Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

 з питань свободи слова та інформаційної політики

19 грудня 2018 року

СЮМАР В.П. Колеги, дякую за те, що, по-перше, чекали. Ми не зі своєї волі, ми думали, що все буде швидше, але затягнулось наше судове засідання, відповідно і затягнулось засідання комітету.

Я неймовірно вдячна всім колегам за підтримку, тим, хто поїхав туди, на місце. Повірте, там було холодно і не дуже приємно, але головне це результат, і результат такий, що апеляцію ми виграли, і комітет зможе далі захищати права журналістів, розглядати справи щодо порушення таких справ на комітеті, заслуховувати  інформацію про хід розслідування. Я формулюю це так, як ми завжди формулювали, і суд підтвердив, що ми маємо на це право. Я вважаю, що це прецедент для всього парламенту і це надзвичайно важливий прецедент для парламентаризму загалом в Україні.

Тому переходимо до того, що ми завжди дисципліновані і завжди проводимо засідання. Сьогодні в нас надзвичайно важливі питання винесені в порядок денний.

Перше. Це проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо гармонізації законодавства у сфері порівняльної реклами (№ 8515) до другого читання. Є пропозиція його перенести? Озвучте, будь ласка.

КОВАЛЬ І. Якщо коротко, то є незначні зауваження, а от проблема в тому, що його треба просто термінологічно вирівняти, прочитати, тобто з ним треба провести тонку юридичну роботу.

СЮМАР В.П.  Все, все, от зараз ми не продовжуємо, бо я думала, що у вас є якісь реально регламентні речі. Це не регламентні зараз речі, ті, що зараз  прозвучали. Прошу, Олександре.

ОПАНАСЕНКО О.В. Я говорив безпосередньо з Оленою, в нас була домовленість, що все ж таки перенести. Ми сядемо,  зробимо робочу групу, пройдемось по всіх поправках, щоб в нас була узгоджена позиція.

СЮМАР В.П. Добре, я зрозуміла. Тому відповідна пропозиція перенести розгляд цього питання, оскільки і доповідач відсутній, пані Олена Кондратюк, і наскільки я зрозуміла, серйозне питання, яке потребує дуже таких ретельних уточнень,  і основні поправки якраз були Опанасенка і Кондратюк. Тому я думаю, що у зв’язку з цим ви це  погодите і ми зможемо якось регламентно розглянути його іншим разом.

Далі наступний проект Закону щодо внесення змін до статті 8 Закону України "Про Суспільне телебачення і радіомовлення України" (№ 8538),  Унгурян, Продан, Юрій  Мірошніченко.

Далі. Проект Закону про внесення змін до законів України щодо інформаційної безпеки, внесений народними депутатами Котвіцьким, Тетеруком. (№ 9340).

Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про недержавне пенсійне забезпечення" (№ 9224). Різаненко, Довбенко.

Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про недержавне пенсійне забезпечення", альтернативні (№ 9224-1) і (№ 9224-2).

Колеги, для того, щоб затвердити порядок денний у цьому конкретному випадку, по-перше, немає доповідача по трьом останнім питанням по недержавному пенсійному забезпеченню. Будемо розглядати без доповідача чи будемо чекати? Не будемо розглядати, будемо чекати. Значить, ці питання теж знімаємо.

Залишається в нас два питання. Це № 8538. Будемо розглядати без доповідача? Він буде?

КОЗЛОВ М.В. Унгурян був.

 СЮМАР В.П. Він був, він приходив, тобто неповаги немає до цього, можемо розглянути. Давайте розглянемо, питання 8538 зараз на порядку денному.

Котвіцького, Тетерука, наскільки я розумію, немає, пропоную без них не розглядати. Я би хотіла послухати їхні аргументи.

І я ще також, з вашого дозволу, вношу на розгляд, у нас є запрошення від Американської торговельної палати щодо комітету, я його озвучу, ми визначимо, хто зможе там бути присутній, якщо буде відповідне бажання.

Хто за такий порядок денний, прошу проголосувати. Дякую.

Отже, питання про Суспільне телебачення і радіомовлення. Відповідно Унгурян, Продан, Мірошніченко вважають, що в Наглядовій раді Суспільного мовника мають бути представники від Всеукраїнської ради церков. Представник, так, абсолютно. Оскільки там зазначені представники від інших громадських об'єднань, груп різних, вони вважають дискримінацією, що  представники Ради церков та релігійних організацій не представлені в Наглядовій раді Суспільного мовника, а отже інтереси вірян в цій ситуації є не до кінця, можливо, дотримані. От, власне, суть цього проекту закону. Давайте обговорювати по суті.

Я так розумію, у нас Зураб Аласанія спеціально щодо цього питання  присутній сьогодні. Зурабе Григоровичу, я здогадуюсь про вашу точку зору з цього приводу, але озвучте її, будь ласка.

АЛАСАНІЯ З.Г. … (без мікрофону, погано чути) … у мене є зауваження…… Процедурний характер означає, що таким чином призначення…

СЮМАР В.П. Включіть мікрофон, будь ласка, для стенограми. Ми вже знаємо, що стенограми важливі.

АЛАСАНІЯ З.Г. … питання означає, що призначення саме таким чином, як пропонується в законі пропонованому, 9 сфер, від яких у нас є представники в  Наглядовій раді, вони всі обиралися конференціями, а потім  їх призначала Нацрада. Це такий порядок, процедура, не більше того. Нацрада не бере в цьому участі, тільки збирає конференції. Тобто вони обирали. Рада церков пропонує призначати, чим ламає всю сталу процедуру, яка була до цього, і не дуже зрозуміло, чому вона так може бути, і ця людина буде навіть незрозуміло наскільки. Тобто такий механізм не прописаний.

СЮМАР В.П. Почули.

АЛАСАНІЯ З.Г. В ідеологічному сенсі я би сказав таким чином. Всі 9, знов-таки, перерахованих там членів Ради, є з публічної сфери, а віра як така відноситься до особистої сфери людини. І це абсолютно різне. Вона теж випадає з цього рядка, і не зрозуміло, чи може Суспільний мовник дозволити собі працювати з такими матеріями, які є контраверсійними і суперечливими. Якщо одна людина, будь-хто, обрана або призначена Радою церков, потрапляє туди, то це означає можливу дискримінацію  всіх  інших конфесій, тому що ми всі дуже різні.

Ну і насправді, це третє вже зауваження від мене, якщо це робиться з метою впливу на контент, то хочу нагадати, що за законом Наглядова рада має багато повноважень господарчих, але щодо контенту - жодного відношення, окрім призначення редакційної ради, вона не має.

Ще раз підкреслюю, ми готові на співпрацю, у нас навіть є релігійний омбудсмен де-факто, Христина Стебельська займає цю позицію, вона дуже плідно працює і з церквами, і з конфесіями з усіма.

Готові продовжувати діалог, але зауваження вже політичного характеру з вашого боку: якщо хтось один захоче зробити поправку до закону, я підозрюю, що половина Верховної Ради захоче з поправками до цього закону теж вмішатися, ну прецедент, мені здається. Як скажете?

СЮМАР В.П. Ну вони не можуть, окрім тої статті, про яку йдеться, в Регламент вносити зміни, тому в даному випадку така небезпека, її немає,  тобто вона буде нівельована, але я прошу колег висловлюватися.

Будь ласка, Юрію Олексійовичу.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Шановні колеги, мені доводилося працювати з Радою церков і релігійних організацій протягом останніх 15 чи більше 10 років, я дуже добре розумію, що це за організація. Рада церков і релігійних організацій, не знаю, чи, може, хто був на їхніх засіданнях, чи хто з ними працював, це об'єднання всіх церков і релігійних організацій, які зареєстровані в Україні і діють відповідно до чинного…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (не чути, без мікрофону)

ПАВЛЕНКО Ю.О. Ще раз кажу, це ті, які вважають за потрібне, і не більше, тобто в принципі вони представляють 90 відсотків всіх конфесій. З самого початку, коли створювалася сама Рада церков, була непроста зокрема релігійна ситуація, і це така була ініціатива до певної міри, з однієї сторони, церков, з іншої сторони, влади з тим, щоб оцих багато конфліктних питань виносити на такий колегіальний орган. І, в принципі, за весь цей час роботи Ради церков не було жодного конфлікту чи прецеденту, коли обиралася та чи інша людина по напрямку: хтось чи католицької, чи православної, чи навіть там при конфлікті Московського і Київського Патріархату яку із тем… От зі мною співпрацювала людина Київського Патріархату, але Московський Патріархат підтримував в тих рішеннях, які у них були. Але процедура у них така, що там є змінність постійна, по-перше. А по-друге, вони призначають, але це призначення шляхом вибору, тобто вони всі 18 засідають і кажуть, що ми визначаємося, що оцей представник, конкретна людина, не залежно від якої вона церкви, вона йде, наприклад, в Наглядову раду.

Тому, в принципі, це достатньо колегіальний орган, який за час своєї роботи навчився оцим принципам бачити важливість теми і ставити питання моєї конфесії на друге місце. Тому я не бачу жодної проблеми, якщо представник Ради церков буде входити в Наглядову раду Суспільного мовника, тим більше, що тема церкви, моральності, релігії є актуальною для суспільства.

СЮМАР В.П. Дякую, Юрію Олексійовичу.

Є інші позиції, колеги? Ще хтось хоче доповнити?

ОПАНАСЕНКО О.В. У мене позиція зовсім протилежна. Мені видається, що все ж таки у світській державі… І яка там стаття Конституції?

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Так, Томос і про решту…

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Дякую.

Світлана Остапа, як член Наглядової ради, я так розумію, теж хоче сказати свою позицію.

ОСТАПА С.В. Я хочу пригадати історію, коли цей законопроект готувався, то ще на першому етапі там був представник від релігійних громад, але потім у процесі підготовки цього законопроекту саме тут, в комітеті попереднього скликання, обговорюючи це питання, депутати, ваші колеги, вирішили, що в країні, де дуже багато конфесій, це не буде дуже доречно. Тобто в інших країнах, де суспільний мовник і де в наглядових радах суспільних мовників є представники релігійної  громади, там завжди це монопольна якась релігійна громада, наприклад, в Польщі. А в нашій країні дуже багато конфесій, і Рада церков не представляє всі конфесії, до речі.

І якщо в інших сферах громадських організацій можуть взяти участь всі громадські організації, то тут не будуть.

СЮМАР В.П. Почули, Світлано. Я розумію, в чому логіка. Але давайте, колеги, ще, щоб ми прийняли. Прошу.

ОНУФРИК Б.С.  (Не чути)  В якій сфері?  …

СЮМАР В.П. Релігії і духовності, я думаю.

Пані Ольга Червакова, прошу.

ЧЕРВАКОВА О.В. Шановні колеги, я просто хочу звернути вашу увагу на суто математичні аспекти цієї проблеми. Адже якщо, я так розумію, у нас зараз стаття і цей пункт перший передбачає 9 людей. Якщо станом на зараз у нас склад передбачає 9 людей і нам більш-менш зрозуміло, як приймаються рішення, тобто проста більшість там – це 5. То тоді, якщо їх буде 10, то як тоді? Змінюється абсолютно механізм прийняття рішення.  І мені здається, що тут не має бути парного числа. Це просто те, на що я звертаю вашу увагу. Тобто треба вводити або 2 або не вводити взагалі жодного.

ШВЕРК Г.А. Ольго, трохи тебе поправлю, бо там, окрім членів - представників громадських організацій, є ще представники фракцій, і загальна кількість, вона ніколи не відома. Бо фракцій може бути 5, може бути 7, може бути 8.

(Загальна дискусія)

ШВЕРК Г.А. Ні. Так мова іде ж про те, я так розумію, що якщо ми додамо, то це вже буде працювати з наступного складу Наглядової ради. Бо наразі вона вже сформована. Тому все, що ми внесемо зараз, це буде до наступного складу Наглядової ради. А скільки там буде фракцій, ніхто не знає сьогодні.

СЮМАР В.П. Почули і цю аргументацію. 

Прийшов автор законопроекту Павло Унгурян. Павле, ми вже майже обговорили ваш проект закону і вказали на ті недоліки, які колеги бачать як професіонали. Оскільки наша задача тут максимально професійно підходити до, власне, законодавства у сфері інформаційної політики.

Є нюанс, він пов'язаний з тим, що у нас в Наглядову раду призначаються люди, які обираються громадськими організаціями в певних сферах. В даному випадку ви пропонуєте призначити людину від конкретної організації, так би мовити.

Члени комітету, наскільки я розумію, схиляються до  думки, що все-таки коректно з точки зору законотворчості написати у "сфері релігії і духовності",  для того, щоб вже там могли брати участь представники, власне, різних організацій, як це є, а не була визначена монопольно одна організація. І окрім того, є ще процедура, коли цей процес виборів організовує Національна рада, яка в даному випадку теж ніби виглядає усунутою з цього процесу. А це є важливою ланкою, таким от фільтром у процесі призначення члена Наглядової ради.

Отакі прозвучали зауваження і я прошу вас відреагувати на них.

УНГУРЯН П.Я. Дякую. Шановна Вікторіє Петрівно, шановні члени комітету, дякую за можливість презентувати позицію. Вибачаюсь, що затримався, оскільки  я був, потім пішов.

СЮМАР В.П. Це ми вибачаємось.

УНГУРЯН П.Я. Отже, мова іде про те, щоб  голос величезної складової частини суспільства українського, голос віруючих, які належать до різних конфесій, був також представлений в Наглядовій раді НСТУ.

І щодо того, що ви сказали, поділяючи в цілому цю позицію, хочу сказати, що Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій не є юридичною особою, вона не є організацією, вона навіть не є юридичною особою, і це дуже важливо розуміти. Якщо вона об’єднує інші організації, вона свого роду є асоціацією, вона є, власне, свого роду якби асоціацією. ВРЦРО не є юридичною особою, це не певна організація. До неї входять декілька десятків організацій, тобто це всі православні, всі католики, всі протестанти, а також іудеї, мусульмани, і фактично це репрезентація 90-95 відсотків релігійної спільноти України, фактично майже всіх українців, бо вони так чи інакше належать.

Тому, власне, тут, розуміючи позицію, якраз ми і запропонували формулу, що це не від якоїсь конкретної організації, а від асоціативного органу, куди входять різні, абсолютно різні.

СЮМАР В.П. Почули.

ПАВЛЕНКО Ю.О….. процедуру по тому чи іншому питанню обирати представника.  Останній приклад дискусії  Верховної Ради і Ради церков – це  Стамбульська конвенція з питань насильства, де Рада церков виступила…

СЮМАР В.П. Там по-різному трактується.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Так, гендеру, але суть не в цьому, де Рада церков виступила своїм рішенням не підтримки даної конвенції Стамбульської, не дивлячись на те. що рішення комітету і так далі. Я вхожу в цю робочу групу, де ми намагаємось дискутувати з Радою церков.

Я не веду до процедурних питань, я веду до роботи. Є робоча група, от на кожну робочу групу приходить там декілька різних представників від Ради церков: від греко-католиків, від протестантів хтось один раз був, хтось від православних, але незалежно від того. що там Київський чи Московський патріархат, ще раз кажу,  мають дискусію між собою, але все одно, коли вони приходили на робочу групу, вони представляли спільну позицію Раду церков, яка ухвалена на цьому колегіальному органі і є обов’язковою до публічного представлення,  незалежно від того, яку ти  конфесію представляєш.

В цьому є унікальність оцього об’єднання як Ради церков і релігійних організацій. І те, що вони не юридична особа, а все-таки така платформа, на якій об’єднуються різні конфесії і знаходять по тому чи іншому питанню спільну позицію.

Якщо вони не знаходять спільної позиції, то значить вони і не представляють від Ради церков, Якщо вони не домовляться на Раді церков, хто це буде, то значить нікого не буде. Але якщо вони визначаться, що це буде оця конкретна особа, значить,  ця конкретна особа буде представляти не конфесію, вона буде представляти в Наглядовій раді позицію Ради церков, тобто всіх релігійних організацій, які представляють 95% населення. Це дуже важливо з точки зору розуміння логіки, філософії роботи Ради церков. І це вже вони напрацювали цей досвід десятиліттями. Цього досвіду, до речі, немає в дуже багатьох професійних спілках, які, до речі, представлені в Наглядовій раді, але які не представляють навіть половини громадських організацій, які є в тій чи іншій сфері. Тому тут я би якраз не дискредитував таким чином Раду церков і її спроможність.

СЮМАР В.П. Ми не дискредитуємо – це точно. Ми можемо тільки…

ШВЕРК Г.А. Можна?

СЮМАР В.П. Так.

ШВЕРК Г.А. Оскільки, коли я був членом Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, я приймав участь в організації цих зборів по обранню людей, хочу сказати, що будь-яка організація будь-якої з цих сфер, якщо вона мала відповідні форми, вона мала можливість прийняти участь, і хто не прийняв – це його було рішення. Тому не треба тут протиставляти.

Я з великою повагою до позиції, з великою повагою до Ради церков. Я хотів би до авторів поставити єдине запитання: чи розумієте ви, що наглядова рада НСТУ – це як наглядова рада підприємства. Вона не має жодної можливості впливати на контент. Вона про бюджет, про виконання бюджету, про обрання керівника і все. Тобто, чи необхідна для тих рішень саме така людина?

УНГУРЯН П.Я. Дякую за запитання. Я думаю, що якраз з урахуванням того, що в чинній редакції Закону про Суспільне телебачення і радіомовлення перелічені 9 членів і громадських об'єднань, які представляють абсолютно різні прошарки і сфери суспільства українського і взагалі життя, то якраз цілком справедливо було б, щоб, власне, там були представники, на мій погляд, найбільшої ланки громадянського суспільства. І це було би правильно і конституційно, і демократично.

Впродовж тез на підтримку того, що сказав Юрій Павленко, хотів би сказати, що Всеукраїнська рада церков це дійсно унікальний орган, унікальна асоціація, яку запрошують на майданчики Брюсселя, Страсбурга і Організації Об'єднаних Націй, як приклад.

СЮМАР В.П. Ми не обговорюємо зараз Всеукраїнську раду церков.  Ми обговорюємо Закон "Про Суспільне телебачення і радіомовлення".

УНГУРЯН П.Я. Завершуючи, Вікторіє Петрівно. Отже, на Всеукраїнській раді церков і релігійних організацій всі рішення приймаються лише стовідсотковим консенсусом, тобто вони свої рішення коли ухвалюють, їх підтримують всі - і мусульмани, і іудеї, і різні християни. І в них навіть напрацьовані ті чи інші комісії по напрямках, зокрема і комісія по співпраці з медіа. І в них є достатньо професійний той пул священиків від різних церков і релігійних організацій…

СЮМАР В.П. Агностики у вас є?

УНГУРЯН П.Я. Що?

СЮМАР В.П. Агностики до вас ходять?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Атеїсти ходять?

(Сміх у залі)

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не "до вас", а до Ради церков.

СЮМАР В.П. Все, перепрошую. Знімаю це питання.

(Загальна дискусія)

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (без мікрофону, погано чути) …. стосуються громадянського суспільства, а в Законі "Про громадські об'єднання" взагалі…. різні виключення для політичних партій, релігійних організацій, деяких інших суб'єктів. Тому не можна говорити про те, що релігійні організації є особливим видом громадськості.

________________. Ну так, от ці представники 9 інших, вони одночасно є представниками релігійних громад України. Тобто не можна відокремлювати одних від інших. Це абсолютно  різні пласти.

УНГУРЯН П.Я. Я згоден. Але мова йде про те, що релігійні організації не є частиною громадянського суспільства. Це неправильно. Вони не є громадськими організаціями. Так.

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Колеги, давайте виходити вже на прийняття рішення. Давайте виходити на прийняття рішення. Значить, дивіться, я розумію логіку авторів законопроекту. Давайте згадаємо, знову-таки, навіщо Наглядова рада? Наглядова рада Суспільного мовника…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.   (Без мікрофону, нерозбірливо)

СЮМАР В.П. …для рівнозначного представництва інтересів різних груп і громад. І коли ми кажемо про те, що це не має впливати на редакційну політику, прямо - ні, але визначати стратегію, як має висвітлюватися, саме для цього ця Наглядова рада і потрібна. Для того, щоб Суспільний мовник давав суспільству інформацію, яку не дають приватні телеканали, і яка стосується різних сфер громадського життя і взагалі різних сфер життя людини. Ну це моє розуміння, для чого потрібна Наглядова рада.

Тому, як би, для мене релігійні організації і сфера духовності є органічною в цьому процесі, виходячи з цих міркувань. Виходячи з міркувань, як це прописано, і стосовно Всеукраїнської ради церков, ну я би не робила винятків таких, тому що сьогодні це так, а завтра це інакше, а закон ми пишемо на постійно. Так? Це, так би мовити, моя позиція.

Тому у нас є варіанти наступні ставити на голосування на вашу підтримку. Підтримати у першому читанні або відправити на доопрацювання. В будь-якому випадку, навіть якщо там в першому читанні, то, з моєї точки зору, до другого читання це точно має бути доопрацьовано. Нацрада не повинна бути виключена з цього процесу і має бути вказана сфера релігії і духовності. Це моя позиція, яку я від себе вношу. І, можливо, якщо рекомендувати в першому читанні, то з такою пропозицією комітету, така практика у нас є.

Що скажете, колеги, є інші пропозиції щодо голосування? Ставимо?

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Тоді, якщо немає інших пропозицій, то я ставлю цю пропозицію на голосування і все. Тобто є пропозиція рекомендувати в першому читанні з тими поправками, які я озвучила.  Мова іде про "сферу релігії і духовності"…

ШВЕРК Г.А.  Тобто ми ставимо цифру 10, кому, і пишемо "сфера релігії і духовності", і після цього ця десятка стає, як і всі інші: проведення зборів, Нацрада, яка організовує.

СЮМАР В.П. Звісно. Так, абсолютно точно.

ШВЕРК Г.А.  Якщо які-небудь, як їх там звуть, що з барабанами ходять? Які в Будду вірять, теж захочуть прийняти в цьому участь, вони мають мати можливість.

СЮМАР В.П. Абсолютно.

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Саме так, з такою пропозицією пана Шверка.

ЧЕРВАКОВА О.В. Шановні колеги, а ми будемо визначати термін, з якого набуває чинності ця сама норма? Тому що Григорій Аронович правильно сказав, що у нас там фракції на цю каденцію, ну ж це рада…

СЮМАР В.П. На наступну раду. Це не зараз.

ЧЕРВАКОВА О.В. А зрозуміло це тільки нам? Чи це буде зрозуміло і виконавцям цього закону?

СЮМАР В.П. Я думаю, що це в Перехідних положеннях дописати – це правда. От якраз цю позицію, я вважаю, що вона слушна, але вона...

Колеги, давайте, тоді ставимо зараз на голосування з такою пропозицією Григорія Шверка. Хто за те, щоб в першому читанні з пропозицією Шверка. Хто за? 6. Відповідно з пропозицією пана Шверка рекомендуємо далі в Перехідних положеннях. Хто проти? Хто утримався?

Опанасенко О.В.  Я утримався. Двоє.

СЮМАР В.П. Ясно.

Колеги, наступна історія. Дивіться, нас запрошує Американська торгівельна палата в Україні, яка наголошує на те, що вона дуже хоче з нами співпрацювати  і хоче обговорити з нами питання вдосконалення законодавчої бази щодо розвитку медіаринку в Україні і  також шляхи співпраці з бізнес-спільнотою. Відповідно питання, хто  з комітету готовий представити комітет на зустрічі з Американською торговою палатою в Україні і донести позицію про розвиток медіаринку. 21 числа в 16:00, це п'ятниця.

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Шверк. Григорію Ароновичу, дякую.

Все, всі питання порядку денного вичерпано. Всім дякую за роботу.