СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань свободи слова та інформаційної політики
5 грудня 2018 року
СЮМАР В.П. Будемо розпочинати. Доброго дня всім. Сьогодні на наш порядок денний виносяться наступні питання.
Перше питання. Проект Постанови про забезпечення безперешкодної діяльності засобів масової інформації у передвиборчий період під час виборів Президента України у 2019 році (реєстр. № 9329). Наш комітетський проект. Фактично мораторій на перевірки, але узгоджений, так щоб все-таки не допустити масового порушення законодавства.
Наступне питання. Про завершення розгляду питання щодо конкурсного відбору кандидатів на вакантну посаду члена Національної ради України з питань телебачення і радіомовлення.
Далі. Недержавне пенсійне забезпечення. Мала доповідати пані Олена Кондратюк. Її не буде, переношу ці три проекти закону, які вона мала доповідати.
Далі. Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки (№ 9200). Сергій Висоцький готовий доповідати, наскільки я розумію.
Далі. Проект Закону про внесення змін до Кримінального та Кримінального процесуального кодексів України щодо встановлення відповідальності за наклеп. Відомий законопроект, який вводить криміналізацію наклепу. Автори Паламарчук, Палатний, Велікін. № 9306.
Ми тут другий комітет, як завжди, тому нам не довіряють такі серйозні питання. Тому будемо розглядати без них, я пропоную.
Далі. В "Різному" про звернення комітету до міжнародних організацій щодо застосування санкцій Російською Федерацією проти українського журналіста Віталія Портнікова, ініційоване Сергієм Висоцьким.
І я пропоную, у вас в папках є лист відповіді щодо роз’яснення квотної політики на запит однієї із телегруп закону нашого з вами.
Хто ще має якісь пропозиції до порядку денного? Прошу заявити.
ЧЕРВАКОВА О.В. Може обговоримо першим законопроект щодо запровадження санкцій? Ну, так в порядку обговорення.
СЮМАР В.П. Можемо, звичайно. Давайте, в порядку обговорення ми можемо. Добре.
Хто за цю пропозицію, голосуємо. Хто за, прошу підтримати. Є. Дякую.
Отже, перше питання. Мораторій (№ 9329), наш з вами проект. Члени комітету підписали – рекомендувати Верховній Раді, власне кажучи, негайно розглянути питання про те, щоб і Кабінет Міністрів, і відповідні органи, зокрема Державна фіскальна служба України, і Національна рада України з питань телебачення і радіомовлення, не вчиняла планових перевірок засобів масової інформації в ході виборчої компанії Президента, які могли би використовуватись як тиск на засоби масової інформації.
Прошу висловлюватись, колеги. Владиславе, будь ласка.
СЕВРЮКОВ В.В. Ми обговорювали на минулому засіданні. В принципі ми підтримали так звернення. Єдине я хочу сказати, що пункт 3 рекомендує Національній раді перенести проведення планових перевірок, але планові перевірки іноді бувають, в них бувають зацікавлені безпосередньо самі компанії. Наприклад, це може стосуватись продовження ліцензій чи якихось інших питань. Тому я добавив би фразу "за виключенням випадків, коли телерадіоорганізація сама звертається про проведення перевірки". Такі випадки на практиці існували. І думаю, це було б правильно, це не порушувало б ніякі норми щодо продовження ліцензій телерадіоорганізаціям.
СЮМАР В.П. Ще прошу висловлюватися. Які будуть пропозиції?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Схвалити.
СЮМАР В.П. Тобто ти за те, щоб мораторій не накладати на перевірки?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Без мікрофону)
СЮМАР В.П. Гаразд. Зрозуміло.
Тому з пропозицією Владислава Севрюкова, яку я озвучу в залі з голосу, пропоную рекомендувати Верховній Раді якомога швидше схвалити, щоб ми не запізнилися до початку виборчої кампанії. Це надзвичайно, вкрай важливо. Якщо це буде не в цей четвер, то в наступний тиждень будемо просити парламент розглянути цю важливу постанову.
Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати. Хто проти? Утримався? Є. Дякую. З цим розібралися.
Далі. Про завершення розгляду питання щодо конкурсного відбору кандидатів на вакантну посаду члена Національної ради. Ви пам'ятаєте, що частина кандидатів мали низку проблем з документами. Ми з юристами проконсультувалися і вони вважають, що це порушує всі ті, власне, невчасно подані документи або від організацій, які не мають статусу всеукраїнських, вони вважають, що це не дає нам можливість сказати Верховній Раді, стверджувати, що ці кандидати відповідають кваліфікаційним вимогам, оскільки їхні папери таким кваліфікаційним вимогам не відповідають.
Тому пропозиція відхилити всіх решту кандидатів, окрім тих, які ми схвалили минулого разу. Прошу підтримати цю пропозицію. Хто за, прошу голосувати. Дякую. Проти? Утримався? Одноголосно.
Так, наступні три питання ми з вами перенесли. Тепер давайте переходимо до цікавого. 9200 - про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки. А там хіба не було, скажіть мені, будь ласка, з секретаріату, там хіба не було альтернативного законопроекту?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Був.
СЮМАР В.П. А чого ми розглядаємо один, безальтернативно?
КОЗЛОВ М.В. Там був не альтернативний…
СЮМАР В.П. Прошу.
КОЗЛОВ М.В. Ні-ні. Вони не є альтернативні.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Там були різні законопроекти. Один забороняв "русский мир"…
СЮМАР В.П. Окей. Добре. Якщо вони не є альтернативні, то розглядаємо. Один із авторів Сергій Висоцький, член комітету.
Прошу доповідати.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Дякую. Фактично ми в законопроект про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного режимів добавляємо ще одну кваліфікацію, це "імперська ідеологія держави-агресора", заборона її пропаганди, в тому числі заборона пропаганди приєднання України до Росії, відновлення кордонів СРСР, схвалення окупації Донецька, схвалення агресивних дій. Там є, я думаю, ви читали все. Тобто є досить розгорнута кваліфікація того, що автори вважають ідеологією держави-агресора, а далі ми просто доповнюємо пункти закону про відповідальність і про нерозповсюдження пропаганди (в тому числі ідеології держави-агресора) в існуючі закони. Ми другий комітет. Я так розумію, другий, тому що там є стаття, яка стосується заборони пропаганди ідеології держави-агресора в ЗМІ, і як і у минулій версії закону, тобто забороняється, якщо це не новини, не інформаційні випуски, те, про що ми завжди з вами говорили. Нічого складного тут немає. Дякую.
СЮМАР В.П. А які санкції передбачені?
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Санкції ті ж самі залишаються. То фактично ми тільки вводимо нову кваліфікацію.
СЕВРЮКОВ В.В. Розширюється Закон про…
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Так. Це нова кваліфікація.
СЮМАР В.П. А санкції… Ви вносите зміни і в Кримінальний кодекс?
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Ні. Це тільки розширення кваліфікації. Тобто був Закон про засудження комуністичного режиму, і він є, і він діє, і ми просто до нього додаємо нову кваліфікація – це ідеологія держави-агресора.
ЧЕРВАКОВА О.В. Є в Кримінальному кодексі стаття…
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Так, в Кримінальному є.
СЮМАР В.П. Прошу висловлюватися, колеги.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. І розширюється кваліфікація, і вноситься в інші закони нова кваліфікація, що таке ідеологія держави-агресора і її засудження.
Що у нас змінюється, також буде вона заборонена, якщо це не інформаційні випуски, не новини. І ми тут другий комітет, до речі.
СЮМАР В.П. Тобто ми даємо рекомендацію першому комітету? А перший комітет який у нас? Правової політики. Дякую.
Прошу, пане Григорію.
ШВЕРК Г.А. У мене питання. Сергію, я так вважаю, що оці кваліфікації мали б бути застосовані і в законодавстві про телебачення і радіомовлення, щоб надати можливість Національній раді теж застосовувати свої важелі до телерадіоорганізацій, якщо буде порушуватися цей закон. Насправді все, що може Нацрада, написано в Законі про телебачення і радіомовлення. Тут цей закон не змінюється жодним чином, тому, мені здається, це треба додати.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Григорію Ароновичу, а скажіть, будь ласка, коли ухвалювався Закон про засудження комуністичного, націонал-соціалістичного та інших тоталітарних режимів, там були внесення в Закон про Нацраду? Ні. Це ж ми розширюємо кваліфікацію тільки одного закону. А Нацрада згідно цього закону моніторить, і все. Тобто тут немає предмету внесення в законодавство щодо Нацради, тому що ми розширюємо один закон у тому вигляді, в якому він був. Розумієте?
ШВЕРК Г.А. Тобто важелів Нацраді не додає жодних?
СЮМАР В.П. Тобто фактично…
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Буде заборона, і так як зараз. Дивіться, є практика застосування закону діючого. У цю практику додається тільки нова кваліфікація, і все. Тобто згідно з тією практикою, під яку підпадає цей закон, буде моніторитися просто нова кваліфікація, і все. Практика застосування закону не змінюється жодним чином.
СЮМАР В.П. Миколо Вікторовичу, де висновки ГНЕУ?
КОЗЛОВ М.В. Ми тут другі, і тому висновків ГНЕУ немає. Нам не потрібно. Якщо головний комітет – це обов'язок, а так ми просто надаємо висновок головному комітету.
СЮМАР В.П. Ще які думки будуть? Колеги, ви готові голосувати?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я готовий!
(Загальна дискусія)
СЮМАР В.П. Так, прошу.
ГОЛОВЕНКО Р.Б. Дякую. Власне, я як людина, яка була трохи причетна до розробки "декомунізаційного" законодавства, може, ви бачили: на "Українській правді" пан В'ятрович розкритикував такі законопроекти. І їх дійсно є два. Зважаючи на те, як він виписаний, я би все-таки йшов тим шляхом, щоб змінювати, розширювати формулювання статей, в яких йдеться в Кримінальному кодексі про посягання на територіальну цілісність, про розпалення ксенофобії, наприклад, 161 стаття чи інші статті.
У нас даний законопроект, він надто сфокусований на визначеннях, зокрема там визначення, що таке "русский мир" і таке інше.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. "Русский мир" – це не про цей. Ви почитайте, будь ласка, цей законопроект.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Тут "русского мира" немає.
_______________. Вони вносили один законопроект просто на альтернативу іншому, щоб перебити одне другим. Перший законопроект внесений паном Шевченком, другий внесений…
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Ну що значить "перебити"? Ну там немає кваліфікації, тут виписали кваліфікацію. Для чого таке: "імперська ідеологія держави"? Якщо би ми розглядали пана Шевченка закон, то це би був пана Шевченка, от: "Імперська ідеологія держави-агресора - ідеологія, спрямована на виправдання збройної агресії Російської Федерації, її втручання у внутрішню політику України та інших держав, підтримка ідеї приєднання до Російської Федерації України," – еt cetera, еt cetera.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Репліка без мікрофону)
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Ні, це буде визначення термінів у статті.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. …тільки в Кримінальному кодексі…
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. І буде доповнення кваліфікації в Кримінальному кодексі.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Ну є тут доповнення в Кримінальний кодекс, тому що цей закон, який діє вже, яким вносяться зміни, порушення цього закону кваліфікується статтею Кримінального кодексу.
ГОЛОВЕНКО Р.Б. Не може так іти. Тоді треба вводити в Кримінальний кодекс і виписувати там.
ЧЕРВАКОВА О.В. А ми просто не бачимо повної порівняльної, бачите?
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Ось порівняльна таблиця…
ЧЕРВАКОВА О.В. Тут важко прийняти рішення, тому що ми не бачимо. Ми бачимо, що ці зміни є в Кримінальному, а які саме - ми не бачимо.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Що значить не… Є засідання комітету, є законопроект на засідання комітету, є повна порівняльна таблиця на сайті Верховної Ради України.
СЮМАР В.П. Дивіться, от у мене є питання, дуже конкретне. Питання дуже непросте. От у нас є новини, і в новинах показують засідання Держдуми Російської Федерації, яке ухвалює рішення, наприклад, про анексію Криму, як це ми бачили 1 березня 2014 року. Очевидно, що ми показуємо спікера Держдуми, який на фоні російського герба зачитує це рішення.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Заборона не поширюється на випадки використання символіки імперської ідеології держави-агресора при висвітленні у засобах масової інформації.
СЮМАР В.П. А на що тоді поширюється?
ВИСОЦЬКИЙ С.В. На публічні заклики, на пропаганду – на все те, на що поширювалася дія закону, в який ми вносимо зміни. Ну так же, як не можна пропагувати комуністичний режим, не можна йти на демонстрації з червоним прапором. Не можна буде всього того робити щодо тих прикмет…
СЮМАР В.П. Ну тобто журналістам можна показувати, а простим людям не можна показувати.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Журналістам можна показувати, а виходити на мітинги, казати, що Україна – це частина Росії, не можна. І це буде з точки зору Кримінального кодексу порушення.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Без мікрофону) В нашому законі було краще ………..
СЮМАР В.П. Ну, я взагалі вважаю, що у нас, насправді, є ідеальний закон, який ідеально міг би... Він ще не "не пройшов", він ще не був внесений. Його чомусь утримують, я не знаю, з яких міркувань. Бо він абсолютно європейський. І він дуже чітко дає за європейськими стандартами встановити дуже просту історію: що є розпалюванням міжнаціональної ворожнечі. Без отаких довгих переліків, а саме - виходячи з мотиву. Не просто заборонити те, те, те, а виходячи з мотиву. Якщо мотив цієї дії є розпалювати міжнаціональну ворожнечу, конфлікти і тому подібне, то це одна історія. А якщо ви показуєте тому, що ви це хочете висвітлити як явище якесь, то це зовсім інша історія.
Тому я вважаю, що закон про мову ворожнечі в даному випадку міг би нам в нашій сфері, в сфері засобів масової інформації, якраз встановити необхідні рамки, які покликані сьогоднішньою ситуацією, і не заходити, чесно кажучи, в оцю величезну кількість визначень, ну які для мене як для, чесно, як для історика, який працює, умовно, з дефініціями…
Я розумію В'ятровича, тому що дефініція - вона є науковою категорією. Імперська ідеологія – це ідеологія імперії. Ідеологія імперії – це ідеологія, спрямована на завоювання. Умовно, якщо це є дефініція історичного наукового змісту, як ми можемо її заборонити!? От я поки що для себе, внутрішньо поділяючи наміри авторів, не розумію.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Можна я прокоментую?
СЮМАР В.П. Да. Дякую. Вдячна.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Дивіться, з цієї логіки, не треба було робити ні декомунізацію, ні засуджувати там російську агресію, ні засуджувати комуністичний режим. Тому що якщо я візьму голову Леніна і піду на мітинг, тому що я такий естет, тоді це не карається.
Але ні, ми взяли курс в державі на те, що ми все ж таки працюємо над нашою національною пам'яттю, розуміючи, які загрози несе ідеологія російського світу, імперська ідеологія Росії, комуністична ідеологія. І ми пішли по шляху ось такого зачищення простору, в тому числі ідеологічного простору, задля того, щоб дати можливість українському прорости. В цьому була і філософія декомунізації, в цьому була філософія перейменувань, в цьому була філософія заборони пропаганди комуністичного режиму, заборона компартії і наших, до речі, мовних квот. Спочатку ми прополюємо поле від російського, від імперського, від комуністичного для того, щоб надати можливість вирости на цьому полі українському.
Тому, якщо користуватися вашою філософією, тоді нічого не треба було б робити. Цей законопроект нормально виписаний на відміну від того, який подається як альтернативний, хоча він не альтернативний. Там є дефініції, він не розширює кваліфікації статті в Кримінальному кодексі. Він не вносить змін в інші законопроекти, тільки в ті законопроекти, закони, на які діє вже закон, ухвалений давним-давно Верховною Радою.
Тобто я не бачу ніяких перепон. А якщо ми кажемо про зміну ідеологічного вектору держави, ну тоді, слухайте, навіщо ми робили три роки те, що ми робили? Тим більше, ми другий комітет, колеги, я не можу зрозуміти, що тут такого, за що не можна проголосувати, чесно кажучи.
СЮМАР В.П. Хто наступний, питання? Да, Владиславе, прошу.
СЕВРЮКОВ В.В. Невелике таке питання. Сергію, а ми вже до цього використовували в законах такі дефініції, як так звана "донецька народна республіка" та "луганська народна республіка"?
Мені не дуже подобається, що ми тут чітко вписуємо в законодавстві неіснуючі суб'єкти чи об'єкти.
СЮМАР В.П. Ми їх вводимо в законодавство.
СЕВРЮКОВ В.В. Вводимо їх в законодавство як такі.
ЧЕРВАКОВА О.В. Ми їм додаємо суб'єктності фактично.
СЕВРЮКОВ В.В. Отут "так зване", так, це якось… Принаймні я би точно міняв текст, про який…
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Там стосується символів. Тобто не можна по Києву брати прапор так званої "ДНР" і йти на мітинг в Києві. Це заборонено, і за це буде карна справа.
СЮМАР В.П. Але у нас в українському законодавстві існує термін "тимчасово окуповані території Донецької, Луганської областей".
СЕВРЮКОВ В.В. Так, я вважаю отаке саме формулювання певним чином може викликати у багатьох думку, що ми легітимізуємо ці так звані об'єднання, їх наявність, тут визнається, що у них є гімн, прапор і так далі. Це якось трошечки ріже.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Ну, дивіться, якщо… Дивіться, в самій статті, наприклад, в змінах до Кримінального кодексу, тут є окремі регіони Донецької, Луганської областей, тут немає ніяких "ДНР-ЛНР", так звані "ДНР-ЛНР" ми кажемо тільки в тих статтях, де ми кажемо про символіку. Тому що як ми це назвемо? Символікою окремих районів Донецької, Луганської…
СЮМАР В.П. Невизнаних утворень на територіях тимчасово окупованих областей.
(Загальна дискусія)
СЮМАР В.П. Тобто фактично ми повторюємо ідеологію "русского мира", коли ми це згадуємо в законодавстві, на жаль, ну, так об'єктивно є.
СЕВРЮКОВ В.В. … (не чути, без мікрофону)
СЮМАР В.П. Все. Зрозуміло питання. Я думаю, що автор тут погоджується з цим зауваженням.
Прошу, Григорію Ароновичу.
ШВЕРК Г.А. У мене все ж таки питання до мети. Якщо ми робимо виключення щодо висвітлення в засобах масової інформації, чи правильно я розумію, що якщо якийсь з каналів українських покаже двогодинний виступ Володимира Путіна перед, скажімо, ФСБ, то це не є порушенням цього закону. Ну, виступає пан Путін перед ФСБ, розказує які успіхи у нас є, і що ми тут найкращі.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Григорію Ароновичу, ви знаєте мою позицію. А якщо б ми внесли, я вніс закон про те, що не можна показувати більше 5-и хвилин, ви б мене в черговий раз звинуватили в тому, що я намагаюся тут придушити свободу слова. Тому давайте не перекручувати. Я спеціально перевірив статтю про так звані "ДНР-ЛНР", тут в законі написано "так званих "Донецької народної республіки, Луганської народної республіки" – це в єдиному місті в законі, коли ми кажемо про символіку, тут є слова "так званих". І ці "так звані утворення", вони в лапках.
В інших статтях закону ідеться про окремі території Донецької, Луганської областей, окуповані Росією. Тому я все ж таки попрошу не пересмикувати. Тут немає ніде легалізації так званих "ДНР-ЛНР", і напряму згадування про так звані "ДНР-ЛНР", як так звані і в лапках ідеться тільки там, де є про символіку.
За всією повагою до Абхазії, до ПМР, у нас проблема не Абхазія, не ПМР, ми не Молдова, ми Україна, на нас напала Росія, і вона продовжує ширити свою імперську ідеологію і свою ідеологію "російського світу" при повній "імпотенції" української держави. Ми нічого не можемо з цим вдіяти, давайте щось намагатися вдіяти. Добре, можемо нічого не робити, заборонити перевірку усіх ЗМІ, навіть проросійських, хай їх не чіпають, не ухвалювати жодного закону, відмінити декомунізацію, і давайте подивимося, де ми за 2 роки будемо.
СЮМАР В.П. Сергію, ми за 2 роки будемо в опозиції, і я подивлюся, з такими законами і з такими практиками, що буде. Будь ласка, Ольго Валеріївно.
ЧЕРВАКОВА О.В. Шановні колеги, я все-таки вирішила поцікавитися висновками Головного науково-експертного управління, і тут 15 сторінок зауважень.
Питання в тому, що ніхто не знає, хто буде коли в опозиції, то це така справа, але ніхто від цього не застрахований.
Так от, 15 сторінок зауважень, з деякими з них я ознайомилась і хотіла вам процитувати деякі положення. Перший сумнів, який викликає у Головного науково-експертного управління – це спосіб, в який врегульовується дана проблема. Це внесення змін до закону, так званого Закону про декомунізацію, предметом регулювання якого є засудження тоталітарних явищ, які мали місце в минулому.
Предметом регулювання цього закону, який запропонований авторами законодавчої ініціативи, є засудження збройної агресії Російської Федерації, яка триває в даний час. І, на мою думку, юристи ГНЕУ абсолютно справедливо зазначають, якщо іти цим шляхом, то логічніше було би вносити зміни до Закону про забезпечення прав і свобод громадян та правовий режим на тимчасово окупованій території України; про особливості державної політики і забезпечення державного суверенітету України на тимчасово окупованих територіях у Донецькій і Луганській областях; про захист суспільної моралі, до речі; про інформацію, про свободу совісті та релігійні організації і про видавничу справу та інших. До речі, юристи ГНЕУ також зазначають, що частково ці норми вже присутні в зазначених законах.
Також ГНЕУ звертає увагу на протиріччя деяких положень запропонованого законопроекту нормам Конституції України. Наприклад, я буду цитувати, можливо там довго, але вибачте. Містяться незрозумілі формулювання та оціночні судження, які відповідно до вимог законодавчої техніки не повинні міститись в нормативно-правових актах, не несуть змістовного правового навантаження і потребують певного роз’яснення. Зокрема, нав’язування імперської ідеології ( преамбула закону), поширення провокування, стимулювання або виправдання всіх видів ненависті на основі нетерпимості, будь-які публічні висловлювання або дії, спрямовані на поширення провокування (ну це абсолютно …судження, це точно), стимулювання або виправдання всіх видів ненависті на основі нетерпимості.
Далі. На що ще звертає увагу ГНЕУ, я зараз вже закінчую. Зазначені конституційні положення логічно розвиваються шляхом встановлення кримінальної відповідальності за їх порушення. Таким чином, діючі правові норми вже значною мірою встановлюють відповідальність за порушення, які пропонується визначити в термінах "імперська ідеологія держави-агресора", "пропаганди імперської ідеології держави-агресора".
Також ГНЕУ звертає увагу в двох пунктах, ну, те, що безпосередньо стосується предмету відання нашого комітету, що це може дійсно вплинути і дуже суттєво обмежити свободу слова і свободу взагалі поширення інформації, тому що вони кажуть, що пропонується встановити кримінальну відповідальність за виготовлення, поширення, а також публічне використання символіки імперської ідеології держави-агресора. При цьому поняття символіки імперської ідеології держави-агресора в цьому законі включає в себе, наприклад, будь-яке зображення державного прапора, герба та інших символів Російської Федерації.
Таким чином, я абсолютно готова погодитися з тезою Вікторії Петрівни, що дійсно трансляція будь-якого заходу з Російської Федерації, навіть якщо якби ведучі будуть це коментувати в негативному контексті, але на задньому плані буде герб чи там прапор Російської Федерації, буде підпадати під кримінальну відповідальність, очевидно, будуть підпадати під моніторинги Нацради, і це може дійсно запровадити цензуру.
І так само звертає увагу ГНЕУ на те, що, наприклад, під час спортивних змагань тут пропонується визнати, що відповідальність за публічне виконання гімну Російської Федерації або його фрагментів на всій території України теж не можна. А ГНЕУ питає: "А якщо, наприклад, на території відбуваються якісь спортивні змагання і перемагає спортсмен з Російської Федерації?" Ну так же буває, ми ж не можемо це виключити. Відповідно тоді спортивні змагання теж підпадуть (і їхня трансляція) під отакі от обмеження.
Далі я не дочитала поки що, але тут ще 8 сторінок, які я не дочитала. Але мені здається, що цих аргументів вистачає.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Ольго Валеріївно, ще раз, стаття 4: "Заборона не поширюється на випадки використання символіки імперської ідеології держави-агресора при висвітленні у засобах масової інформації".
ЧЕРВАКОВА О.В. А на що вона тоді поширюється?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Імперської ідеології…
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Символіки.
ЧЕРВАКОВА О.В. Ну тобто це означає… (Шум у залі) В тому-то і справа, що це тоді справа суду. Дивіться, а якщо цю ідеологію можна висвітлювати в засобах масової інформації, то тоді який сенс подачі цього законопроекту?
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Тому що висвітлювати, інформувати можна. Не можна пропагувати. Ми ж розуміємо різницю між пропагандою й інформуванням. Ну так?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Різниця дуже маленька.
ЧЕРВАКОВА О.В. Так, тут дискреція надто велика.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Ну так же, як ми дали дозвіл транслювати в новинах.
СЮМАР В.П. Прошу.
САФАРОВ А.Ф. (Без мікрофону) Шановні народні депутати, я просто хочу звернути увагу. Тут написано, в законопроекті згадується стаття 173.3 Кодексу адміністративних правопорушень, за якою вже передбачена відповідальність за символіку, зокрема георгіївські стрічки (???), але при цьому в Кодексі про адміністративні правопорушення не передбачено …….., яким чином розглядаються ці правопорушення. Тобто стаття є, але вона не ….. працювати.
І фактично цей закон також створює ситуацію, коли закон буде, але працювати… Фактичні механізми правові реалізації цього закону не передбачені, що створює порушення самого принципу законодавства, правовий режим, який має передбачати відповідальність за його порушення. І це дуже важливий і суттєвий момент, мені здається.
СЮМАР В.П. Дивіться, я от, підсумовуючи, скажу першу річ для себе, внутрішньо. Мене дуже сильно внутрішньо напружує згадка оцих ДНР/ЛНР, серйозно. Я вважаю, що вперше згадка їх, навіть в такому законі, це фактично і є пропаганда ідеології "русского мира", який нам нав'язує, що вони існують. А ми кажемо: "Немає ніяких республік невизнаних, є окуповані території України". Це мене дуже внутрішньо серйозно напружує. Я вважаю, що це треба прибирати в будь-якому разі зразу і в жодному разі якби не поширювати далі.
Те, що стосується спортивних заходів, пускаємо – не пускаємо. Якщо це міжнародні змагання, ми не можемо не пустити. Ми не знаємо, хто вийде в фінал якогось чемпіонату, якщо ми вже за кілька років виграли можливість приймати в себе цей чемпіонат. Це по-перше. Це теж нюанс.
І останнє те, що сказав… Мені здається, що такий закон, він якби логічний в цих умовах, але в трошки іншій формі. Моє відчуття, що над ним треба попрацювати ще. І щоб до нього не було жодних питань, щоб це не було дуже багато категорій, щоб вони були максимально чіткі, максимально визначені.
Так, ви хочете щось сказати? Я юристів просто питаю.
БУЦАН Є. Доброго дня, шановні народні депутати. Я хотів маленьке застереження зробити щодо засобів масової інформації, звернути увагу на практичні моменти, які можуть виникнути при його використанні. Те виключення, яке наводиться в законопроекті, воно стосується використання символіки.
Я хотів би звернути вашу увагу і навести такий приклад, як передача "Антизомбі" на каналі ICTV, де фактично наводяться певні приклади, які підпадають під кваліфікацію пропаганди ідеології, і фактично вони не будуть підпадати під ці виключення. Ці виключення, вони стосуються лише символіки. Тобто наводити будь-які цитати, в тому числі…
СЮМАР В.П. І на "24 каналі", у них взагалі фон. Оця суперова програма про Кремль, де вони показують всі приколи Кремля, вона відбувається на фоні, там ніби є орел, і всі маразми Кремля зібрані в цій програмі. І вона у нас трактується як якраз протидія російській пропаганді.
БУЦАН Є. А по кваліфікації, по даному законопроекту, на мій погляд, такі важливі передачі, на жаль, підпадуть під заборону.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Тут можна посперечатися.
(Загальна дискусія)
ЧЕРВАКОВА О.В. Можна питання? Ось у мене коротеньке питання.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. "Якщо це не пропаганда" - дочитайте статтю.
ЧЕРВАКОВА О.В. Сергію, у мене просто ось коротеньке питання. Скажіть, будь ласка, а от чому ви, дійсно, вирішили вносити зміни до Закону про декомунізацію, предметом регулювання якої є минуле, а не до тих законів, от на які звертає увагу ГНЕУ? Чи не доцільніше було це просто? Я просто хочу розуміти логіку, якою ви послуговувались.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Я не впевнений, що комуністичний режим – це щось дуже з минулого. У нас до 2014 року ще діяла Комуністична партія України і продовжує, до речі, діяти, хоча у неї немає реєстрації. Тут можна посперечатися.
(Загальна дискусія)
СОЧКА О.О. Можна я?
СЮМАР В.П. Да. Олександр Сочка у нас рідко ставить запитання. Прошу.
СОЧКА О.О. Сергію, я відчуваю дуже велику внутрішню мотивацію підтримати твої пропозиції, але дивися, у мене викликає питання. Ти вніс в закон, який в принципі буде діяти і через рік, і через 5, і через 10. Тому що комуністична ідеологія, я думаю, що ми ніколи не повернемося до того, щоб знову до неї.
А оці от речі, які ти вніс, очевидно, що коли закінчиться агресія, там, і так далі, очевидно, цей закон, в ньому мала би бути норма, де має бути написано про те, що термін дії закону закінчується тоді, коли закінчується агресія. Да? Розумієш?
Тобто в такий спосіб ми співставляємо трішечки різні речі: закон, який має діяти постійно, і той, в якому діють норми, які повинні в якийсь момент там закінчитися. Ну це логічно. Правильно?
СЮМАР В.П. І історичні імперативи. От найбільше мене напружують історичні імперативи, тому що сам факт "імперська ідеологія", ми не можемо заборонити "імперську ідеологію" як таку держави-агресора винятково.
(Загальна дискусія)
СЮМАР В.П. Ну, ніхто не знає, це добре чи погано – імперська ідеологія. До сих пір історики сперечаються. Вони вважають, що більше, ніж імперії для розвитку цивілізацій не приніс ніхто.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Імперська ідеологія держави-агресора. Ну, все ж є різниця між ідеологією імперською…
СЮМАР В.П. Коротше, є дві пропозиції.
Рекомендувати в першому читанні і на доопрацювання.
(Загальна дискусія)
ОНУФРИК Б.С. Ні, я кажу, ми не можемо заборонити Російську Федерацію, давайте заборонимо ідеологію.
СЮМАР В.П. Все. Почула.
Отже, хто за те, щоб рекомендувати в першому читанні? Бачите, ви все знаєте, навіть я проголосую за.
Хто утримався? Утрималися - 6.
Значить, хто за те, щоб на доопрацювання? Ну, відповідно, на доопрацювання. За – 6. Утримались – 3.
(Загальна дискусія)
СЮМАР В.П. Так, є питання. Ну, тому, бачте, імперське.
Давайте, колеги, обговоримо ініціативу про внесення змін до Кримінального та Кримінального процесуального кодексів України про наклеп, криміналізацію наклепу (№ 9306), ми тут теж другий комітет.
Хто проти, прошу проголосувати. Всі – проти. Дякую. Відстоюємо нашу позицію дуже послідовно.
Далі. Про Портникова. Теж пропозиція зрозуміла. Єдиний журналіст у санкціях, не включаючи керівників медіагруп, я думаю, що цим викликана пропозиція, звернути увагу на це міжнародних організацій. Ну, я, наприклад, не заперечую: чому проти журналістів мають застосовуватися санкції?
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Якщо дозволите, кілька слів. Портников про це знає, ми з ним це обговорювали, він погодився. Питання в тому, що…
СЮМАР В.П. Як випускник МГУ…
ОНУФРИК Б.С. Взагалі, як з паспортом російським?
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Він не з російським, з українським паспортом, у нього немає російського громадянства.
Коли я був, наприклад, в Сполучених Штатах, 3 тижні тому на спостереженні за виборами, у нас була така нарада щодо того, що відбувається в Україні, агресія Росії – це в рамках ОБСЄ. І, наприклад, швейцарська депутат, одна з великих таких миротворців, почала вставати і казати, що як це так, Україна накладає санкції, не можна санкції накладати, це все порушення Конвенції, принципів добросусідства і таке інше. І ми їй сказали про те, що якщо ти вже така послідовна, то де засудження нас, як депутатів, в санкціях? Тобто ми, як депутати, були в таких самих санкціях.
Журналісти в санкціях – це щось дуже дивне, тим більше, коли ми не напали на Росію, тим більше, коли ніяких, тобто…
СЮМАР В.П. А в наших санкціях російські журналісти є?
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Є. Але ми на Росію не нападали. Але я хочу сказати щодо наших санкцій, що ми не нападали.
СЮМАР В.П. Тобто ми підтримуємо свого журналіста. Зрозуміло.
ЧЕРВАКОВА О.В. Колеги, у мене тільки знаєте що, я прочитала текст, і у мене склалося враження, начебто Віталій Портников образився на те, що його внесли в цей список, а я ж то думала, що він має зрадіти.
СЮМАР В.П. Ми читали, що ти зраділа.
ЧЕРВАКОВА О.В. Коли я себе побачила, в мене самооцінка піднялась, але я зараз не про це.
Мене засмучує оце речення в передостанньому абзаці перше: "Так звані санкції, запроваджені Російською Федерацією, є безпідставними і не мають нічого спільного з міжнародним правом". Але ми таким чином їх легітимізуємо і якби ображаємось. Мені здається, що тут достатньо цього формулювання, що наявність журналістів в санкційному списку…
ВИСОЦЬКИЙ С.В. З точки зору міжнародного права Росія, тобто чому є різниця між нашими санкціями і російськими? Росія здійснила агресію проти України, з точки зору міжнародного права це доконаний факт. І коли ми вносимо заради захисту з точки зору міжнародного права їхніх журналістів в список, це логічно. Але чим вмотивовані, тобто Україна не нападала на Росію, Портников не є якимось диверсантом, який…
ЧЕРВАКОВА О.В. Я з тобою не сперечаюсь зараз.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Ми, навпаки, кажемо про те, що ми віддані міжнародному праву. Коли Росія згідно міжнародного права відновить суверенітет України, збереться і спакує свої речі з Криму, з окупованих частин Донбасу, тоді добре, будемо розмовляти.
ЧЕРВАКОВА О.В. Дивись, я з тобою не сперечаюсь. Мені здається, що цьому документу трохи не вистачає почуття гумору, тому що тут насправді наша мета – донести до міжнародних правозахисних організацій те, що ці дебіли вже дійшли до того, що журналістів включають в санкційний список.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Знаєте, всі міжнародні організації, вони так багато часу приділяють тому, кого ми включаємо до санкційних списків, і я не бачив жодної заяви від них щодо санкційного списку Росії.
Тому вказати цим всім шановним міжнародним організаціям, що не тільки Україна з їхньої точки зору щось робить в плані санкцій, але якщо ви вже такі об’єктивні, якщо ви за мир, за правду, за об’єктивність, то зверніть увагу і на це.
ЧЕРВАКОВА О.В. Я тільки двома руками за.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Так давайте міжнародне право там залишимо.
ОНУФРИК Б.С. Уявіть собі, що міжнародні організації вплинуть на Росію і Віталія Портникова виключать із санкційного списку. Оце буде результат нашої…
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Будемо вітати зусилля міжнародних організацій.
СЮМАР В.П. Колеги, я все-таки пропоную. Я регулярно отримую листи від різних міжнародних структур і чомусь найбільш актуальна в плані захисту українських, російських журналістів "Press Foundation" Пакистану. Вони мені пишуть дуже регулярно і причому пишуть так оперативно, що я навіть запитую, а хто така Альона Савчук і чого Пакистан закликає нас негайно її захистити, тому що об’єктивно до мене ця ситуація надходить пізніше, ніж до Пакистану, але такі листи-звернення до нас приходять.
Ми з’ясували цю історію. Там дійсно є підстави, і до нас, на жаль, не звернулись, в Пакистан звернулись. Ну, буває таке. У нас в принципі глобальний світ. Я в принципі до чого кажу? Якщо ми звернемось до організації захистити українського журналіста, нічого погано в цьому немає, якщо вже так багато пакистанців, іранців та інших захищають так само і українських, і російських без розбору в реальній ситуації.
Тому я прошу проголосувати за оце звернення. Прошу підтримати, колеги. Дуже вам дякую. Все, колеги.
Тепер наступне, дуже важливе питання, яке підняла пані Ольга Червакова. Оля, давай коротко введення, і обговоримо це.
ЧЕРВАКОВА О.В. Я думаю, що всі вже з відкритих джерел дізналися, і ті, хто читають, прочитали цей законопроект (№ 9275), він містить 2 нововведення.
Перше, це дається інше визначення інформаційної підтримки тероризму.
І друге, це Верховній Раді пропонується надати виключне право звертатися до Ради національної безпеки та оборони з проханням запровадити санкції проти телерадіомовників.
З першого питання, мені здається, що і взагалі з приводу цього законопроекту зробили заяви низка міжнародних правозахисних організацій, журналістських організацій, які вбачають ознаки диктатури, а саме: визначення інформаційної підтримки тероризму в законопроекті настільки розмите, що будь-яке висвітлення фактично подій на сході України може трактуватися, як висвітлення, відповідно, або підтримка тероризму, відповідно, до каналів можуть бути застосовані санкції.
І друге, це найгірше, що пропонується в цьому законопроекті, що Верховній Раді, політичному органу, дається право, причому виключне право простим голосуванням, простою більшістю призначати ворогів, призначати терористів, і це при тому, що у нас є профільні органи, якими є Служба безпеки України, яка визначає, що таке терорист, що таке не терорист, хто сприяє, хто не сприяє, у нас є Національна рада з питань телебачення і радіомовлення, на яку покладені функції моніторингу, і вона вирішує і несе відповідальність за ці рішення, що таке порушення, що таке не порушення, і всі ці речі відбуваються в цивілізований судовий спосіб, через суд накладаються ці санкції. Тут же пропонується просто, скажімо так, відродити сталінські "трійки" НКВД, коли "226" тільки буде називатися.
Коли народні депутати будуть вирішувати хто ворог, хто терорист, я вважаю, що це прямо протирічить Конституції. У Верховної Ради немає слідчих функцій. Таким законом Верховна Рада узурпуватиме на себе ще одну додаткову функцію, що насправді розбалансує стримання і противаги, які закладені в Конституції України.
Я пропоную просто висловити позицію нашого комітету з цього приводу, що ми категорично не підтримуємо цей законопроект, бо, знову-таки, експертизу нашого комітету цей законопроект не проходитиме, тому що що? Тому що Іван Вінник, як автор законопроекту, подав його таким чином, що він проходив експертизу Комітету з питань національної безпеки і оборони, яка буде, я думаю, що …
СЮМАР В.П. Не Іван Вінник приймає це рішення - чия експертиза.
Будь ласка, Сергій Висоцький і пан Шверк.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Це більш політична дискусія, ніж дискусія по техніці. Я не бачу нічого поганого в тому, щоб надати додаткові важелі РНБО в тому числі все ж таки схвалити і схвалювати санкції щодо рупорів кремлівської пропаганди, які діють в Україні. А що стосується національної безпеки, то санкційне законодавство проходить через основний комітет, через Комітет національної безпеки і оборони.
Тобто якщо ми хочемо гратися в лібералізм, ми з ним дограємося. Якщо ми хочемо реально щось вдіяти з засиллям російської пропаганди при повній неспроможності профільних органів щось з цим зробити, тоді ми повинні ухвалювати законні, але жорсткі рішення, і надати в тому числі РНБО додаткові права в цьому питанні.
СЮМАР В.П. Почули. Пан Шверк.
ШВЕРК Г.А. У мене чисто питання, щоб, може, апарат роз'яснив. От дивіться, є визначена законом ситуація, які важелі і які санкції можуть бути застосовані до телерадіоорганізацій. Вони прописані в Законі про телебачення і радіомовлення, там є попередження, є штраф і є звернення до суду про анулювання ліцензії.
Наші санкції, які віднесені до РБНО, вони можуть дублювати ці важелі чи вони мають щось інше запроваджувати до телерадіоорганізацій? От хтось мені може роз'яснити: чи ми даємо можливість РБНО робити те ж, що має робити Нацрада, чи це щось інше, що має РНБО застосувати до якихось телеканалів, які когось не влаштовують? От я хочу в цьому розумітись.
СЮМАР В.П. Григорію Ароновичу, давайте так, ми же з вами зараз добре розуміємо, про що йдеться, так? І от є юридична і правова логіка. Для цього не треба бути юристом, щоб добре цю логіку розуміти. Санкції застосовуються до іноземних суб'єктів, а до внутрішніх суб'єктів застосовуються закони України. Закони України працюють в той спосіб, як визначено законодавством України. Тому це для мене перший нонсенс.
Там є один виняток, в Законі про санкції є виняток, що це може бути тільки в разі щодо українських суб'єктів, якщо мова іде про тероризм. От український суб'єкт юридичний, але він терорист. От тоді швидко…
(Загальна дискусія)
СЮМАР В.П. Тому пішли далі. Давайте далі. Закон Вінника складається із двох частин. Частина перша – розширення поняття "тероризм" і введення поняття "інформаційний тероризм".
Чи існує таке поняття як "інформаційний тероризм" і "пропаганда тероризму"? Я вам скажу, що я прочитала дуже багато американської преси. Воно існує. І ви знаєте, що американські Security… й інші служби можуть в будь-який момент всіх покласти на підлогу, незалежно від того, що це за структури, ЗМІ, не ЗМІ, якщо мова іде про пропаганду тероризму.
Це більш жорсткіші норми були впроваджені після терактів 11 вересня, коли стало зрозуміло, і дискусія була дуже проста: а як діють терористи? Терористи влаштовують невеликий акт, збираючись налякати велику кількість людей. Але налякати і задіяти велику кількість людей вони можуть тільки через засоби масової інформації.
Тому, якщо мова іде до поняття, чи треба нам розширювати поняття "інформаційний тероризм" і чи він існує, я вважаю, що так.
Тепер питання друге: які санкції за це мають бути передбачені і хто їх визначає у разі, якщо мова іде про засоби масової інформації? І отут у мене вже виникають питання. Я їх озвучувала на своїй фракції, у нас була дуже гаряча дискусія на цю тему. І моя позиція є однозначною: Верховна Рада України є політичним органом, він не є профільним органом для визначення "тероризм чи не тероризм", "пропаганда чи не пропаганда". Ми тут з вами про пропаганду порнографії сперечалися довго і нудно, і неможливо в цьому питанні дійти згоди в політичному органі без чітких критеріїв. Як 226 депутатів можуть це зробити? Це перша складова.
Де Служба безпеки України і її докази в цьому проекті закону? Чому вони не подають жодного фактажу з цього приводу? І друга річ: Рада національної безпеки, я перепрошую, Нацрада з питань телебачення і радіомовлення. Вона робить моніторинг, вона має законодавство щодо впровадження тих чи інших санкцій стосовно засобів масової інформації. Де їхні висновки з цього приводу? Де задіювання Нацради в цьому плані?
Тому мені здається, що ось ця друга позиція не може бути прийнята в тій формі, в якій вона подана. Більше того, перша позиція повинна бути вдосконалена, вона повинна бути максимально чіткою, максимально визначеною, що таке "пропаганда тероризму", що таке "інформаційний тероризм". А в другій частині якщо вже ми хочемо, ми ж знаємо, хто є суб'єктами подання на РНБО, ми знаємо, да? Кабінет Міністрів, Президент України, Служба безпеки України і Верховна Рада України. І от чомусь Верховна Рада до санкційного списку рекомендувала внести тільки засоби масової інформації. А тепер ми хочемо, щоб тільки Верховна Рада це і робила.
А скажіть, будь ласка, якщо Служба безпеки України отримує от прямо сьогодні вранці докази, що це є тероризм, нащо їй чекати, поки скликають сесію парламенту, якщо треба негайно зупинити пропаганду тероризму? Чому СБУ, яке є суб'єктом подання санкцій, не може миттєво внести, РНБО зібратися і швидко зупинити цю справу? Чи це не є логічніше? Ну нащо ми віддаємо ці повноваження, такі повноваження, специфічні, які потребують специфічних знань, політичному органу? Оце моє ключове питання.
Тому я вважаю, що ми повинні вимагати у першому читанні як мінімум, щоб була доповнена оця позиція № 2 за поданням Служби безпеки України або наданими доказами Служби безпеки України, і Верховна Рада як і є одним із суб'єктів подання, так вона і має лишатися одним із суб'єктів подання. Тоді це не буде суперечити, в принципі, логіці того законодавства, яке сьогодні працює в Україні. Це моя думка. Якщо є підтримка, я можу її озвучити, ну, я би її озвучувала від себе. Якщо буде підтримка від комітету, можу від комітету. Прошу.
ЧЕРВАКОВА О.В. Шановні колеги, я хочу звернути вашу увагу на те, що в Україні існує два рішення Конституційного Суду, які прямо говорять про наступне, що вичерпний перелік повноважень Верховної Ради України і Президента України наведено в Конституції України. Тобто перебрання на себе будь-яких інших повноважень Верховною Радою поламає систему стримань і противаг і фактично буде узурпацією влади законодавчим органом.
Тому я пропоную все ж таки зайняти більш жорстку позицію комітету стосовно виключення 2-го пункту щодо того, що Верховна Рада має виключне право подавати. От вона там є в переліку суб'єктів і нехай вона буде в переліку суб'єктів так, як і було. А надавати депутатам право там за поданням СБУ чи не за поданням СБУ, ми не є слідчим органом, як правильно зазначила Вікторія Петрівна, і не наша задача вивчати докази, ми не суд. Ми не можемо надавати правову оцінку доказам. Ми політичний орган. Тому, ще раз кажу, це поза межами наших повноважень і ми не можемо порушувати Конституцію в цьому.
СЮМАР В.П. Дякую. Висоцький.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Дуже коротко прокоментую. Ми не переходимо межу наших повноважень в санкційному…
СЮМАР В.П. Ще один член нашого комітету, добре знайомий всім.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Ми не переходимо межу наших повноважень, тому що згідно закону, законодавства про санкції Верховна Рада є одним з суб'єктів.
Наприклад, щодо того, чому Верховна Рада проголосувала тільки таке рішення, а не інше? Для мене самого це було велике питання. Тому що за ці декілька років я сам вносив до Верховної Ради постанову про застосування санкцій до пана Медведчука, наприклад, до пана Бабакова, до пана Кесаєва – російського олігарха з фсбешними корнями. І чомусь ця пропозиція не проходила. Пройшла тільки та пропозиція, про яку ми всі знаємо. Ну, слава богу, що пройшла.
СЮМАР В.П. Проти якої комітет був проти, зауважте.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Ну я був "за". Я не підтримав рішення комітету. Тому для мене це також питання.
Але філософія самого законодавства про санкції в тому, що санкції не застосовуються напряму Верховною Радою чи ще кимось. Ми тільки вносимо на розгляд РНБО, і нехай РНБО вирішує. Тобто можна внести на розгляд РНБО будь-яку пропозицію. І потім РНБО повинно підтвердити: так, це агент іноземного впливу, який здійснює діяльність в інтересах країни-агресора, чи ні, Верховна Рада чи СБУ, чи Кабінет Міністрів помилилися. І в цьому ніякі прямі санкції Верховна Рада не застосовує, і навіть за законопроектом Вінника не буде застосовувати.
Щодо другої частини, про яку голова комітету сказала, так, логічно, щоб не звужувати питання внесення санкцій на РНБО і не відносити тут Верховну Раду до якихось ексклюзивних органів, логічно було б залишити загальний порядок: тобто Верховна Рада, СБУ, Кабінет Міністрів по всіх кваліфікаціях, по всіх видах діяльності, категоріях тероризму. Тут можна підтримати, я думаю, і ухвалити рішення комітету. Але засуджувати, саме процедура, яка є законною з точки зору Закону про санкції, як ми це можемо?
А що немає політичної волі в Верховній Раді, то я хочу деяких колег з братньої фракції по коаліції, спитати у керівників фракції, а чому за Медведчука і за голосування в Верховній Раді по Медведчуку, по внесенню його до санкцій, чи по російським суб'єктам, чи по Бабакову та VS Energy немає голосів, і не в нашої фракції?
ЧЕРВАКОВА О.В. Так це і є найсильніший аргумент на користь того, що в Верховній Раді такі речі вирішуватися не можуть! А уяви собі, що буде, якщо в наступному скликанні більшість займе умовна Партія регіонів? Тоді ніколи ми не домовимось і ніхто не домовиться з Верховною Радою, щоб вона діяла в національних інтересах країни!
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Якщо ми будемо казати вже зараз, що ми програли нашу війну, то навіщо боротися? Війна – це є війна. Ми сторона цієї війни, ми обороняємось. І треба робити все для того…
ЧЕРВАКОВА О.В. Не можна формувати законодавство під себе!
СЮМАР В.П. Все, колеги, давайте, почули різні думки, спокійно.
Так, Григорій Аронович.
ШВЕРК Г.А. Шановні колеги, я загалом підтримую пафос Олі щодо того, що властиво Верховній Раді, що не властиво Верховній Раді. Але все ж таки хочу наголосити на тому, що в нашому діючому законодавстві є великі прогалини щодо того, щоб здійснити будь-які дієві санкції проти пропаганди як такої.
Саша, здається, був коли ми зустрічалися з заступником керівника ізраїльської служби безпеки, і я його спитав: "А от уявіть собі, що якийсь з ізраїльських телеканалів почне казати, що ХАМАС – гарні хлопці і "Хізболла" – нормальні, треба з ними домовлятися, треба якийсь мир шукати, що ви будете робити?" Він каже: "Жодних проблем. У нас є Закон про пропаганду, і ми можемо застосувати до таких телерадіоорганізацій Закон про пропаганду. Це непросто. У будь-якому разі, коли я спілкуюсь з журналістами або щось про це там, наді мною сидить прокурор, і я не можу ніякого там зайвого слова сказати. Дуже там прискіпливо на це дивиться. Але є законодавча база, яка дозволяє працювати з пропагандою". На жаль, мені здається, що у нас ця законодавча база недостатня.
Я не підтримую цей закон, про який ми наразі казали, але я вважаю, що нам треба зробити все для того, щоб якнайшвидше пройшов Закон про хейтспич, який ми підготували, бо з моєї точки зору саме він законним способом надає саме Національній раді, яка і має моніторити телерадіоефір, додаткові важелі щодо пропаганди, щодо заперечення війни із країни-агресора, бо прогалина ця є. І ми маємо зробити щось, щоб її закрити.
СЮМАР В.П. Григорій Аронович, дуже вам дякую.
Дивіться, колеги, давайте виходити на рішення, тому що насправді, якщо ми рішення приймемо, то Комітет з питань національної безпеки змушений буде його якось враховувати – не враховувати. Є підозра, що вони його врахують. Тому я би дуже просила, щоб ми рішення ухвалили, що за поданням Служби безпеки України, тому що вони визнають поняття "тероризм".
ВИСОЦЬКИЙ С.В. (Без мікрофону) Давайте залишимо кваліфікацію статті…
ОНУФРИК Б.С. Через Верховну Раду – це найскладніший процес. Нам треба спустити максимально…
ЧЕРВАКОВА О.В. Да, тобто виключити оцю другу частину, зміни до Закону про санкції виключити. Я думаю, що та частина тексту, яка стосується інформаційного тероризму, я тут абсолютно згодна, що тут треба наводити лад і тут треба, можливо, чіткіше виписати формулювання. Але ми це зможемо до другого читання. А оцей брєд про те, що Рада має Верховна виключне право, його треба виключати і залишати стару редакцію закону, тому що це призведе до непередбачуваних наслідків і правового хаосу.
СЮМАР В.П. Тоді лишається 4 суб'єкти подання, і нормально, да?
ЧЕРВАКОВА О.В. Як було, так нехай і буде. "Работает – не трогай" – главное правило космонавта.
СЮМАР В.П. Я згодна, 4 суб'єкти подання.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Тільки прописати…
СЮМАР В.П. Да, що існує і що за цим… Дивіться, і тоді відповідно тероризм є підставою застосування санкцій для внутрішніх суб'єктів. І таким чином, якщо це є терористи, хай профільні органи це доводять. Але це не може бути виключним правом політичного органу, не професійного. От ми про це говоримо. Виключити другий пункт?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Да.
СЮМАР В.П. На цьому сходимося? І це в першому читанні. До другого читання я би дуже суттєво попрацювала би над визначеннями, які там є.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Не виключити, а узгодити редакцію другого пункту з чинною редакцією Закону про санкції щодо суб'єктів подання санкцій. Я би так формулював. Тобто Верховна Рада, Кабінет Міністрів, СБУ. Там три суб'єкти подання.
СЮМАР В.П. Може, і так.
Томіленко просить слово. Прошу.
ТОМІЛЕНКО С.А. (Без мікрофону) Сергій Томіленко - голова Національної спілки журналістів.
Шановні колеги, я хотів би щодо цього резонансного законопроекту все ж таки теж прояснити ситуацію. У нас на сьогодні є висновок Головного експертного управління, який фактично говорить, що сам законопроект є нікчемний як в першій частині, так і в другій частині. Наводиться аргументація саме юридична. В першій частині йде мова, що інформаційний тероризм – він абсолютно дуже розмитий, він вибірковий. Відповідно за тим трактуванням, яке є, то шанований канал "1+1" завтра може бути названий, потім "112", потім інші.
І так само Закон про санкції, дійсно, на сьогодні ми так само, як і ви його критикуємо.
В мене взагалі питання, що, можливо, варто було б Комітету з питань свободи слова і інформаційної політики запропонувати депутату Віннику відкликати і взагалі не ставити і не наражати якби на критику парламент і депутатів цією темою, а взагалі Комітету з оборони взагалі новий законопроект, який краще виписати. На сьогодні просто самі висновки юристів Верховної Ради вже показують, що цей закон, він більше декоративний, ніж він ефективний, але за цими декораціями, воно фактично знову залякуються і журналісти…
СЮМАР В.П. Почули позицію. Тільки справа в тому, що ось ця позиція, вона якраз призведе до того, що ці висновки принципово не будуть враховані, саме тому, що вони не є якраз… Ми просто їм кажемо, що ми проти, вони кажуть, ну, добре.
Тут ми їм даємо пропозицію, яку вони зобов’язані проголосувати: або вони враховують, або не враховують. Ми другий комітет, ми нічого не вирішуємо в цьому питанні. Ми тільки можемо вносити зміни. Це питання Регламенту. І я вважаю, що оця позиція, вона є найбільш здоровою в цій ситуації. А вже до другого читання доопрацьовувати оцю термінологію однозначно, але зараз наполягати на вилученні цього другого пункту, привести його у відповідність.
ТОМІЛЕНКО С.А. Ми всі заручники креативу і крейзі-фантазії пана Вінника.
ОНУФРИК Б.С. А що це за висловлювання у вас?
ТОМІЛЕНКО С.А. Бо ми заручники…
ОНУФРИК Б.С. А хто ви є такий, що ви є заручник? Що за висловлювання про депутатів? Хто вам дає право так стверджувати?
ТОМІЛЕНКО С.А. Ми поважаємо депутатів.
ОНУФРИК Б.С. Так поважайте, будь ласка.
ТОМІЛЕНКО С.А. Ми запрошували і пана Вінника…
ОНУФРИК Б.С. Вікторіє Петрівно! …
СЮМАР В.П. У нас відкритий комітет. До нас приходять всі, хто приходять, і це така традиція, яка вже 4 роки триває, ми її не порушуємо. Ви це знаєте.
Це рішення приймається парламентом України. Парламент буде визначатись. Я особисто поки що не бачу голосів за цей законопроект, але ми робимо все можливе для того, щоб він відповідав здоровому глузду. Бо проблема тероризму, я тут свою думку скажу, в країні, в якій іде війна, де є зона розмежування, де є постійне розпалювання міжнаціональної ворожнечі з боку держави-агресора на тих територіях, які не підконтрольні сьогодні українській владі, це може стимулювати терористичну загрозу.
І якщо ви вже наводили досвід Ізраїлю, то там не тільки закон про пропаганду є, там є ще закон про цензуру, колеги, я вам нагадую про це. Я не кажу, що це позитивний досвід, але країна, яка перебуває в стані війни, такий досвід відповідно має. Ми цього не допускаємо, ми робимо все можливе, щоб залишатись демократичною державою. Але я би ішла, наприклад, шляхом французького закону, який нарешті прийнятий, хоча Вища палата його… він значно більш радикальніший, ніж те все, що сьогодні пропонується тут, у нас, хоча у Франції війни немає, але без рішення суду Національна рада, їхній регулятор, приймає рішення про закриття телепрограм, якщо є підозри в іноземному впливі. Тому давайте зважати на те, що в принципі загрози в інформаційній сфері залишаються надзвичайно серйозні.
Давайте голосувати за наше рішення, тому що, мені здається, воно розумне.
ШВЕРК Г.А. І процедурне питання. Правильно я розумію, що це був обмін думками щодо цього законопроекту, а не розгляд законопроекту згідно порядку денного? Тому я вважаю, що ми маємо завершити обмін думками, а коли цей законопроект буде в порядку денному, тоді повернемося до нього і проголосуємо офіційно.
СЮМАР В.П. Григорію Ароновичу, дивіться, ми будемо наполягати. Якщо ми з вами зараз, Оля внесла розгляд цього питання, воно на нас не розписане, і тому я в принципі…
ШВЕРК Г.А. Зовсім не розписане?
СЮМАР В.П. Зовсім не розписане.
ШВЕРК Г.А. Тоді голосуємо.
СЮМАР В.П. Розумієте, так? Оскільки на нас навіть його не розписали, це ж все про щось свідчить. Ну, ми ж з вами розуміємо, про що це свідчить. Якщо закон, який стосується інформаційної сфери, прямо на нас не розписують навіть ні другим, ні третім, ні п'ятдесят п'ятим комітетом, то ми вносимо його з голосу, виносимо рішення і змушуємо той комітет відповідно до Регламенту це рішення взяти до уваги. Якщо вони його не беруть до уваги, нехай вони його трактують, але тоді у нас є можливість це озвучити.
ШВЕРК Г.А. Віко, тоді пропоную першим пунктом рішення: велике обурення комітету щодо того, що цей законопроект не був розписаний на наш комітет.
СЮМАР В.П. Дякую, колеги. Тому я пропоную за це рішення проголосувати, і відповідно я тоді матиму можливість його оголосити, і Верховна Рада буде приймати рішення уже з огляду і на нашу позицію. І я сподіваюся, що здоровий глузд тут мусить торжествувати, і до нас, як до фахівців, можуть прислухатися.
Давайте за це проголосуємо. Прошу. Хто за? Дякую, колеги.
Останнє питання. Подивіться, будь ласка, питання надійшло від групи компаній "1+1", стосується роз'яснення мовного законопроекту, юристи комітету над ним працювали. От що вони написали нам, я його подивилася, в принципі мені воно видається логічним, оскільки мова йде про періоди, про частки, коли йдеться обрахунок квот, і про те, що це не стосується того періоду, коли обрахунку немає.
Ми в принципі подібне рішення аналогічне абсолютно приймали по радіостанціям, тому отака пропозиція є секретаріату. Хто з секретаріату працював над цим, скажіть, будь ласка?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. … (не чути, без мікрофону)
СЮМАР В.П. Є зауваження до цього проекту рішення, колеги? Немає. Тоді прошу проголосувати. Хто за?
Дякую.