СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань свободи слова та інформаційної політики
6 лютого 2019 року
СЮМАР В.П. Колеги, доброго дня. Будемо починати нашу роботу. В нас був раніше запланований такий порядок денний.
Проект Закону "Про рекламу". Депутат Шпенов. 9147.
Він є взагалі? Немає. Не будемо розглядати без автора. Тим паче і доповідача немає, і автора немає.
Проект Закону про внесення змін до законів України щодо інформаційної безпеки (реєстраційний номер 9340). Котвіцький, Тетерук.
Про звернення народного депутата Барни щодо позбавлення акредитації при Верховній Раді України журналіста Колтунова Ігоря Сергійовича ("Студія "1+1").
В "Різному" я пропоную все ж таки обговорити ситуацію, яка склалася довкола суспільного телебачення. Обговорити винятково. Ми точно не маємо права втручатися. Ми можемо обмінятися думками і дочекатися протоколу, щоб оцінювати вже офіційні документи.
Друге. Наші колеги журналісти написали книгу про Майдан і всі ключові події, хроніки Майдану і війни. Це і Швець, і Лана Самохвалова. Це журналістська праця, надзвичайно об'єктивна. Я би просила, щоб ми рекомендували Міністерству інформполітики закупити її для посольств і для бібліотек сходу в рамках нашої програми "Бібліотеки сходу". Вона зроблена абсолютно об'єктивно, це найоб'єктивніша і повна збірка, яку я бачила станом на зараз. Пропоную рекомендувати.
Ну і пропонуйте ще питання, які є. Я так розумію, що може пані Оля доповісти по дітям. Це питання, яке Юрій Олексійович піднімав, про розгляд в губернатора. Так? Тоді давайте ще це питання.
Отакий порядок денний пропоную до розгляду. Хто за, прошу підтримати. Є. Дякую.
Передайте Шпенову, що ми його гаряче чекаємо.
Переходимо до 9340. Наші колеги пропонують внесення змін до законів щодо інформаційної безпеки. Я вважаю, що ціла низка формулювань, які там є, відверто кажучи, є надто розмитими для того, щоб так жорстко їх формулювати. Там написано, що інформаційна безпека – стан захищеності життєво важливих інтересів для громадянина. Але в інформаційну безпеку записується таке, як несвоєчасність і недостовірність поширюваної інформації. Як можна визначити несвоєчасність поширюваної інформації, я особисто зрозуміти не можу. І допускати такі формулювання в законодавстві, з моєї точки зору, ми собі не можемо дозволити. Тому моя пропозиція – відправити суб'єктам законодавчої ініціативи на доопрацювання. І сфокусуватися саме на інформаційних технологіях, саме там, де мова може йти про якісь кібератаки, свідками яких ми були. Без того, щоб це трактувалося стосовно редакційної політики. Ну отака пропозиція.
Які є думки, прошу висловлюватися.
Давайте відправимо на доопрацювання. Авторів немає.
Є інші думки, крім як на доопрацювання? Немає. Тоді давайте голосувати.
Вже давно цей законопроект висить, я вважаю, що він сирий абсолютно, і що над ним треба серйозно працювати з медіа-юристами, якщо вони хочуть пояснити, принаймні, потребу в цьому законі. Вони сказали, що там для судового розгляду щось потрібне, якщо є кібератаки, але це зовсім інше, інші формулювання потрібні тут для того, щоб цю ситуацію міняти. Тому давайте…
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (не чути, без мікрофону)
СЮМАР В.П. Так. Тим паче над цим працює закон оцей, який у Данченка ще додатково.
Тому прошу підтримати і відправити на доопрацювання. Прошу проголосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Є. Одноголосно. Дякую.
Далі. Депутат Барна, який до нас приходив вже багато разів, він у нас що, сьогодні відсутній?
КОЗЛОВ М.В. Запрошений.
СЮМАР В.П. Ми можемо нагадати передісторію цього конфлікту, коли депутат нецензурно вилаяв журналіста, який поставив питання. Ну, скажемо прямо, послав. Ми розглядали цю ситуацію на комітеті, позиція комітету в цьому плані була однозначною. Зараз депутат стверджує, що журналіст його провокував, і звернувся до прес-служби з пропозицією позбавити журналіста акредитації. Отака передісторія конфлікту.
Наскільки я розумію, у нас є сам журналіст.
Ігор Колтунов, ви є. Я вас попрошу описати вашу версію.
(Загальна дискусія)
СЮМАР В.П. Ви так прямо: "Є-є-є!"
Добрий день. Ми вчасно. Сідайте, будь ласка, і давайте тоді ми з вас почнемо.
Передісторію я вже виклала нашим колегам. У вас є 3 хвилини по регламенту відповідно представити свою позицію стосовно того, як ви бачите цей конфлікт. Пане Барна, прошу вас до слова.
БАРНА О.С. У своєму житті я занадто багато побачив і дуже багатьом прощав людям, але ніколи не змирюся з тією наглою зухвалою брехнею чи маніпуляцією фактами. Тому, очевидно, зло України – та корупція, яка фактично робить країну зубожілою, але ще більше зло - брехня, бо саме з цього починається і корупція, і бандитизм, і злодійство, і знищення держави.
Знаєте, завжди казати про депутатську етику, особливо в контексті того, коли депутати брешуть чи покривають брехню, ну, це взагалі говорить про знищення держави по суті. Ми знаємо про визначальну роль засобів масової інформації у формуванні свідомості людей, про рейтинги каналу "1+1" і інші, які багато людей дивляться. І, очевидно, ми знаємо, як ця інформація впливає на людей, їх думку і на їхні дії. А коли ця інформація неправдива, маніпульована, брехлива, і що тоді чекати від суспільства взагалі.
Тому, очевидно, конфлікт, який стався (як сказати? Не можу назвати слово "журналіст") з особою, яка себе називає журналістом, виходячи з тих моментів, що засадничі законів, які регламентують діяльність журналіста, і в тому числі подання інформації, Закон України "Про засоби масової інформації", Закон України "Про інформацію", Кодекс етики українського журналіста, які зобов'язують подавати правдиву, перевірену, достовірну, об'єктивну, всебічну інформацію, нагло порушуються.
Не може бути так, що я, не маючи права навіть на спростування, тричі звертаюся до генерального директора по питаннях прямого ефіру, дзвоню по телефонам, що, до речі, було знято, і тут повністю все ігнорується. Подають репортажі вирізані, де я чітко сказав, що навіть на комітеті, готовий дати відповідь на будь-яке запитання, але при одній умові – прямого ефіру. Тому що маніпуляції з монтажем мені вже дуже добре відомі. І ви що думаєте? Навіть в програмі "Гроші", показуючи, цей епізод вирізали.
Я не кажу про те, як некоректно повелася та особа про те нібито, що я покинув міжнародний форум, приїхав в Київ, про домовленості і так далі, і так далі. Хоча всі добре знали, що форум відбувся і я на ньому був присутній, і я не у вівторок прилетів в Київ, і не міняв квитки, а вночі з четверга на п'ятницю, і потягом, і у мене взагалі не було квитків зареєстровано на авіарейс. Я їх не міняв, це може кожен перевірити.
Питання в іншому. Що навіть після цього, як я виставив це 6-го числа у Фейсбуці чи 7-го, далі продовжувалося подання брехливої, недостовірної інформації як цим журналістом, так і в передачі "Гроші", ну і відповідно теж головним редактором телеканалу "1+1" Ткаченком. Це говорить про те, що люди не тільки не осмислили цієї неправди, вони не здатні були навіть перевірити, не хотіли навіть перевірити (в оцьому і найбільша біда), говорить про свідомий умисел, оббріхування. Але вищою мірою цинізму… Я занадто багато пережив у своєму житті і багато можу ще витерпіти. Знаєте, 4 рази в очі смерті дивився, і так затримався на цьому світі; Богу потрібно – дарує, Богу потрібно – забере. Але коли межа людяності переходить звичайні людські, не професійні, людські цінності, моралі, коли перекидається увага на оббріхування світлої пам'яті мого старшого брата, який загинув в 1995 році, де я два роки з батьком обходив морги, шукаючи труп для впізнання, мама ледве пережила цей період, і тут заявляти публічно, що по достовірних даних родина Барнів скриває велику таємницю, бо старший брат не вбитий, а він за вбивство і розбої сидить у польській в'язниці. Тому, очевидно, знаєте… Я не кажу про те, що як мама почула цю інформацію, поширили там, говорили, це інше питання. Але це говорить про те, що уявляє собою ця особа. Тому очевидно…
Я зараз не ставлю будь-які інші питання відносно там притягнення до відповідальності, а просто подання правдивої, достовірної, об'єктивної інформації про діяльність хоча би органів влади і посадових осіб зі стін Верховної Ради повинно відповідати нормам закону. Тому я прошу…
КОВАЛЕНКО В.Г. Вікторіє Петрівно, дозвольте слово?
СЮМАР В.П. Ну ми журналісту збиралися надати слово. Вам скільки часу потрібно?
БАРНА О.С. Будь ласка, тут безпосередньо факти будуть викладені.
КОВАЛЕНКО В.Г. … ну 10 давайте. Просто я вам роздав…
СЮМАР В.П. Ні. Нам ви роздали інформацію. Ви на що покладаєтесь? Ви юрист, я так зрозуміла? Ви суть дайте нам: на основі якого закону ви нам пропонуєте позбавити журналіста акредитації? Просто прошу дати відповідь.
КОВАЛЕНКО В.Г. На підставі Закону про інформацію.
СЮМАР В.П. Якої статті безпосередньо?
КОВАЛЕНКО В.Г. Стаття 26-а.
СЮМАР В.П. Да, далі, цитуйте.
КОВАЛЕНКО В.Г. Стаття 26-а, яка говорить, що регулює питання акредитації журналістів. Працівники засобів масової інформації. Передбачено, що журналіст, працівник засобів масової інформації зобов'язаний дотримуватись встановлених суб'єктом владних повноважень правил внутрішнього трудового розпорядку, не перешкоджати діяльності його службових та посадових осіб. Суб'єкти владних повноважень, які акредитували журналіста, працівника засобів масової інформації, приймають рішення про припинення акредитації в разі неодноразового й грубого порушення ним обов'язків, визначених цією статтею.
Якраз частина шоста даної статті говорить, що журналіст, працівник засобів масової інформації, зобов'язаний дотримуватись встановлених суб'єктом владних повноважень правил внутрішнього трудового розпорядку, не перешкоджати діяльності його службових та посадових осіб.
СЮМАР В.П. Скажіть, будь ласка, а коли лунає, даруйте мені, нецензурна лексика і не з боку журналіста, це ви трактуєте взагалі як?
БАРНА О.С. Давайте я це вам скажу, прошу пробачення.
СЮМАР В.П. Ну скажіть.
БАРНА О.С. Я вам постараюся пояснити. Перший момент. Якщо ми говоримо про акредитацію, я не кажу про 2 місяці, знаєте, переслідування і брехні. До речі, можливо, тут і певна прив'язка є і до Верховної Ради й Апарату, тому що не звертає уваги от на такі речі, даючи акредитацію кому-небудь. І це ще один є такий журналіст. Тобто здійснюють умисні проплачені провокації.
Але я хочу сказати, якщо журналіст офіційно акредитований в Верховній Раді повинен офіційно підходити до офіційної особи, то я принаймні розумію, що це має бути з відповідним мікрофоном, де вказано канал, з відеокамерою професійною і відповідно коректно запитувати, а не стверджувати про завідомо брехливий акт. Тобто були без мікрофона, знімав це хтось зі сторони з телефону, як ви це бачите по відео.
І третій момент, він не запитував мене про кнопкодавство, він сказав, стверджував цей факт, а говорив: "Чи не соромно вам кнопкодавити?"
І прошу звернути увагу, коли ці питання розглядали на регламентному комітеті, очевидно по відео, яке показував канал "1+1" за представленням даного журналіста, три нажимання кнопки були змонтовані на підставі трьох різних голосувань. Тобто сам факт стоїть, що особина не хотіла перевірити чи спитати, чи я кнопкодавив, питання стоїть в тому, що вони завідомо це вже ввели в площину оббріхування.
Тому, очевидно, я не хочу схвалювати свій емоційний вислів в цьому контексті. Але зараз мова іде, обговорення не моєї діяльності, а давайте обговоримо те, що привело до цього взагалі. І прошу звернути увагу, як журналіст подавав цю інформацію по телеканалах, на Facebook і взагалі як поводився?
СЮМАР В.П. Я, чесно, не зовсім розумію, як ми можемо окремо розглядати ці дві події? Тому що вони реально є пов'язаними. Так? І розглядати ми їх тут маємо однозначно в пов'язаному контексті. Тому що те, що ви говорите, ми можемо дуже довго обговорювати і дискутувати, але мені здається, що етика і державного службовця так само не дозволяє вживати нецензурну лексику, особливо відносно журналістів, які, в принципі, представляють своїх глядачів. Давайте зараз…
БАРНА О.С. Я прошу пробачення. Пані головуюча, а яке відношення має зараз обговорення моєї позиції? Мене можуть обговорювати і подавати в суди на регламентному комітеті. Зараз питання обговорення дій, безпосередніх неправедних дій зі сторони акредитованого у Верховній Раді журналіста. Не мене.
СЮМАР В.П. Давайте я буду визначати, що ми зараз обговорюємо.
БАРНА О.С. Мені оцінку дають мої виборці.
СЮМАР В.П. Я попрошу журналіста його позицію представити. Прошу.
КОЛТУНОВ І. Вітаю вас. Я, на жаль…
СЮМАР В.П. Підійдіть, будь ласка, щоб вас було чути, до мікрофону.
КОЛТУНОВ І. Вітаю. Мене звати Ігор Колтунов, я журналіст телеканалу "1+1". Безумовно, поведінка пана Барни є політично заангажованою. Це безумовно приклад спроби цензури, це особиста помста за той випадок, коли ми йому від імені пана Кононенка надіслали "смс" і він погодився прилетіти до Києва з міжнародного форуму у Польщі за "50 умовних к+". Звісно, він мені цього не пробачив і постійно у "Фейсбуці" потім тероризував мене і відмовлявся від коментарів. Те, що він каже, що його не запрошували до ефіру, це повна брехня. Задокументовано і відзнято - у мене на "Фейсбуці" все є. Тричі його запрошували. Спочатку він погодився, а потім відмовився від ефіру, вимагаючи, щоб програма "Гроші" несподівано, вперше за 7 років, вийшла у прямому ефірі. Це неможливо технічно, оскільки програма "Гроші" ніколи не виходила у прямому ефірі. Але йому також пропонували у прямому ефірі "Право на владу". Шановний пан народний депутат також від цього відмовився, тому це є, безумовно, м'яко кажучи, неправдою.
Безумовно, вся поведінка і всі дії пана Барни є політично заангажовані і спробою закрити мені рот. Це "перша ластівка". Якщо йому вдасться, то він зробить наступний крок. Ми знаємо, що він не тільки мене хоче позбавити акредитації, а ще й ще одного журналіста, з яким я просто навіть не знайомий. Я знаю, що це спроба політична, що його підтримують його політичні напарники, та я знаю, що це намагання закрити рота журналістам перед виборами особисто. Ми знаємо, що це людина, я, чесно кажучи, непокоюся за свою безпеку, адже я знаю, що у 2010 році Гусятинський райсуд засудив пана Барну за спробу, за те, що він побив палицею по голові людину. Його засудили до кримінальної відповідальності, потім йому це, здається, чомусь пробачили. Але людина, звісно, для мене, я вважаю, небезпечна. І це безумовно спроба цензури. У мене все.
СЮМАР В.П. Почули. Дякую за те, що лаконічно.
Колеги, прошу ставити питання і озвучувати свої коментарі з приводу цієї ситуації.
БАРНА О.С. Пані головуюча, я би хотів…
СЮМАР В.П. Ви будете відповідати на питання колег, якщо це буде стосуватися теми.
КОВАЛЕНКО В.Г. Я би хотів вам показати ті факти, які б адресували питання до пана Ігоря. Ви не ознайомились з фактами. Дайте хоча б пару хвилин, я хоч самі основні зазначу.
СЮМАР В.П. Факти про що?
КОВАЛЕНКО В.Г. Факти про подачу інформації, про маніпуляції, про брехню.
СЮМАР В.П. Ви юрист?
КОВАЛЕНКО В.Г. Так.
СЮМАР В.П. Ви читали Закон "Про інформацію"?
КОВАЛЕНКО В.Г. Читав.
СЮМАР В.П. Ви бачили, що там написано?
КОВАЛЕНКО В.Г. Звичайно.
СЮМАР В.П. Так? От в мене враження, що ні, тому що я його писала в свій час. Знаєте, акредитація не є дозвільною процедурою. Якщо ви правильно прочитали ті цитати, які ви зачитали нам, то йшлося про етику телерадіоорганізацій. Обговорювати етику установи Верховна Рада України ми можемо в контексті депутатів Верховної Ради України, але це наш комітет, це Комітет з питань етики і Регламенту відповідно, хай він дає оцінку. Я тут не буду давати оцінку. Я вже вибачалася.
Але те, що стосується етики телерадіоорганізацій, це спитайте у них. Якщо у вас є конкретні факти порушень – подавайте до суду, ви знаєте цю процедуру. Але…
ОНУФРИК Б.С. До речі, до суду ви подали?
(Загальна дискусія)
БАРНА О.С. Готуємо матеріали.
СЮМАР В.П. Зараз я дам слово депутатам. Далі ви дасте відповідь. Питання, да? Богдан Онуфрик.
ОНУФРИК Б.С. Я вже поставив…
СЮМАР В.П. Подали до суду, так?
ОНУФРИК Б.С. Готують матеріали.
БАРНА О.С. Зараз мають подати.
СЮМАР В.П. Я думаю, що це буде коректно по відношенню до українського права і українського законодавства в цьому ключі. І хай суд визначається в контексті Закону про інформацію, який ми писали в часи Януковича. І як мені прикро сьогодні не було б визнавати, цей закон демократичніший за дуже багато речей, які ми останнім часом на такому рівні демократії прийняти нічого не можемо. Це теж об'єктивна реальність, колеги, яку нам треба визнавати.
Давайте, будь ласка…
БАРНА О.С. Я прошу пробачення. Пару фактів конкретних і очевидних, які безпосередньо можна представити. І я дуже прошу на підставі цього розуміння.
СЮМАР В.П. Прошу. Давайте, 3 хвилини максимум.
КОВАЛЕНКО В.Г. Добре. Я не буду зазначати положення. Скажу перше, що перший сюжет вийшов 6-го числа в програмі "Гроші" на телеканалі "1+1", де зазначалося, що Барна в Києві, таки поміняв квитки і прилетів. 50 тисяч доларів і ти керуєш народним обранцем.
Але переписка Олега Степановича з паном Ігорем велася 4-го числа. 4-го. Докази, які спростовують те, що він прилетів, вони є публічні, вони доступні, але чомусь журналісти їх не взяли до уваги.
Перше. Панель, ви бачите у себе в додатках, панель вона була 5-го числа, тобто Олег Степанович взяв участь в ній і цьому є відеопідтвердження. У нас є квиток на потяг, копія квитка на потяг, який…
СЮМАР В.П. Ви точно нас сплутали з судовим засіданням. От повірте. Я була в суді з Німченком, де по кожному факту, по кожному документу суд звіряв, всі документи були додані.
Наш комітет відповідальний, сфера дії комітету, от щоб ви розуміли. Після того, як ми пройшли судове засідання, ми дуже добре розуміємо, що ми не можемо порушувати Регламент і розглядати речі, які нас не стосуються от в даному ключі. Ми можемо з вами зараз сказати, чи є підстави у відповідності до Закону про інформацію позбавлення журналіста акредитації. Це єдиний предмет відання в цьому контексті нашого комітету.
КОВАЛЕНКО В.Г. Є підстави. Тим паче, що комітет ваш здійснює контрольну функцію в питанні висвітлення діяльності Верховної Ради.
СЮМАР В.П. В чому ви вбачаєте підстави?
ОНУФРИК Б.С. Не у висвітленні діяльності.
КОВАЛЕНКО В.Г. А в чому? Добре, тоді…
ОНУФРИК Б.С. Ми не можемо втручатися в контент телерадіоорганізацій. Ви плутаєте нас з кимось.
КОВАЛЕНКО В.І. Ні, але я хочу показати вам те, що стосується саме висвітлення роботи народних депутатів, комітетів, керівництва Верховної Ради.
СЮМАР В.П. Так от, я вам ставлю до відома. Ми можемо позбавити акредитації тільки тих осіб, які не займаються висвітленням взагалі! Всі ті, хто займається висвітленням, ми не можемо позбавляти акредитації. Ми не маємо таких можливостей.
А вже як вони висвітлюють? Ви йдіть до суду і суд буде з'ясовувати, в який спосіб вони висвітлюють, чи неправильно. Це не наші функції.
(Загальна дискусія)
КОВАЛЕНКО В.Г. Вікторіє Петрівно, ви були першою, хто засудив поведінку Барни. Я вам хочу показати, що цьому сприяло...
СЮМАР В.П. Слухайте, мені так багато чого не подобається в ефірі ЗМІ. Мені щойно от написали, "Страна.UA" "с какой эксклюзивной сумкой Furla" я була вчора, от, і де я її купила, скільки це коштувало. І вже відповідна публікація вийшла. Вона не ексклюзивна, наприклад. Багато речей, ми з цим стикаємося щодня. Нам не подобається, що нас провокують на якісь речі, нам це не подобається. Але ми, на жаль, політично з вами підзвітні особи.
Ось Ольга Червакова, яка мала журналістом конфлікт свого часу з паном, як його, покійним уже, Чечетовим. Чим це закінчилось для Чечетова, який образив журналістів?
ЧЕРВАКОВА О.В. Царство небесне…
СЮМАР В.П. Так. Олю, якщо можна…
БАРНА О.С. Давайте так. Якщо ми говоримо безпосередньо, прошу пробачення, про акредитацію, відповідно до Постанови Верховної Ради від 1 липня 2014 року, де в пункті 2 зазначено: "Сприяння журналістам, технічним працівникам засобів масової інформації у виконанні ними своїх професійних обов'язків і надання можливостей для всебічного, об'єктивного і збалансованого висвітлення журналістами, технічними працівниками діяльності Верховної Ради". Навіть тут будучи і виступаючи, знаєте, люди загралися у викривачів корупції. Питань немає, грайте "агента Катерину", будь ласка, але доводьте справу до кінця. Але коли побачили, що їх розкусили, і підло подаючи брехню, шановні, по таких "есемесках" і телефонних розмовах не одного викривача викрили, не кажучи про те, що брали мене на тому, що мої діти в заручниках. В сесійній залі. Депутати є свідками. Але в Заліщицькому районі від мого імені так само збирали гроші, і ці люди вже сидять в тюрмі, типу на футбольну команду.
Тобто питання інше. Навіть коли людина каже, що запрошували на ефір - знову маніпуляції і брехня: мене запрошували на "Право на владу" взяти участь в ток-шоу, але, вибачте, не по цьому питанню. Я тільки вимагаю спростування по конкретному факту і тільки по цьому говорити, що я казав. І тільки прямий ефір. Бо коли мене обманювали, що такий телеканал потужний і не має виходу в прямий ефір, а телеканал "Рада" - набагато менш потужний - має можливості, то очевидно, це маніпуляції того ж самого каналу.
І я ще раз хочу звернути увагу на те, що виключно виходячи із тієї діяльності, як вирізали епізод, і навіть тут під комітетом, де я казав, що я готовий відповісти вам на будь-яке запитання, але виключно тільки в прямому ефірі, вони і це навіть вирізали, ця особина, і не подала. Тобто маніпуляція.
(Шум у залі)
СЮМАР В.П. Хтось відповість за мене? Бо я ж не можу за всіх відповідати. Ось пан Севрюков.
СЕВРЮКОВ В.В. Я щодо загального обговорення погоджуюсь з колегами, що це, скоріше, питання суду, а не комітету, при всьому бажанні бути корисними, але не можна повноваження свої перевищувати. У мене тільки одне питання до Ігоря Сергійовича. От ви фактично зараз коли говорили, ну ви визнали, що ви провокували…
КОЛТУНОВ І.С. Ні.
СЕВРЮКОВ В.В. Ну коли висилаєте "смс" від імені іншої людини…
КОЛТУНОВ І.С. Якщо про "смс", просто у нас були 3 епізоди, так, безумовно, це була спроба, ця "смс", вона надсилалася 20 людям.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Яка різниця?
СЕВРЮКОВ В.В. Та яка різниця! Ну це як "пранки", я не знаю, як що завгодно, тобто це намагання там, але фактично це провокація. Як на мене, це провокація. Можливо, з вашої точки зору це журналістська робота. У мене питання, ви вважаєте, от людина, яка займається подібними речами, вона достойна того, щоб мати акредитацію як журналіста, висвітлюючи роботу Верховної Ради України?
КОЛТУНОВ І.С. Можна я відповім? Дякую за запитання. На жаль, в нашій країні, в якій відбуваються такі катастрофічні ситуації, безумовно, люди, які дивляться наші канали, мільйонний глядач має знати про те, на що може погодитись народний депутат. Для мене є це дуже важливою інформацією. І перепрошую, ще один момент. Будь ласка, 20 секунд.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. У нас програма-провокація. Це редакційне завдання.
(Шум у залі)
КОЛТУНОВ І.С. І одне питання до Олега Барни. Ви де збрехали? Там, де сказали, що були у Польщі під час голосування? А чому тоді ваша картка голосувала і була зареєстрована у Верховній Раді? Шановний, де ви збрехали?
СЮМАР В.П. Ви це з'ясовуйте, будь ласка, знову-таки, в рамках судового засідання.
(Загальна дискусія)
БАРНА О.С. Ця особина знову, скажемо так, бреше. Тому що я…
СЮМАР В.П. Давайте, "особина" – в українській мові нема…
БАРНА О.С. … був безпосередньо в Польщі, я це не заперечував. Я ніколи не ставив питання і не говорив про те, чи голосувала там моя картка. Це було беззаперечно…
Це просто пан Колтунов вирішив перекинути стрілки зовсім в іншу тему: говорити про якісь там ресторани, за якісь бюджетні кошти і вже потім інше.
СЮМАР В.П. Давайте ви в судовому засіданні це з'ясуєте.
Ольга Валеріївна, прошу. Перший заступник голови.
ЧЕРВАКОВА О.В. Я просто хочу висловити свою, якби, не те, що позицію, а пояснити деякі речі стосовно моєї позиції.
В грудні 2017 року в програмі "Гроші" вийшов сюжет (це до того, що нам теж багато чого не подобається, що показують по телевізору), в якому було маніпулятивно висвітлено неправдиво і недостовірно конфлікт в Коцюбинському. Мене було там названо лобістом столичних забудовників. Журналістами цієї програми було надано абсолютно недостовірні факти стосовно того, що начебто я і мої колеги збираються приєднати Біличанський ліс до Києва, який з 60-х років вже є Києвом, для того щоб забудувати. Було обвинувачено мера Коцюбинського у відсутності опалення, хоча насправді відсутність опалення була по абсолютно іншій причині. Жодним чином не сказано про дійсні причини цього конфлікту. Було все абсолютно перевернуто з ніг на голову з тезою про те, що це все колотиться певними депутатами, такими, як я, які ледь "не пьют кровь младенцев", хочуть заморозити селище для того, щоб рейдернути само селище і забудувати ліс.
Я звернулася до представників редакції, до керівника і безпосередньо до пана Ткаченка, сказала йому, що, Олександр Владиславович, тут така історія, от ви повністю повторили тези забудовника – мера Ірпеня тодішнього Володимира Карплюка, які поширюються ним на всяких зливних бачках. Ви просто їх зібрали в один сюжет ось там про мене, про інших фігурантів цих скандалів і жодним чином не подали іншої точки зору. Хоча я вашим журналістам там дуже детально пояснювала і аргументувала всі "за" і "проти" в цьому конфлікті.
Я хочу сказати, до чого я це говорю, що редакція самоусунулася від діалогу, жодним чином не були мені надані ніякі пояснення стосовно того, чому так сталося. На мою думку, сюжет був абсолютно однозначно замовним. Тобто історія така, що я реально вважаю, що у журналістів було достатньо інформації і достатньо часу розібратися для того, щоби подати інформацію більш достовірно, тим більше я їм надала всі документи.
Тому зараз я хочу заявити про те, що оскільки в мене був конфлікт з цією редакцією, я не буду брати участі в голосуванні, бо у мене конфлікт інтересів. А журналістів я все-таки закликаю бути більш об'єктивними і неупередженими, так само, як депутатів закликаю бути менш емоційними.
Дякую.
СЮМАР В.П. Дякую. Дуже аргументована позиція.
Дуже прошу, Юрій Олексійович.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Це ми зараз Ольгу Валеріївну послухали, перед цим були слова Олега Барни стосовно перекручування у вашій програмі, там, і брата старшого ви згадали і ще цілу низку інших фактів. Звідки і для чого ви це робили? І ви вважаєте, що це правильно?
КОЛТУНОВ І.С. Я можу пояснити кожну свою дію, і, безумовно, все, що робилося. І якщо питання: навіщо ми це робили? – ми хотіли зробити, так би мовити, градусником поміряти, подивитися на що теоретично погодяться депутати у такій ситуації.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Я про 50 тисяч не говорю, я говорю, наприклад, про брата.
КОЛТУНОВ І.С. Я можу пояснити. По-перше, якби ви ознайомилися…
ОНУФРИК Б.С. … (не чути, без мікрофону)
КОЛТУНОВ І.С. Ні, вони були підтверджені, і це безпосередньо до мене після скандалу, в який я потрапив після того, як мене обматюкав пан Барна, до мене почали телефонувати і писати дуже багато людей – понад 50 людей. І всі вони надавали мені окремі документи, які я ще обов'язково опублікую. Це не просто моя фантазія, якщо ви, це зі слів пана Олега, там так сказано, а насправді…
ОНУФРИК Б.С. Я не питаю про… Я кажу: навіщо?
КОЛТУНОВ І.С. Тому що будь-яка інформація, там зазначено у тексті, що це неперевірена, зазначено всі факти і зазначено, це люди, які звертаються до нас офіційно. Це не неперевірена інформація.
ОНУФРИК Б.С. Питаю: навіщо?
КОЛТУНОВ І.С. Безумовно, тому що ця людина почала дуже агресивно ставитися до нас, упереджено.
СЮМАР В.П. Це наслідки…
ОНУФРИК Б.С. Тобто вважаєш, що можна його таким чином…
КОЛТУНОВ І.С. Ні, безумовно.
ПАВЛЕНКО Ю.О. А чим ви тоді відрізняєтеся?
ОНУФРИК Б.С. Тобто використовуючи своє становище…
КОЛТУНОВ І.С. Тому що це публічна людина.
ПАВЛЕНКО Ю.О. … (не чути, без мікрофону) однозначно і комітет, і кожен член комітету засудили дії пана Олега, його висловлювання по відношенню до вас. Тут у нас однозначна позиція була.
… але в даному випадку є ваша робота, ми ж зараз розглядаємо акредитацію конкретного журналіста, конкретної особи, не "особини", я теж просив би коректно, пане Олеже, називати речі. Конкретної особи, яка виконує свої повноваження так само, як народний депутат, який має права і обов'язки. Так само ви, як журналіст, маєте права і обов'язки, і ви свої права і обов'язки використовуєте з метою маніпуляції і приниження іншої особи, навіть якщо це і народний депутат України. Ми ось про що. В даному випадку мова йде про вас, про людину, яка професійно виконує.
Тобто ми засудили Олега Барну, як депутата, який вас, вибачте, висловився до вас нецензурно.
ОНУФРИК Б.С. На що ви і очікували, до речі.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Ми так само можемо і вас засудити за те, що ви нечесно, фактично несправедливо, непрофесійно, непорядно… Те, що його слова і ваші дії неправдиві по відношенню до родини, рідних і близьких – це одне і теж по суті. Чи ви так не вважаєте, що це те ж саме? Що ви зробили такий самий вчинок, як Олег Барна по відношенню до вас, вказавши неправдиві факти, які нанесли біль не йому, а рідним і близьким – те ж саме. От для мене це …
КОЛТУНОВ І.С. Якщо це нанесло його близьким, то це, безумовно, моя провина, на моєму Фейсбуці. Але, безумовно, я хочу зазначити про те, що пан Барна є публічна особа, пан Барна є політиком, який частково дискредитував себе своїми діями і своїми словами.
СЮМАР В.П. Все, почули.
Він фактично сказав, що він теж визнав, що це, напевно, був перебір, я так правильно зрозуміла.
Ви ще хочете щось додати? Давайте ми будемо завершувати вже обговорення.
КОВАЛЕНКО В.Г. Пан Ігор написав, що для підтвердження і перевірки цієї інформації надсилають запити. Пройшло більше трьох місяців - ні спростувань, ні відповідей на запити. У нас є запити офіційні з посольства України у Польщі, в якому говориться, що Барна Василь Степанович ніколи не притягався до відповідальності, не перебуває на території Польщі.
СЮМАР В.П. Зрозуміло. Тобто це спростування інформації.
ОНУФРИК Б.С. У вас є всі шанси виграти суд.
СЮМАР В.П. Це справедливе зауваження. Ну як ми можемо оцінювати якісь листи від Польщі, ну колеги?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Без мікрофону) Були спроби родини ……..
СЮМАР В.П. Значить, що ми можемо вам сказати? Що в цивілізований спосіб з'ясування цієї суперечки ми бачимо у судовому порядку, колеги. Де є правдива чи неправдива інформація, постановити може тільки суд. Зобов'язати телерадіоорганізацію спростувати інформацію або надати час в ефірі для спростування такої інформації може тільки суд. І жоден інший комітет такими правами, як і наш, ну, категорично не наділений. Ми можемо оцінювати лише з точки зору акредитації.
По позиції акредитації я вам свою думку сказала. Якщо журналіст займається висвітленням, то це вже достатня підстава для його акредитації у Верховній Раді. Наші прецеденти, коли ми позбавляли права акредитації, стосувалися осіб, які не займалися висвітленням, а отримували акредитацію для якоїсь іншої діяльності, яка не була пов'язана точно із засобами масової інформації й інформуванням громадян України.
Що стосується інформування, об'єктивного чи необ'єктивного. Це мій біль, я вам відверто про це скажу. І в Закон про аудіовізуальні медіапослуги ми намагалися написати таку фразу, що телерадіоорганізації зобов'язуються об'єктивно подавати інформацію. Ви знаєте, ми отримали величезний спротив. На жаль, у нас сьогодні немає жодного законодавчого акту, який зобов'язує українські ЗМІ об'єктивно висвітлювати новинні блоки чи будь-які інші програми. Суб'єктивізм зараз зашкалює. Я з вами погоджуюся, що в умовах виборчої кампанії це створює дуже багато проблем. І в умовах, коли судові розгляди тривають більше ніж по півроку, а часом рік, а часом півтора року, захистити честь і гідність є проблемою дуже часто.
Я теж ставала неодноразово героїнею таких от "розводняків". Але тим не менше я усвідомлюю, що я – публічна особа і що увага до мене завжди буде більшою, ніж до звичайної людини. В даному випадку, я вам скажу відверто, у відповідності до Закону про інформацію я не бачу підстав позбавляти журналіста акредитації і бачу підстави вам звертатися за своїми баченнями, що щодо вас була неправдива інформація подана в ефірі, до суду. Водночас я так само наголошую, що я вважаю, що народні депутати повинні дотримуватися правил і етики, бо, на жаль, репутацію парламенту руйнують такі речі, коли депутати застосовують ненормативну лексику на адресу журналістів і навіть часом перешкоджають їх діяльності. Ми тут розглядали і забрані телефони. Це теж не красить наших колег.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Можна я слово візьму?
СЮМАР В.П. Я обов'язково дам слово. Тому, я думаю, дуже спокійно, етично ми повинні почути один одного. Тому що цю країну може здолати тільки оця ненависть і небажання йти на діалог, на компроміс і шукати насамперед правду. Це шкодить всій країні. Я думаю, тут всім треба охолонути і, чесно кажучи, відверто поговорити. Але діяти ми будемо винятково у рамках законів України.
БАРНА О.С. Я прошу пробачення, пані Вікторіє. До ваших слів я хочу просто заперечити. Тут не є конфлікт "послав - не послав" і так далі. Тут питання іде безпосередньо діяльності. Я, вибачте, пані Вікторіє, хочу вас трохи заперечити в контексті того, що Верховна Рада сприяє акредитації для надання можливостей "всебічного, об'єктивного і збалансованого" - тобто ці визначення чітко є.
ОНУФРИК Б.С. Це можливості, а не висвітлення.
БАРНА О.С. Чекайте, можливості. Тому, очевидно, Закон про ЗМІ і інформацію чітко говорить, що якщо є питання необ'єктивності, то редакція газети і журналіст зобов'язані "прийняти міри" об'єктивно висвітлити.
(Шум у залі)
СОЧКА О.О. Вибачте, можна я запропоную, мені здається, правильний вихід із цієї ситуації. Я вважаю, що було би розумно абсолютно з вашого боку, так як і звучала тут пропозиція, піти в суд, виграти цей суд. І якщо суд встановить те все, що ви називаєте, - необ'єктивне висвітлення, непрофесійне, візьміть це рішення суду, прийдіть тоді до нас, ми отримаємо аргумент. Так, це відкладена історія, суд буде засідати, можливо, півроку, можливо, рік. Але тоді комітет отримає аргумент про те, що це було в межах професійних повноважень чи непрофесійних. І тоді з'явиться підстава приймати якісь рішення - чи позбавляти людину акредитації, чи не позбавляти. Мені здається, це було би абсолютно правильним рішенням. І логічним.
СЮМАР В.П. Ви маєте сформулювати запит в судовому порядку. Я даю вам слово, даю. Прошу.
КОВАЛЕНКО В.Г. Вікторіє Петрівно, ми хотіли просто тут сьогодні продемонструвати, як упродовж місяців не відповідає керівництво телеканалу на звернення народного депутата. Жодної відповіді на 3 звернення.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ви думаєте, на мої хтось відповідає?
(Шум у залі)
КОВАЛЕНКО В.Г. Я просто хочу пояснити, що от 3 місяці просто відбувається дискредитація, брехня якими тільки можна способами, не посилаючись, не маючи жодних доказів.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це правда.
КОВАЛЕНКО В.Г. І не реагує ні керівництво, ніхто. Але метою ж акредитації є об'єктивне висвітлення, сприяння.
ОНУФРИК Б.С. Метою є створення можливостей. Ви плутаєте дві речі. "Створення можливостей для", а не "забезпечення висвітлення".
КОВАЛЕНКО В.Г. Я дослівно цитую: "Метою акредитації є сприяння журналісту".
ОНУФРИК Б.С. Не сприяння - створення можливостей для об'єктивного висвітлення. Тобто ми для журналістів створюємо можливості: підходи до преси, підходи до журналістів, прес-пойнт.
КОВАЛЕНКО В.Г. Добре. Я зрозумів.
ОНУФРИК Б.С. Ви розумієте, про що йдеться? Не про те, що вони кажуть.
КОВАЛЕНКО В.Г. Тут іде дискредитація не тільки Олега Барни. Тут і на комітети, а "ворон ворону глаз не выклюет", кругова порука, на Парубія, на всіх. Для чого людина має бути в Раді така, яка подає таку інформацію про весь парламент?
СЮМАР В.П. Шановні колеги!
ОНУФРИК Б.С. Мені не подобається не він, а хтось інший, я вважаю, що він не повинен там бути, мені щось не сподобалось по контенту - так не може бути.
СЮМАР В.П. Ви вдумайтеся, до чого ви ведете!
ОНУФРИК Б.С. Так не може бути.
СЮМАР В.П. От у мене йде суд з Німченком. В цей час "112-й" 3 години показує програму, де мене "и в хвост, и в гриву", даруйте. Я що, після цього повинна поставити питання про вилучення журналістів "112-го" з ефіру? Абсолютно я нічого поганого не зробила.
(Шум у залі)
КОВАЛЕНКО В. А для чого такі журналісти в Раді?
СЮМАР В.П. Я навіть щодо них ніколи не дозволила собі слова поганого і ніколи не відмовила ні в коментарі. Все було перекручено, з ніг на голову - повністю недостовірна інформація. Так ми до чого дійдемо, якщо нам не подобається…?
(Шум у залі)
БАРНА О.С. Пані Вікторіє, давайте так. Якщо ви змирилися з цим, це ваше право, щоб вас паплюжили…
СЮМАР В.П. Слухайте, я дію по закону просто.
БАРНА О.С. Якщо по закону, будь ласка. Я не кажу про закон. Навіть етика журналіста! Журналіст зобов'язаний зробити все можливе для виправлення будь-якої поширеної інформації, якщо виявилось, що вона не відповідає дійсності. Неприпустимим є розповсюдження інформації, що містить упередженість чи необґрунтованість. Повага до прав людини, громадськості на повну та об'єктивну інформацію. Одностороння інформація, це є об'єктивна, по-вашому чи по нашому? У нас або різні розуміння…
ОНУФРИК Б.С. Ви розумієте, про що ми говоримо? Ми говоримо про те, що це встановлює лише суд. Комітет не встановлює, вірна інформація чи невірна, об'єктивна чи необ'єктивна.
КОВАЛЕНКО В. То дайте нам можливість показати це все.
СЮМАР В.П. Так ви підіть в суд, отримайте рішення і покажіть нам.
ОНУФРИК Б.С. Почекайте! Для них не потрібна об'єктивна інформація, це формат програми – необ'єктивність. Ти це розумієш? Формат програми – провокація і дискредитація. Це їхня мета. Ми це розуміємо.
БАРНА О.С. Питання в тому…
ОНУФРИК Б.С. Почекайте! За брехню… Є відверта брехня, наклеп і так далі. Ти звертаєшся до суду, ти виграєш суд, якщо це доказуєш. Все. Інших нема варіантів.
БАРНА О.С. Стоп! Є питання очевидні, які вже доведені і в досудовому порядку. Чекайте! Візьміть навіть з братом.
СЮМАР В.П. Що значить доведені? Ким доведені?
БАРНА О.С. Дуже просто: офіційна відповідь посольства України в Польщі. Чітко сказали, що немає…
СЮМАР В.П. А чому ви вважаєте, що ми маємо право оцінювати це?
ОНУФРИК Б.С. Ну замість нього Коломойський пришле іншого, такого самого.
БАРНА О.С. Суть в тому, що тут дійсно треба… (Шум у залі)
Ви всі самі дозволяєте цей формат програми, якщо ви не створите прецедент очищення і захисту іміджу журналістики, вона буде спаплюжена подібними людьми, які призведуть її до продажності.
(Шум у залі)
СЮМАР В.П. Все, все! Бардак! Припиняємо, колеги! Я думаю, що у нас є дві діаметрально протилежні тут позиції, але ми дуже багато маємо досвіду все-таки роботи і розуміння того, як це працює і в західних країнах. Такі конфлікти є типовими. Сполучені Штати зараз є теж одними із таких яскравих прикладів, як Президент собі дозволяє висловлюватись на адресу преси і, повірте, преса дозволяє собі дуже серйозні речі стосовно Президента. Це називається одним словом – "демократія". А демократія – це процедури. А процедури відбуваються у відповідності до закону: встановлювати достовірність – недостовірність інформації буде суд.
Ми в даному випадку вважаємо, що оскільки мало місце висвітлення, я вважаю, що позбавляти акредитації ми не можемо без принаймні отих рішень суду, про які ви говорили. Це моя позиція. Але визначатися буде комітет.
Тому я ставлю це питання на голосування.
ШВЕРК Г.А. Хвилинку! Можна?
СЮМАР В.П. Да, прошу, Григорій Аронович.
ШВЕРК Г.А. Я хочу доєднатися до колеги Червакової. Я теж був героєм передач програми "Гроші"…
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Та всі були.
ШВЕРК Г.А. Тому це для мене теж є конфлікт інтересів, і я не буду приймати участь в голосуванні.
СЮМАР В.П. Окей, почули. Давайте… Юридична позиція. Прошу.
СМІРНОВА Т.С. (Без мікрофону) Я перепрошую. Юрист телеканалу.
Мені майже нема чого додати. Я тільки дуже вдячна членам комітету, які висловлювались сьогодні за те, що ……………. незаконно. ……….
СЮМАР В.П. Колеги, ще висловитися? Пані Табакова, прошу.
ШНУРКО-ТАБАКОВА Е.В. Ну, я можу від Громадської ради, хоча була тут по іншому питанню, сказати, що незалежність журналістики, яка повинна бути економічно прозоро обумовлена, це надзвичайно дуже важке питання тут.
СЮМАР В.П. В Україні нема.
ШНУРКО-ТАБАКОВА Е.В. Але коли ми кажемо про норми етики та інше, то є Комісія з етики. Правда, там, я думаю, вирішують чи рекомендують ті, хто увійшли до тієї комісії з етики. Тобто якщо "1+1" туди не увійшов, то він і не буде цим перейматися. Але як прецеденти депутати можуть там консультуватися з того, що ж журналістська спільнота вважає етичним чи ні. Брати гроші за сюжети чи робити помилки на періоді дослідження, це називається "следовать своей версии", это очень опасная штука, которая фактически разрушает расследовательскую журналистику в Украине.
Я сподіваюсь, що програма "Гроші" теж винесе свої якісь висновки з того, як підходити до розслідування і до інформації. А до депутатів - хочеться побажати знати закони свої, не займати наш час і йти до демократії.
Дуже дякую.
СЮМАР В.П. Дуже вам дякую. Да, пан Онуфрик, прошу.
ОНУФРИК Б.С. Я дуже коротко. Ми це питання акредитації розглядали не один раз. І навіть рекомендувала, мені здається…
СЮМАР В.П. Один раз. Один раз ми позбавили акредитації дівчат.
ОНУФРИК Б.С. Ні, я маю на увазі питання акредитації і тих людей, які там бродять у кулуарах. Крім журналістів, там різні люди бродять.
СЮМАР В.П. Дуже різні.
ОНУФРИК Б.С. Так от, у мене є пропозиція звернутися до Апарату Верховної Ради прописати положення дуже чітко про критерії акредитації журналістів. Хай вони над цим попрацюють. Наш комітет може долучитися.
СЮМАР В.П. Це вже не одноразова рекомендація.
ОНУФРИК Б.С. Давайте порекомендуємо ще раз.
СЮМАР В.П. Добре. Я не заперечую.
ОНУФРИК Б.С. І я теж не буду голосувати, бо у мене конфлікт інтересів.
СЮМАР В.П. Боже, як прекрасно, що у всього БПП конфлікт інтересів. У тебе теж конфлікт інтересів? (Сміх)
ПАВЛЕНКО Ю.О. Да, у мене теж конфлікт інтересів, тому що я багато років знаю родину Барна. Ну, не стільки Олега, а скільки Степана Степановича, з яким разом працювали в певних організаціях. Тож у мене є прямий конфлікт інтересів…
СЮМАР В.П. Слухайте, там ми, може, і по законам будемо?
ПАВЛЕНКО Ю.О. …в ставленні.
СЮМАР В.П. А я Тетерука знаю. І що, я не буду голосувати по законах?
ПАВЛЕНКО Ю.О. Ні. Тут персональна історія. І враховуючи, що зачепили інтереси родини, тому тут прямий конфлікт інтересів для мене.
СЮМАР В.П. Почули. Будемо все одно приймати більшістю голосів, тому така справа.
КОВАЛЕНКО В.Г. Чи не могли б ви надати можливість показати оці всі факти для вас?
СЮМАР В.П. Ми взяли, ви ж нам дали. Ми подивимося.
Слухайте, я бачу, що ви дуже стараєтеся, от чесно. Але повірте, якщо ви хочете, щоб ми з вами подискутували про Закон про інформацію, який я, будучи громадською активісткою, писала в часи Януковича, який ми вважали величезним успіхом, бо тоді це справді була дуже успішна історія, ми можемо з вами дискутувати про недоліки української журналістики станом на зараз. І я вам скажу, що їх дуже багато. І мені дуже прикро, що парламент не приймає закон про хейт-спіч, про мову ворожнечі, яка цвіте і пахне і не тільки на телебаченні, а і в соцмережі. Ми всі перетворюємося в суспільство війни! І це, на жаль, нічим добрим для країни не закінчиться. І виборча кампанія є величезним викликом.
Але повірте, сьогодні позбавляти реального журналіста акредитації в парламенті – це буде трактуватися винятково як наступ на свободу слова. Я не хочу, ні щоб ваш депутат, помічником якого ви є, був до цього причетний. І до цього точно я не хочу, щоб був причетний комітет, який називається Комітетом з питань свободи слова та інформаційний політики. Оце теж моя позиція, визнаючи всі нюанси.
Тому я ставлю питання на голосування. Хто підтримує позицію Барни щодо позбавлення журналіста акредитації, хто за?
БАРНА О.С. Можна я скажу останнє слово на сьогоднішньому засіданні, з вашого дозволу?
(Загальна дискусія)
СЮМАР В.П. Давай зараз приймемо, у нас зараз є питання. Добре?
________________. Є питання в нас, там ще один журналіст.
СЮМАР В.П. Я думаю, що це та сама історія. Ну скільки можна?!
КОВАЛЕНКО В.Г. Можна коротко сказати?
СЮМАР В.П. Ну кажіть по іншому.
КОВАЛЕНКО В.Г. Там ситуація зовсім інша. Тому що там точно не займається журналіст висвітленням діяльності. Там чітко видно, що людина просто намагається розпіарити свій канал, який створений більше двох років тому, на якому всього 240 підписників, який навіть попри те, що Олег Степанович вибачився вже як мінімум тричі публічно, все одно бігав за ним і хотів, щоб Олег Степанович ще раз вибачився. Якщо ви ознайомилися з даним відео, воно було надіслано… Не ознайомились? Ми можемо включити. Є сенс? Немає. Він просто підійшов і у Верховній Раді "послав" депутата безпідставно. Депутат тричі йому відмовляв, хотів піти, але цей і далі, і далі наполягав.
СЮМАР В.П. Прес-служба, будь ласка, можете прокоментувати цю ситуацію?
КОВАЛЕНКО В.Г. Просто взяв і "послав".
КАРМЕЛЮК І.М. (Без мікрофону) Всі журналісти, які акредитовані у Верховній Раді, виключно на підставі Закону про інформацію. Тобто ніяких там перевищень повноважень чи упередженості до журналістів взагалі не існує, тому що їх немає. Можна акредитувати тих людей, які висвітлюють діяльність, там, Верховної Ради чи суспільства. Ніяких критеріїв ………. записаних в цьому законі, на чому я наголошувала неодноразово.
…………, про якого ви кажете, він уже не акредитований, він не працює. І навіть на нього подавали надання про акредитацію тільки українських новин, українських національних новин, … повідомили, що буде розгляд щодо акредитації на засіданні комітету, ну, він там звільнився за власним бажанням.
СЮМАР В.П. Ми просимо врахувати тоді цю позицію.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А він зараз не акредитований?
КАРМЕЛЮК І.М. Не акредитований.
КОВАЛЕНКО В. Він може через місяць акредитувати…
СЮМАР В.П. Почекайте! Ми просимо прес-службу акредитувати.
ОНУФРИК Б.С. Акредитуйте засоби масової інформації.
СЮМАР В.П. Абсолютно.
ОНУФРИК Б.С. Не сайти, не якісь там, чорт знає що. Засоби масової інформації, які зареєстровані як засоби масової інформації. Крапка.
КАРМЕЛЮК І.М. Як бути з "Українською правдою"? Як приклад.
ОНУФРИК Б.С. Це засіб масової інформації?
СЮМАР В.П. Ні, це громадська організація.
ОНУФРИК Б.С. До побачення! Хай реєструються як засіб масової інформації. Що, проблема зареєструватися як засіб масової інформації? Знаєте, чому не реєструються? Тому що вони не несуть відповідальності за поширену інформацію, якщо вони не засіб масової інформації.
КАРМЕЛЮК І.М. Ну, не виписано, що таке "засіб масової інформації".
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Як не виписано? (Шум у залі)
СЮМАР В.П. Колеги, це наше з вами недопрацювання, давайте відверто. І ми розуміємо просто… (Шум у залі)
КАРМЕЛЮК І.М. (Без мікрофону) ………. до представників засобів масової інформації, що висвітлення всебічне, воно полягає в тому, що у нас різні засоби масової інформації, різних спрямувань, це дуже добре, що і з прямого боку, і з кривого боку висвітлюється діяльність Верховної Ради. Водночас воно не має перетворюватися на політичний ………
СЮМАР В.П. Дуже дякую. Ми з вами тут абсолютно згодні. І ми бачимо, що у нас ці от, особливо, коли відкривають канал в ФБ, отримують гроші і займаються хайтінгом окремих осіб під замовлення ще одних окремих осіб. Всі ж знають, що це є. Але демократія в країні не дозволяє це обмежувати.
Пані Ірино, ми тоді будемо приймати рішення стосовно того, щоб знову звернутися до Голови Верховної Ради все-таки з критеріями виписати положення про акредитацію. Тому що це би нам дуже серйозно допомогло. Бо комітет сьогодні не візьме на себе точно порушення Закону про інформацію, оскільки в даному випадку журналіст займається висвітленням діяльності Верховної Ради і журналістів, але, тим не менше, уточнення цієї позиції, вони потрібні.
Все, я вам давала вже мільйон разів слово, ви говорите більше мене.
Я ставлю на голосування. Хто за пропозицію зараз Барни? Хто за, прошу, позбавити акредитації журналіста, який має акредитацію? Це Колтунов Ігор Сергійович, студія "1+1". Хто за? Хто проти? Хто утримався?
Отож, працюйте. Я думаю, що ми сьогодні почули один одного. Ваша робота – показувати суспільству правду. Якщо правда є поганою, це, знаєте, її треба виправляти. Це об'єктивно. І ви маєте це показувати. Але я думаю, що етичні норми, вони мають бути важливими для всіх нас.
Будь ласка, врахуйте по Савінцеву ці зауваження. Якщо у вас є нове це, і у вас вже є аргументація стосовно того, що є відповідні подання. Якщо станом на зараз у людини немає акредитації, то для вас це є питання щодо того, чи даватимемо акредитацію наступного разу, якщо відповідні скарги є. Думаю, тут логіка певна має працювати.
Вам рекомендую свою правоту, яку ви хотіли тут довести, довести її, але довести її в рамках судового засідання. І я думаю, що тоді ми тут всі маємо бути законослухняними громадянами. І дуже прошу нас надалі з нижчим градусом і з більшим рівнем відповідальності ставитися один до одного: журналістів до політиків і політиків до журналістів. Дякую, колеги.
БАРНА О.С. Я зараз щось скажу. Хотів би вас, пані Вікторіє, трохи виправити: немає правди гарної чи поганої, істина або є або її немає, наполовину істини немає, так само, як і наполовину вагітної жінки не може бути, вибачте. Тому є питання викривачів злочинів, чи ті, які фабрикують, оббріхують за гроші. І є питання розслідувачів чи ті, які фактично за гроші маніпулюють інформацією, і ті, які шукають дійсно, чи тільки ґвалтують дійсно – це зовсім різні речі. Очевидні факти, які можна було б врегулювати і які є встановлені, доведені офіційними відповідями… Бо знаєте, не потрібно в суді доводити факт, що людина воскресла. Знаєте, один випадок був на всю історію Всесвіту – Ісус Христос. Мій брат не такий. І тому очевидно, навіть по таких аспектах і раніше, а маніпулювати – це призводити нібито по боротьбі із демократією і свободою слова, те, що я на емоціях поставив на місце, вже значно пізніше, не дивлячись і не реалізуючи ту діяльність псевдожурналістську, яку людина проводила до цього, і як це робила без права спростування.
До речі, хочу зауважити, дійсно порушення Закону про інформацію і ЗМІ дійсно є, питання в тому, що ви хочете, щоб це ще доводили в суді. Є очевидні факти, будь ласка…
СЮМАР В.П. А як ми можемо? Ми не можемо інакше.
БАРНА О.С. І очевидно, що спростування мені так і не дали, і відповідь не прийшла.
СЮМАР В.П. Все. Колеги, ми дуже багато часу зайняли.
БАРНА О.С. Тому я дуже вам дякую за сьогоднішнє засідання. І зрозумійте те, в першу чергу, що ви, як Комітет свободи слова, повинні дійсно захищати свободу слова і істини, а не прикривати злочинність чи ґвалтувати істину.
ЧЕРВАКОВА О.В. А якого слова?
БАРНА О.С. Оце я вас дуже прошу. І вас теж, пані Ольго, прошу.
… (не чути, без мікрофону) а потім йому махати …
СЮМАР В.П. Я думаю, Оля мала про щось інше, про інше слово, яке має лунати у Верховній Раді чи не має. Давайте на цій оптимістичній ноті завершимо.
Колеги, у нас дуже важливе наступне питання, воно стосується Суспільного мовлення.
Ви знаєте останні події довкола. У нас є сьогодні на засіданні 2 представники Наглядової ради. Ви знаєте, ми завжди комітетом намагалися (так само це предмет відання нашого комітету), і ми намагалися завжди діяти, давати якісь рекомендації, але винятково в рамках законів України і ніколи не втручалися в редакційну незалежність Суспільного мовника. Ми могли висловлювати певні рекомендації, як ми бачимо як законодавці місію і задачі Суспільного мовника.
Та ситуація, яка склалася з рішенням Наглядової ради, вона викликає, безумовно, багато питань, великий резонанс. І я пропоную просто заслухати позицію і думки двох членів Наглядової ради і висловити свої позиції щодо того, як би ми бачили подальший і можливий розвиток подій.
Прошу, Світлана Остапа і пан Павліченко. Я не знаю, хто там перший.
ОСТАПА С.В. Доброго дня! Очевидно, ви в курсі, що 31 січня відбулося чергове засідання Наглядової ради, воно було планове, і внесено було з голосу два питання на розгляд: про аналітичну довідку чи перевірку Фонду сприяння Суспільному мовленню і про дострокове розірвання контракту з головою правління Зурабом Аласанією. Результати ви взнаєте. Сьогодні буде оприлюднений протокол, він уже готовий. Регламентом Наглядовій раді дається 5 робочих днів для підготовки таких протоколів.
Наглядова рада в попередні роки: 2017 рік - провела 17 засідань, в минулий рік - трошки менше, але теж більше ніж раз на квартал, той мінімум, який нам передбачає закон. І на Наглядову раду в зв'язку з тим, що ми діємо в рамках двох Законів про Суспільне мовлення і про акціонерні товариства, покладені дуже великі обов'язки, практично майже всі обов'язки такі, як і в інших ПАТках. Але на відміну від інших ПАТок ми виконуємо ці обов'язки на волонтерських засадах, не отримуємо за це заробітну плату.
І, таким чином, розголос, звичайно, дуже великий. Які далі можуть бути варіанти розвитку подій? Їх кілька. Після оприлюднення протоколу має бути вручено повідомлення Зурабу Аласанію про розірвання контракту, про це рішення Наглядової ради. У нього від цього моменту після вручення є два тижні на виконання, він може виконувати свої обов'язки як виконувач обов'язків.
Наглядова рада на тому ж засіданні 31-го числа ухвалила рішення про покладення обов'язків, вирішила, що тимчасово виконуючим обов'язки голови правління буде член правління, а це може бути тільки член правління, якщо не сам голова правління, Микола Чернотицький. Але він уже публічно заявив ще до оприлюднення протоколу, що він не буде виконувати обов'язки, тобто, що він є членом команди Зураба Аласанії.
Таким чином, Зураб Аласанія теж чекає оприлюднення цього протоколу і теж заявив про наміри подати в суд. Про наміри подати в суд на це рішення Наглядової ради, яке було ухвалено в закритому режимі і таємним голосуванням, заявили також кілька членів Наглядової ради. До протоколу буде додано кілька окремих думок, про це розкаже мій колега Олександр Павліченко.
Що далі? Ми зараз намагаємося зібратися на засідання, цього тижня це не виходить, тому що нам треба зібрати кворум, це 16 людей, як мінімум - має бути 11, тому що ми не встигли розглянути кілька дуже важливих для компанії документів. Ми встигли розглянути тільки 4 із 11 запланованих питань, 3 із запланованих, плюс 2 незапланованих. Таким чином, у нас залишилися ще питання і про звіт компанії, і по фінансовий план компанії на наступний рік, і багато інших важливих питань щодо подальшої роботи взагалі інституції.
І Наглядова рада на тому ж засіданні не ухвалила рішення про оголошення конкурсу. Таким чином, на наступному засіданні є вже пропозиції окремих членів Наглядової ради переголосувати, відмінити те рішення, інші кажуть, що здійснюється дуже великий тиск на членів Наглядової ради за те рішення, яке вони ухвалили, і що це не було якесь спонтанне їхнє рішення, що вони до цього йшли давно і намагалися це зробити кілька разів, але не вдавалося. Таким чином, конкурс ще не оголошений. Ну наразі така ситуація.
СЮМАР В.П. Дякую, пані Світлано. І прошу, пане Олександре.
ПАВЛІЧЕНКО О. Доброго дня. Передовсім дякую за увагу до цього питання. Це, можливо, щоб постійно було привернуто увагу до цієї проблеми, яка на сьогоднішній день є конфліктом, не тільки який стосується виключно позиції Наглядової ради і правління, і голови правління, але це конфлікт, який суттєво впливає на те, що ми розуміємо під розвитком суспільного мовника. І це справді велика криза.
Щодо ситуації, Світлана розказала, що фактично відбулося неочікуване безпосередньо для нас голосування, яке поламало розвиток взагалі сценарію і запланованого порядку денного засідання Наглядової ради. І власне, було досить багато порушень процедурних, і про це, якби була така можливість, я міг би розповідати досить детально. Ми підготували, я безпосередньо брав участь, окрему думку щодо порушень, і вона буде оприлюднена паралельно з протоколом. Є ще одна думка - до думки, яка підготовлена мною, приєднались Світлана Остапа і Євген Глібовицький, і так само є окрема думка Євгена Глібовицького, і ми приєднуємось також до тієї думки, вона визначає, скажімо так, політичні аспекти, порушені при голосуванні, як це було зроблено 31 січня.
Щодо найбільш суттєвих порушень або, скажімо, тих моментів, які мають бути взяті до розгляду, оскільки можу так само сказати, що лист занепокоєння надійшов учора від голови, президента Європейської асоціації мовників з питаннями, дуже конкретними запитами щодо того, наскільки було рішення ухвалене в адекватній процедурі, наскільки були дотримані всі стандарти, норми, які визначені для такої категорії питань, і решта. І, власне, найсуттєвіше і найосновніше – це те, що підставність ухвалення такого рішення відсутня. Тобто найперше, і ми працюємо так само з юристами, які готують позови до суду і будуть працювати з цим моментом. І є всі підстави вважати, що Зураб Аласанія виграє позов, оскільки в даному випадку є порушення і норм трудового законодавства з боку тих, хто голосував за ухвалення такого рішення наглядовою радою, і відповідно вже в суді буде якимось чином виправлятися ця ситуація.
Є дуже багато важливих пунктів, які можна було б зазначити. Я зупинюся тільки на деяких.
Перше. Пані Світлана сказала, слово вжила "перевірка". Справа в тому, що це взагалі питання не могло бути предметом розгляду наглядової ради, оскільки жодної перевірки не відбувалося. Раз. Те, що відбулося, і це я поставив з запитаннями щодо порушень, які відбулися. Не було жодним чином підкріплено ані нормативною базою, ані повноваженнями тих, хто це здійснював. Такий приклад, це була група людей, які були призначені для здійснення перевірки ПАТ НСТУ, і вони здійснювали перевірку сторонньої юридичної особи, благодійного фонду, на що у них не було жодних підстав, вони не були ані податковим, ані інспекційним, ані аудитивним органом.
Відповідь на питання: в якому статусі і хто були ті особи, хто здійснював цей процес, тому що він так само завуальовано визначається, як аналіз матеріалів, спостереження…
СЮМАР В.П. На основі яких було прийняте рішення. Я правильно розумію?
ПАВЛІЧЕНКО О. Так. І тільки один раз пан Панич оговорився і сказав, що це була перевірка. Відповідно, це було порушення уже з цього боку. Це перше.
Друге. Який мандат, які повноваження були у тих людей, що знайомилися з документами, які їм надали? Тому що це все одно, що у будь?яку організацію, яку очолюю я, наприклад, прийшли б ці люди і сказали: "Дайте нам документ первинної бухгалтерії, ми хочемо ознайомитися з тим, як ви ведете". Зрозуміло, що я б зразу сказав: "Напрямок туди. Ідіть, будь ласка, за документами, шукайте десь у іншому місці".
У даному випадку була добровільна видача документів не зрозуміло на якій підставі.
І третій момент, на який я зазначаю, в тому, що відбулося дуже серйозне суттєве порушення, зокрема було при ознайомленні з цими документами, і ми мали так само з цим ситуацію, оскільки до нас звернулися з пропозицією не поширювати інформацію, частина інформації подавалася у закритому режимі, оскільки там були присутні персональні дані.
І тут у мене є питання зустрічне: а на якій підставі здійснювалася обробка персональних даних цими особами, і чи не має місце тут порушення? Зокрема, це стосується як навіть притягнення у порядку адміністративної відповідальності (188-а Прим.39) і, можливо, 182-а частина Кримінального кодексу. У мене є підстави вважати, що там мало місце зловживання. Відповідно цей аналіз був здійснений і представлений як доконаний продукт. І на підставі цього аналізу, я тут теж можу зазначити, особа, яка здійснювала цей аналіз, вона сказала: "Висновки, які робляться…"
Причому наголошу, всі висновки були зроблені виключно в негативному плані. Тобто там не було ні одного позитивного зауваження. Тобто благодійний фонд, який прооперував там якоюсь сумою, 29 мільйонів, не зробив нічого позитивного, 0 позитивного, зате на 20 сторінок один негатив.
І рекомендаційний висновок був такий: ми просто беремо це до уваги без жодних наслідків, тому що це була підстава. І тут же пан Панич говорить, що це є підстава для того, щоб висловити недовіру. Розумієте, яка іде маніпуляція!
Тобто тут можна розповідати довго.
Значить, у нас є зараз… Я перепрошую за час. Зупиняюсь і кажу, що зараз у нас є виключно, перше, ми хочемо, щоб це відбувалося в максимально публічному просторі. Друге, піти на виправлення ситуації. Пані Світлана сказала, що найкращий варіант, це іти за процедурою справді нормального голосування, так як воно мало відбуватися. Якщо буде на це згода і можливість це зробити, це буде найкращим чином. В іншому випадку – це судові процедури. Дякую.
СЮМАР В.П. Почули. Григорію Ароновичу, прошу.
ШВЕРК Г.А. Тут би я теж мав би щось сказати про конфлікт інтересів, бо ми товаришуємо з Зурабом 30 років, але не буду – дуже важливе питання.
Тому, дивіться, всі знають, що у Суспільного мовника була велика кількість проблем. І ми про це багато чого казали під час обговорення бюджету. Я особисто це казав Зурабу. З моєї точки зору, найбільшою проблемою, яка була, це те, що зветься взаємодія зі стейкхолдерами. У будь?якої організації, особливо якщо це ПАТ, у керівника дуже важливе завдання – це якісно співпрацювати зі стейкхолдерами. Акціонери, власники…
В даному разі наш зал – це теж стейкхолдер Суспільного мовлення тим чи іншим чином. Тому, з моєї точки зору, в цьому питанні були недопрацювання у керівника. При цьому він на 100 відсотків виконав завдання головне, яке називалося незалежний мовник. Оцього питання жодного закинути немає чого керівництву НСТУ.
24-25 січня я від комітету, на жаль, колег не було, був у Страсбурзі, приймав участь у розгляді питань стосовно суспільних мовників, там була якась подія, були 2 представники Наглядової ради: Таня Лебедєва, Вадим Міський, було 2 представника правління: Інна Гребенюк і Родіон Никоненко. Ми обговорювали велику кількість питань стосовно українського Суспільного мовника з нашими іноземними колегами, між собою, так обговорювали і якісь проблемні питання. Але від керівника Наглядової ради навіть питання не виникло (це за тиждень до засідання), навіть питання не було озвучено про те, що йде мова про якесь відсторонення керівника. Обговорювали негаразди якість, так. Але здебільшого оцінка була "якісно працює". Багато чого зробив з точки зору організаційної структури, звільнив велику кількість людей – це публічні заяви представників Наглядової ради на міжнародній спільноті.
І тому для мене це було таким, ну, я не знаю, шоком це рішення. Тому мені здається, ну, я розумію, що ми не маємо втручатися, але обговорюємо ми і обговорюємо. Мені здається… Я пам'ятаю, як обирали Зураба. Якісно, перед телекамерами, з великою кількістю запрошених людей, з голосуванням закритим, але все ж таки з перерахунками, там, до ночі, так? І це був дуже якісний, з моєї точки зору, один з непересічних таких процесів, які були зроблені. У мене велика кількість товаришів, яких я поважаю…
СЮМАР В.П. Давайте коротше, ми дуже затягнулись.
ШВЕРК Г.А. … і в складі Наглядової ради.
Мені здається, що ми маємо підтримати ідею провести переголосування, але якісно, відкрито, з обговоренням, таким чином, що якщо є претензії, щоб вони були озвучені і була можливість у керівництва надати відповіді на ці питання. А після цього - голосування. І мені здається, що комітет, ну, якщо не рішення таке, але якусь заяву з цього приводу має прийняти.
СЮМАР В.П. Запропонуйте текст.
ШВЕРК Г.А. …як це було зроблено і момент (я маю на увазі вибори), у який це було зроблено, це велика помилка в даному разі Наглядової ради як колегіального органу, з великою повагою до окремих людей, яких я там знаю.
СЮМАР В.П. Владислав Севрюков.
СЕВРЮКОВ В.В. Я хочу свої думки висловити. Вони у мене приблизно збігаються. У нас, у більшості, однакові думки, ми всі у цьому процесі задіяні вже багато років. У мене питання от щодо тих доводів, які ви казали щодо проблем, легітимних якихось речей. У мене питання, чому саме було таємне голосування? Чи це правильно? Ну, чи це прописано? Бо я прочитав дуже багато інформації і всі статті, всю аналітику, яка була доступна в медіа, і мені здалося… Дайте я закінчу. Тобто мене цікавить, бо нема більше, тільки двоє членів Наглядової ради, який ваш прогноз, тобто що найбільше вірогідно – це наступні збори, на яких буде відмінено це рішення, чи судовий позов? Ну, я не знаю, як там прогнозувати судові рішення, звичайно, важко, але, може, теж якийсь прогноз, тому що від того залежить, в принципі, як нам зараз себе поводити, які рішення приймати.
СЮМАР В.П. Дякую. Прошу, Олександр Опанасенко.
ОПАНАСЕНКО О.В. Ну, я не хочу говорити безпосередньо стосовно оцінок, давати якісь безпосередньо керівництву НТСТУ. Але у мене от питання є стосовно протоколу, тому що я бачив одну з думок, що протокол мав би бути підписаний відразу після закінчення того засідання. Тобто поки що протоколу немає підписаного, то фактично рішення ще ніякого немає. Да? Тобто ми говоримо про те, що якесь там було голосування без аргументації, без нічого і так далі. Тобто протоколу немає. Тобто я вірно розумію, що Наглядова рада ще може передумати? Ні?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Без мікрофону) На жаль …….
ОПАНАСЕНКО О.В. Ну, я розумію.
СЮМАР В.П. Дивно взагалі, якщо нема документів…
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Тобто голосування є, а документів немає.
СЮМАР В.П. Юрій Олексійович.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Очевидно, ситуація дуже неприємна. Я переконаний, що комітет повинен висловити глибоку стурбованість і занепокоєння даною ситуацією, яка виникла з голосуванням. Тут от Олександр каже - протокол. Питання не про протокол. Тут питання - підстава винесення цього, підстава винесення питання про недовіру чи зняття голови НСТУ, вона мала би бути на момент голосування, і мала би бути зразу оприлюднена після голосування. От цього не відбулося. Тому ми вже тиждень, все суспільство, вся країна не може зрозуміти причин і підстав взагалі такого голосування.
СЮМАР В.П. У вас є представник від вашої фракції у Наглядовій раді. Я взагалі дивуюся.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Так от представник - немає, ніхто не бачив його. Його, по-перше, не було, а по-друге, ну ніхто ж не бачив цього там документа фінального.
СЮМАР В.П. Дивіться, ми з вами написали закон, ми з вами написали закон, погодили його з усіма і включно, напевно, з більшістю і правління, і Наглядової ради. Всі сказали: "Дуже демократичний закон". Так? І це те, як нам з вами взаємодіяти в умовах демократії. Це про інститути. Наглядова рада - надзвичайно важливий інститут. Голова правління і правління - надзвичайно важливий інститут. Але ключовий інститут - це Суспільний мовник і суспільство, з моєї точки зору. І задача - зберегти цей інститут, зробити його потужним, незалежним, так, і потужним. А в умовах виборів для мене це неймовірний інструмент для суспільства, надзвичайної ваги. Чому? Тому що включіть телевізор і подивіться, хто є де, друзі.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Програма "Гроші".
СЮМАР В.П. Слухайте, якби-то програма "Гроші" була єдиною бідою. Давайте подивимося на інформаційні канали, які у нас перетворилися на пропагандистські з усіх боків, просто з різними полюсами. Ну ми ж то з вами можемо бути відвертими, так? А проолігархічні телеканали, хто кому кого дозволив показувати і скільки - ми ж теж це розуміємо.
Тоді Суспільний мовник, в моєму розумінні, має пояснити чітко людям і цю різницю між соціологією, що зараз тут відбувається, і щиро розказати, чесно про кандидатів, і нарешті зорганізувати такі вкрай важливі для країни незалежні дебати на президентські вибори. Ну блін, ну ми країною ризикуємо в цій історії! Ми маємо зараз ситуацію з президентськими виборами, коли ми зайшли, я вже не знаю, в який тренд чи треш, як це краще назвати. Але при цьому ви бачили дебати про шляхи вирішення базових проблем? А суспільство бачило такі дискусії? Воно взагалі підняте на якомусь рівні, питання війни-миру? Країна у війні, а ми про все що попало, про кого попало, але тільки не про те, як цю проблему вирішувати і як знайти одностайність в країні з цього приводу. Країна в економічній кризі, коли люди реально з тарифами цими загинаються, і це теж треба визнати, так, а ми ніхто не дискутуємо про те - як, може, якась є інша модель, соррі, так, ну я зараз як представник влади сама себе критикую, але це об'єктивна реальність, в якій ми живемо.
Тому є задачі вищого порядку. Суспільний мовник має працювати. Має працювати незалежно, має працювати об'єктивно і має подавати теми, які мають особливу суспільну вагу і які не покриваються комерційними телеканалами в силу залежності цих комерційних телеканалів. Я завжди так формулюю задачу.
Тепер щодо ситуації безпосередньо, яка відбулася. Наглядова рада, тільки наша фракція не має сьогодні представника в Наглядовій раді, нам нема у кого спитати. Всі решта фракцій своїх представників мають. От добре, що є два представника "Самопомочі" і їхній представник в Наглядовій раді. І я думаю, що у них є якась одностайність. І я думаю, що так само і БПП мало би поговорити зі своїми представниками, і "Опозиційний блок" мав би поговорити зі своїм представником в Наглядовій раді: як ви бачите, вирішення цієї проблеми?
Тому що саме для цього ми цю Наглядову раду формували в такий спосіб, колеги! Щоб в парламенті було взаєморозуміння між парламентаріями. І це мала би бути ще теж одна дуже важлива інституційна ланка, коли би представники ваших фракції в Наглядовій раді пояснювали, чому саме так відбувається той чи інший процес. І якщо ми вбачаємо, що процес відбувається не так, то, очевидно, у них треба запитати, чому так відбувається, так?
Що стосується решти питань. Нам треба точно дочекатися протоколу і подивитися його. Те, що відбувається, це не прозоро, це нікого не може задовольняти. Це однозначно! Те, що причина має називатися чітко і конкретно, я думаю, так само ні у кого не має викликати жодних запитань.
Для мене ключове питання, щоб сьогодні Суспільний мовник через оцю кризу не зупинився, щоб не зупинили виходити проекти, які там виходять, розслідувальні проекти, я вважаю, важливі проекти для держави сьогодні. От розслідувальні проекти вони важливі. Вони можуть не подобатися мільйонам людей!
Ми ж сьогодні бачили, як не подобаються, от не подобається людині, як про нього показує телеканал. Я ж теж знаю, що багато чого, що показують програма та ж сама"Схеми" і інші на Суспільному мовнику, теж багатьом не подобаються. Але все-таки це надзвичайно важливо для демократії в країні і це повинно бути. Дебати повинні відбутися.
Тому я би закликала, одночасно з висловленням занепокоєння з приводу цієї ситуації, я би закликала Наглядову раду негайно порозумітися, знайти вихід із цієї ситуації: чи відміною рішення, ми тут не втручаємося, чи визначенням, як діяти далі. Але ключове – не може бути заблокована робота Суспільного мовлення в Україні. Бо в умовах виборчої кампанії оце точно буде поразка демократії і це точно буде поразка всієї реформи. Реформи, до якої ми доклалися.
Для мене було дуже несподіване таке рішення, так, як і для вас, колеги. Я про нього дізналася з Інтернету, з Facebook просто. І, чесно кажучи, ніхто і нічого не сказав теж як на міжнародних зустрічах, так і до того. Ніяких розмов про це не було. Рекомендації всі давали, але пішли і зробили.
Тому попрошу, давайте ми випишемо приблизно отак от рішення, і тоді його озвучимо, після того, як випишемо.
Я думаю, що колеги зі мною погоджуються, що вкрай важливим все-таки є інтереси от рівня: "суспільне" називається від слова "суспільство" – інтереси суспільства тут мають превалювати. Давайте не вб'ємо цю дитину, яка могла би нам стати якоюсь альтернативою всьому тому жаху, який ми сьогодні спостерігаємо в тому ящику. Все.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Вікторіє Петрівно, одне речення я не договорив, мене так перебили. Але ви фактично висловили мою точку зору набагато краще і професійніше, і якісніше.
(Сміх)
Тому я погоджуюсь. Але я до чого хотів сказати. Моя чесна позиція перед Зурабом, я критикував на кожному засіданні комітету і не раз виносив питання з точки зору його роботи. Але за що звільняють Зураба, таку ж саму відповідальність за все те несе і Наглядова рада. Тому разом з ним у відставку повинна подати і Наглядова рада, якщо себе вважає порядним, чесним і переживаючим за розвиток Суспільного мовлення органом, вона має так само йти у відставку, на мій погляд. Дякую.
СЮМАР В.П. Почули позицію. Колеги, давайте ми випишемо, тоді приймемо рішення.
Я дуже дякую пану Олександру, дякую Світлані за те, що ви нас поінформували з цього приводу.
У нас ще є одне питання в порядку денному.
Артеме, це буде прохання до Міністерства інформаційної політики. Наші колеги Леонід Швець, Лана Самохвалова і там ще низка колег написали, з моєї точки зору, найкращу книжку про Майдан і початок війни взагалі, хронологію, з посиланнями. Це дуже об'єктивна робота.
Я попрошу членів комітету підтримати, щоб ми могли закупити її для посольств і для бібліотек сходу, як це є в рамках нашої програми.
Хто за таке рішення, колеги, прошу проголосувати.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А гроші є?
СЮМАР В.П. В них мають бути. Ми це обговоримо.
Правда, дуже хороша річ.
(Загальна дискусія)
СЮМАР В.П. Давайте в рамках хоча б цих трьох, там зовсім невелика сума.
Все. Колеги, дуже вам дякую. Завтра важливе голосування в залі.