодо формування Наглядової ради, але ж це рішення власника, з моєї точки зору, коли він хоче змінювати склад Наглядової ради. Тобто до комітету треба було б звертатися як представника власника і у нього просити щось змінити. Нацрада, вона формально виконує якісь заходи. Якщо хтось прийме рішення про зміну тим чи іншим чином, Нацрада не може, не має повноважень приймати рішення – а давайте змінимо Наглядову раду НСТУ.
СЮМАР В.П. Логічніше було б в суд у такому разі вже там, і визначатись з цього приводу. Так, прошу, Владе.
СЕВРЮКОВ В.В. Я теж пару слів хочу сказати. Ну от моя думка, що я прочитав, як ми от проект, як ми роз'яснимо. Ну як би ми не роз'яснили, все одно вирішувати буде суд в кінці кінців, тому що норма закону, вона там прописана. Дійсно, вона прописана так, що 3 пропуски - і не зрозуміло, підряд чи не підряд і так далі.
Тому моя думка, що єдиний вихід, підтримую колег, це прийняття нового закону, змін до закону, вибачайте, так. Змін до закону. До речі, я хочу сказати, що ми зустрічались майже півроку, у вересні місяці якраз я зустрічався ще з керівником, з Лебєдєвою Тетяною, пан Вадим був присутній. Я пропонував якомога швидше проявити ініціативу і все ж таки внести зміни до закону щодо можливості фінансування ще Наглядової ради. Тому що я теж підтримую Григорія Ароновича, працювати безкоштовно, а завдання надскладні, набагато складніші ніж у деяких інших сферах, то я підтримую, по-перше, щоб за гроші працювали, а по-друге, навіть на адміністративні витрати не передбачені кошти. Тобто, умовно кажучи, навіть для засідань Наглядова рада має в когось позичати папір, ручки, просити в когось роздрукувати документи.
СЮМАР В.П. А проект змін хто готовий напрацювати, скажіть мені?
МІСЬКИЙ В.В. Ми готові…
СЕВРЮКОВ В.В. Ні-ні. Я закінчу. І ми тоді говорили, що, в принципі, є достатня кількість донорів, які би з радістю долучились. Зараз ми будемо бачити от звіт, теж, я так думаю, за допомогою європейських партнерів. І я вважаю, щоб була ініціатива все ж таки Наглядової ради чи представників Наглядової ради залучити і представити. Навіть не щоб комітет розробляв, а все ж таки щоб вони самі запропонували хоча б основу. Ми можемо разом, можемо робочою групою, так. Бо ми знову будемо щось вигадувати для людей, а вони практично вже за два роки бачать, і це вже буде закон писатись, зміни будуть писатись не по думках, а по реальних фактах. Це буде потім практично реально використовуватись. Саме в цьому моя пропозиція.
Дякую.
СЮМАР В.П. Почули, Владиславе. Дуже логічно. Я, власне, про те і говорила, хто готовий напрацьовувати, тому що тут ваші пропозиції нам вкрай важливі.
(Загальна дискусія)
СЮМАР В.П. Тому давайте так, колеги. Я тоді пропоную, наступного тижня ми ініціюємо засідання робочої групи. Якщо у вас є якісь напрацювання чи ідеї, ми зберемо тоді юристів, мені треба просто, щоб Максим був тут, на місці, і повідомлю теж колег з комітету, хто буде зацікавлений, але головне, щоб ви нам надали ці пропозиції, і ми будемо швиденько напрацьовувати, реєструвати.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А є вони…
МІСЬКИЙ В.В. Так-так. У нас є. Ми зберемо їх до купи і надішлемо вам обов'язково.
СЮМАР В.П. Дуже вас прошу не відтягувати це питання, щоб упродовж тижня ви могли їх опрацювати, і ми могли б попрацювати швиденько над законопроектом, який буде стосуватися вузької частини, я попереджаю. Ми поки що не можемо перекроювати всю модель. Нам дуже важливо саме унормувати ці позиції, щоб не заблокувати реформу взагалі. Все решта - це питання більш, напевно, широкої дискусії.
Давайте, на цьому тоді ставимо крапку. Зберемося наступного тижня і напрацюємо такий проект змін.
Зараз ми переходимо до наступного вкрай важливого питання. Наші колеги міжнародні партнери з Ради Європи серйозно попрацювали над питанням щодо фінансування Суспільного мовника. Ми говорили про те, що 20 хвилин надати, щоб вони презентували нам свої напрацювання. Це продовження, так би мовити, дискусії про зміни Закону про Суспільне.
Я думаю, що це вже ширша дискусія, яка має проводитися, але вона точно має стартувати, про моделі фінансування, бо в цьому комітеті ви точно маєте союзників у тому, щоб Суспільне існувало, існувало на закладених основах, щоб Наглядова рада була максимально незалежна від будь-яких впливів, і щоб фінансування здійснювалося в повному обсязі, щоб Суспільний мовник міг дійсно виконувати свої задачі. Зараз є велика дискусія наскільки він їх виконує – це інша дискусія, тому що це взаємозалежні речі, ми це розуміємо.
Прошу, хто у нас з представників Ради Європи буде презентувати? Прошу.
Колеги, наш експерт буде говорити англійською. Кому потрібен переклад, він є у вас на столі.
Маріус ДРАГОМІР. Дуже дякую за те, що знайшли час вислухати нас. Мене звати Маріус Драгомір. Я дуже радий знову бути в Києві. Я працюю в Центрі даних ЗМІ та суспільства, це дослідницький центр, який базується в Будапешті і пов'язаний з приватним університетом, який називається "Центральний європейський університет".
Дуже швиденько ми проробили величезну роботу по декільком питанням регулювання мовника, власність, і суспільне мовлення є теж на нашому порядку денному. Більше 10 років ми займаємося цим, і я 20 років я особисто, власне, цікавлюся цим питанням і проводжу всілякі дослідження і захищаюся по цьому питанню.
Це, власне, основа тієї роботи, яку ми проробили в Україні. У вас дуже багато різних деталей є в самому звіті, я не буду витрачати час на те, щоб пройтися цими деталями і інформацією. Просто хотів поділитися з вами ключовими моментами з нашого звіту і рекомендаціями, які базуються на тій роботі, яку ми зробили.
Методологія дуже важлива. Те, що ми тут зробили, ми подивилися на різні моделі фінансування в інших країнах для того, щоб зрозуміти, які тенденції зараз існують в Європі і в інших країнах щодо фінансування Суспільного. І також ми додали до цього роботу в полях. Ми працювали з експертами місцевими, колега Таня Кершевін (?) і Віктор Мазарчук (?) з України. Ми провели тиждень минулого року в Києві, розмовляючи з експертами і основним учасником ринку в Україні для того, щоб зрозуміти що можна пристосувати до українського контексту з цих моделей..
З роботи, яку ми проробили, ми знаємо, що немає однієї унікальної моделі, яку можна експортувати і автоматично пристосовувати, треба враховувати економічний, місцевий, соціальний і інші контексти.
В декількох словах, нам потрібно було все це зібрати, проаналізувати і зрозуміти, що спрацює в контексті України, що буде найбільш реалістичним методом фінансування Суспільного.
Ви бачите тенденції фінансування у звіті. Коли мова йде про основні джерела фінансування для Суспільного в Європі, 3 основних моделей.
Перша, це абонплата і це податки, які платять всі домогосподарства, люди сплачують, у багатьох країнах існує закон, який зобов'язує громадян сплачувати цю плату.
Друге, це державний бюджет чи урядове фінансування, залежно від того, як ви це називаєте чи дивитеся. Це гроші з державного бюджету, які виділяються просто як рядок на суспільного мовника.
Потім, у нас ще є реклама. Одначе, коли мова іде про рекламу, реклама як основне джерело фінансування зменшилось або практично зникло в Європі. І в презентації ви бачите карту від Європейської мовної спілки, де ви бачите, що одна невеличка крапочка червоним – це Мальта, де реклама залишається основним джерелом фінансування.
Зараз з огляду на все це ми розширили нашу роботу і подали вам у звіті список інших джерел фінансування. І тут ви бачите різноманіття, ви бачите країни, які пробують знайти фінансування в поєднанні, наприклад, оподаткування ігрової індустрії чи алкогольних напоїв. Наприклад, краудфандінг, пожертви через підписку, через спонсорство. Дуже важливо, що в цій таблиці деякі моделі є цікаві, але ми намагалися в табличці показати те, що майбутнє фінансування суспільного мовника не є монолітним, тобто немає одного джерела. Тенденція саме полягає в тому, що диверсифікується фінансування суспільного мовника.
Ви не вірите в наш бюджет? До цього ще дійдемо.
Це була мета оцієї таблички, щоб у майбутньому ви побачили всі ці інші джерела фінансування, які існують. Ми говоримо так само про податки на індустрію, це джерела фінансування в деяких країнах. Це податки на приватні компанії, чи комунікаційні, чи мовні компанії, в західних країнах. Тобто ми проаналізували все, і це основні джерела фінансування, які в принципі існують.
У звіті ви побачите деякі ще тенденції. Перше, це дуже важливо, і ми постійно про це говоримо, це збільшення ролі громадськості в цій сфері в таких країнах навіть, де існує давня традиція суспільного: Німеччина, Скандинавські країни, Великобританія. Люди ставлять під сумнів фінансування через абонплату, тому що у них є доступ до Інтернету, багато інформації вони знаходять там. І зрештою вони потім запитують: "А чому уряд змушує мене сплачувати оці гроші? І чому уряд змушує мене сплачувати саме за ці ЗМІ?" В багатьох країнах таке питання постає все частіше. І я вважаю, що громадськість повинна включатись в ці обговорення щодо фінансування.
Коли ми подивимось на всі ці тенденції, ми ще проаналізували, чи абонплата є моделлю для України. І говорячи з місцевими експертами, вони висловилися про те, що не той час для цього. Дуже складна система для того, щоб запроваджувати абонплату.
І друге, важливе, ви як мовник повинні мати потужну позицію і усвідомлення цього бренду – це поінформованість людей. Перш ніж вони заплатять, люди повинні визнати вашу роботу, треба мати велику аудиторію, тоді легше буде запроваджувати плату.
Якщо говорити про збори з галузі, з індустрії, я теж думаю, з огляду на обговорення навіть сьогодні, що це не є варіантом для України з огляду на поточну ситуацію і на ринок поточний, не той час для того, щоб запроваджувати такі додаткові збори на галузь.
Зрештою, модель, яка, на нашу думку, в короткостроковій і середньостроковій перспективі може бути можливою, з огляду на український контекст, це фінансування з бюджету. Але при цьому треба розуміти, що в довгостроковій перспективі треба вдатись до диверсифікацій, і громадськість до цього треба залучати, до обговорення цього залучати.
У звіті ми пропонуємо два сценарії. Це зроблено на основі детального обговорення з експертами, в нашій команді був місцевий експерт, який врахував всі ці нюанси, якщо є питання до Ради Європи, із задоволенням дасть відповідь на всі ці нюанси. Насправді було три сценарії, але ми пропонуємо два, тому що третій дуже так приблизно описаний.
Перший сценарій - це фінансування через диверсифікацію джерел фінансування з держбюджету, через створення, що є можливістю, особливого фонду. Тут є слабкі сторони і ризики, ми спробували їх проаналізувати. Але порівняно з іншими варіантами видається, що тут найменші ризики.
Другий сценарій, сценарій, який базується на поточній моделі, де основна модель це відсутність передбачуваності, тому що існує правове положення, яке гарантує певний відсоток фінансування Суспільного мовника. Проблема в тому, що в останню хвилину вносяться зміни і ще є політичний фактор тут. Тут велике питання тоді виникає, коли ми обговорювали фінансування Суспільного мовника не лише в Україні, це в усіх країнах політичний фактор має роль. Тобто політична воля на підтримку Суспільного мовника. Тобто потрібне державне фінансування, яке би було таким чином організоване, щоб політичний вплив був би мінімізований. І ми говорили про Східну Європу, проаналізували системи там. Ми як експерти ніколи не рекомендували уряду втручатися, тому що оцей політичний фактор, але сьогодні тут ми говоримо про те, що це гарна модель, про яку треба подумати з огляду на більший контекст, де Суспільний мовник теж повинен зробити в свою чергу багато різних заходів. І знову ж таки, у звіті ми про це говоримо детально. Будь-які пропозиції, що б ми не запропонували, треба поєднувати з завоюванням аудиторії. І це можна зробити лише надаючи кращі послуги, хто може зібрати ці гроші від аудиторії, хто запроваджує цю плату в довгостроковій перспективі. Можна зробити це по-різному. Треба мати систему для цього. Ми не пропонували систему. Краудфандінг одна з них, але не все ж міняється за один день, треба поінформованість мати, відданість уряду в підтримці Суспільного мовника.
Зараз ми тут говоримо про модель фінансування, але треба розглядати це в контексті, разом з цілями, коли Суспільний мовник дивиться в майбутнє і каже, що через 3 роки ми хочемо отримати от таку кількість аудиторії з таким фінансуванням, такі цифри, такі рейтинги і таке інше.
Друга ідея чи рекомендація – це більш чітка стратегія, це у відповідь на ваше питання. Дуже важливо для Суспільного мати таку чітку стратегію, і ми про це говоримо весь час на різних заходах, треба мати чітку довгострокову стратегію розвитку суспільного мовника, яка аудиторія, в яких регіонах, які програми і таке інше.
На цьому я, напевно, зупинюсь. Якщо є питання, то з радістю відповім. Але б хотів сказати ще одне. Третій сценарій я згадав і сказав, що ми не будемо його обговорювати, тому що він найбільш песимістичний, коли підтримка обмежена або підтримка зникає. Це було би дуже прикро, тому що Суспільний досягнув дуже багато за час свого існування. Технології випереджають на 10 років законодавство. Дуже швидко все змінюється в цій сфері. Ми картуємо всі ці ресурси, які існують на ринку ЗМІ, і ми бачимо, як капітал акумулюється, напевно, не в тих місцях, де потрібно. І не підтримуючи суспільного мовника, який працює таким виразником уряду (всі ці новини, програми), то тоді ми можемо мати цю ситуацію, коли відбувається приватизація ЗМІ, як в деяких країнах погана поінформованість населення.
Все більше і більше з'являється досліджень і в нашому центрі, і в інших університетах, які засвідчують, що в країнах, які добре керують і добре фінансують суспільний мовник, мають там краще поінформовану аудиторію, менше популізму, менше екстремізму. Тому що якщо подивитись на суспільних мовників в Європі і в Західній Європі, до речі, ви побачите, що найбільші вороги суспільного мовника – це праві партії. Це така тенденція. Вони намагаються зруйнувати систему, тому що суспільний мовник – це єдиний мовник, який є або критично до них налаштований, або принаймні нейтральний, але завжди об'єктивний по відношенню до екстриму.
Немає часу, дуже багато інших аргументів є. І дякую вам дуже за цей час.
СЮМАР В.П. Дякую колегам з Ради Європи. Це дуже, як на мене, професійна і змістовна розмова, оскільки я можу тільки підкреслити, що суспільний мовник при такому розвитку технологій, а на українських виборах, які в даному випадку взагалі стали інноваційними, я думаю, значною мірою для Європи і для світу, ми побачили, що роль соцмереж і дуже простих технологій, якими володіє кожен, дуже суттєво збільшується. І ключову роль грає редакція, підходи і принципи, для того щоб відділяти зерна від плевели. І якщо ми не задамо цього стандарту найвищого зразку, то всі решта питання, які ми обговорювали з приводу трансляції, бюджетних паспортів й іншого, ну, вже суттєвого значення не мають. Тому що найголовніше – це контент і якраз підходи. І мені здається, що те, що ви сказали про програми, які треба впроваджувати, для чого їх впроваджувати, які потреби аудиторії – це треба ще на момент призначення менеджменту взагалі-то оголошувати. Це так, для Наглядової ради, щоб було розуміння взагалі чіткіше що ми отримуємо в результаті на рівні продукту безпосередньо. Тому що слів може бути багато, в результаті ми можемо отримати досить такий посередній контент, скажімо так. І тут розуміння чітке і важливе.
Повірте, про чіткість і важливість розуміння ми зараз з вами стикнулися, і українці знають як ніхто. Це зараз не суспільне мовлення, а про українські вибори, тому що купівля "котів у мішку" може погано закінчуватися, я би так сказала. Я би, наприклад, у мене якось з цим є відчуття дуже серйозних ризиків, з тим, що не названі базові цінності, базові пріоритети, базові підходи до розвитку країни. Ми вибираємо емоцію замість конструктиву і раціональності. Від цього треба відходити на всіх рівнях і приходити до чіткості, до розуміння, до раціональності – це єдиний шлях сьогодні мати доросле суспільство, а не інфантильне дитяче середовище, яке ведеться на фейки і різні речі, які ми можемо спостерігати сьогодні в соціальних мережах.
Ми вивчимо ваші рекомендації, спробуємо максимально диверсифікувати ці підходи. Я поки що не бачу можливості в Україні існування Суспільного мовлення без бюджетного фінансування. Скажу вам відверто, знімати гроші з аудиторії навряд чи станом на зараз є можливим, знову-таки, зважаючи на відсутність таких традицій взагалі в середовищі українського суспільства, але про те, яким чином можна залучати кошти, як створювати незалежні фонди, щоб зменшити впливи уряду, власне, на цей процес, про це треба дискутувати і ці механізми треба впроваджувати на законодавчому рівні.
Будь ласка, Григорію Ароновичу.
ШВЕРК Г.А. Шановні колеги, хочу розповісти, що я разом з багатьма колегами, які на разі присутні, приймав участь у мітингу у Страсбурзі, коли була презентована…
СЮМАР В.П. Не мітингу, а зустрічі.
ШВЕРК Г.А. Так, на зустрічі в Страсбурзі, де була презентована ця ситуація спільноті суспільних мовників з інших країн, почув 2 тези, які хочу доповісти.
Перше. Такі проблеми з фінансуванням, як у нас, дійсно є у багатьох країнах світу, де держава має дотичність до того фінансування. І чим більше незалежні медіа, тим більше такі проблеми.
Друге. Цей досвід викликав загалом дуже схвальну реакцію у всіх присутніх. І я вважаю, що нам теж треба підтримати це як ідею.
Там були питання щодо програм, результатів, рейтингів, але в будь?якому разі зрозуміло, що "погона рибка – дешева юшка", тобто спочатку фінансування, а потім вже дуже великі вимоги до того, яким має бути суспільний мовник.
Це були головні такі питання, які обговорювалися .
Щодо конкретного питання, можливо, навіть не до Наглядової ради, а для менеджменту. Це не фінансове питання, але, дивіться, ми казали про незалежність, і ми багато казали про те, що у нас такий політично незаангажований суспільний мовник, який не має свого бачення і не має мати свого бачення, але, на жаль, наразі є людина, яка є фактично заангажованою політичною фігурою, в неї є своя передача на Українському радіо і, на жаль, він не є незаангажованим і велика кількість його програм, я маю на увазі Володимира Яворівського, який наразі веде передачу на радіо Суспільного мовника, і він, з моєї точки зору, агітує і активно агітує за конкретного кандидата. Мені здається, що це за межами ідеології Суспільного.
СЮМАР В.П. Це, Григорію Ароновичу, можна як звернення до Наглядової ради.
ШВЕРК Г.А. Я вважаю, що Володимир Яворівський поважна людина і може мати свою програму на Суспільному, жодних проблем, але в отакий час, ну є проблема.
МІСЬКИЙ В.В. Справа в тому, що в нього справді колись давно, я просто в курсі цієї ситуації, тому можна прокоментувати коротко. В нього давно колись виходила передача з дуже політично заангажованим контекстом, з перезавантаженням сітки мовлення, в нього є радіоблог, він за це гроші ніякі не отримує, і тільки на культурні теми. Він там читає свої книжки про історію України.
Тобто це завжди передачі в запису. Там з ним є чітка домовленість про те, що ці передачі не містять ніякого взагалі аналізу поточної політичної ситуації. Тому просто послухайте, їх всіх можна в додатку Суспільне радіо послухати. Це передачі про культуру, і там колосальна аудиторія, листів найбільше з усього Українського радіо отримує Володимир Яворівський, в якого там передача понад 15 років виходить. Тому, чесно кажучи, великої проблеми тут немає.
СЮМАР В.П. Ми раді в будь-якому випадку, що аудиторія Громадського радіо росте і це показують всі дослідження. Якраз до Громадського радіо в нас значно менше питань, ніж до Суспільного телебачення, вибачте, в мене особисто принаймні.
Владиславе, давайте швиденько.
СЕВРЮКОВ В.В. Я хочу уточнити, звичайно, що було б цікаво подискутувати щодо різних моделей. В нас передбачається дискусія чи ми просто для ознайомлення?
СЮМАР В.П. Якщо у вас є таке бажання, то не можу зупиняти плюралізм думок.
СЕВРЮКОВ В.В. Я хочу просто зрозуміти, от різниця між сценаріями, коли пропонується фінансування за рахунок збору за радіочастотний ресурс і з бюджету. Мені здається, що ризики, от ваша думка, я так розумію, що ризик бюджетного фінансування великий, а ризик 50 відсотків від фонду збору за радіочастотний ресурс не ризикований.
Мені здається, що це абсолютно такий самий ризик і абсолютно так само на стадії формування бюджету буде бюджетним комітетом чи Кабінетом Міністрів прийматись рішення про зменшення. Так само їх ніщо не зупинить в рамках наявного бюджету, як і зараз це відбувається. Тобто скажуть, що бюджету недостатньо на все і все пропорційно ми зріжемо. Тобто я не розумію в чому перевага, а тим більше, навіть ваш аналіз показує, що вже навіть у 2018 році, наприклад, якщо було б 100 відсотків фінансування згідно того закону, який ми маємо, сума була б значно більша, ніж збір за радіочастотний ресурс, ми вже бачимо з ваших досліджень, плюс я передбачаю, що цей збір буде зменшуватись. Все-таки розвиток нових медіа, нових технологій призведе до того, от ми вже від аналогового телебачення відмовились, і мені здається, що це якраз утопічна схема.
Може я не так розумію. Дайте мені відповіді на ці питання. Дякую.
Маріус ДРАГОМІР. Можу відповісти. Посилаючись, знову ж таки, на довгострокове бачення, все, що ви кажете, справді справедливо. У звіті ми відображаємо те, що фінансування, наприклад, з користування частотами звичайно базується на непередбачуваності і може зменшуватись. Але модель, коли ви диверсифікуєте фінансування з бюджету, плюс інші джерела, таким чином ви зменшуєте політичний контроль. Тому що кожного року, коли приймається бюджет, політичний контроль все ж таки існує. І ми також згадуємо це.
Тут важливо пам'ятати ось що. З одного боку, обіцянка підтримати Суспільне, і з іншого боку, обіцянка Суспільного мовника шукати інші джерела на додаток до державного фінансування. Урядове фінансування непередбачуване, політизоване, але воно повинно зменшуватися, його частка має зменшуватись, в той час як інші джерела, їхня частка має зростати в довгостроковій перспективі.
Я знаю, що це складно, обидва сценарії передбачають певні ризики. Але це, знову ж таки, базується на економічному, соціальному контексті і політична воля тут основне питання, основна проблема. Це те, що ми не можемо контролювати. Ми можемо лише проаналізувати це. Принаймні наразі важко знайти щось таке, що замінить оці моделі, які тут подаються. Але майбутнє – це диверсифікація. Державний бюджет, видатки з нього повинні зменшуватись, а частка інших джерел має збільшуватись.
Якщо суспільний мовник не буде працювати, то небезпека ось яка. Наприклад, в Румунії суспільний мовник отримав менше 1% аудиторії, тобто фактично він не існує, він не має жодного впливу. Другий ризик тут – це угорська модель, наприклад. Коли суспільний мовник перетворився в такий пропагандистський канал, який використовує уряд для своїх цілей. І я думаю, що українці, які підтримують модель суспільного мовника, не підтримають цю модель. Тому що багато вже зроблено для того, щоб забезпечити незалежність.
Ще є британська модель, BBC. Але через вплив політичних партій на BBC з'явилася популістська риторика, яка завойовує аудиторії, і зрештою це вилилось в Brexit. Саме через те, що в такій країні як Британія з'явилась політизація суспільного мовника. І ви бачите результат цього. Тобто це дуже серйозні питання, які треба враховувати.
На тому етапі, коли вам треба вирішувати, яким шляхом піде в майбутньому суспільний мовник, всі ці питання треба врахувати.
СЮМАР В.П. Є бажання дискутувати? Можемо, у нас ще часу маса до завтрашнього засідання Верховної Ради.
_______________. Немає.
СЮМАР В.П. Немає. Все зрозуміло?
Я пропоную подякувати нашим колегам з Ради Європи насамперед і шановному експерту. Ми обов'язково вивчимо ці речі, ми будемо повертатися до цієї теми на рівні законодавчої практики.
Ключове, я сподіваюся, одне, ми з вами багато дискутували на цьому майданчику всі ці роки. Багато! Але все це було в конструктив. В конструктив! Ми намагалися переконати наших колег в залі Верховної Ради в доцільності того, що суспільний мовник є вкрай важливим інструментом демократії. Я дуже сподіваюся, що свідомість ця нікуди не зникне після президентських і тим паче після наступних парламентських виборів. Давайте спільно займати цю позицію і дискутувати про підходи, інструменти і про дуже багато інших речей, але не про ключову річ – необхідність і важливість суспільного мовника як незалежного і вкрай важливого інституту для просвітництва, балансу, чесної, об'єктивної, збалансованої інформації, якої сьогодні потребує українське суспільство.
Дякую всім за роботу. Порядок денний вичерпаний.