Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

комітетських слухань на тему:

"Стоп фейк: проблеми законодавчого регулювання

відповідальності за дифамацію у медіа"

28 лютого 2018 року

СЮМАР В.П. Шановні колеги! Будемо починати наші комітетські слухання, які присвячені насправді надзвичайно важливій темі, яка сьогодні дискутується у всьому світі, це постправда і стоп фейки. Світ постмодерну нам дав такі явища, це певні новації в інформаційному світі, і це точно виклики, на які треба давати відповідь і на які відповідь Європа і розвинені країни тільки намагаються формулювати.

Ви знаєте, що "зачинщиком" нашого "круглого столу" став лідер фракції БПП Артур Герасимов, його підтримує і перший заступник голови комітету. І звичайно, комітет вважає це надзвичайно важливою темою, яка має сьогодні дискутуватися в українському суспільстві. Ми цими комітетськими слуханнями хочемо покласти початок такій дискусії. Вона має бути професійною, без звинувачень, без якихось там навішувань ярликів, але по суті. Що я бачу задачею цього нашого першого "круглого столу"? Хотілося б, от для мене було б найбільш цікаво зібрати і проаналізувати світовий досвід, поставити проблему і побачити, як до її вирішення сьогодні підходять у світі.

Я дозволю собі таку невеличку доповідь з цього приводу зробити до вашої уваги, а далі ми подискутуємо з колегами, як цю ситуацію бачать люди, які почали про це публічно говорити, вголос говорити. І можливо, ми побачимо, які шляхи є найбільш прийнятними для України. Я дуже вдячна всім, хто сьогодні присутні – і членам комітету, і членам Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, і представникам громадських організацій, і, звісно, нашим колегам журналістам, які безпосередньо працюють у цій сфері і які стикаються з цими викликами щодня, і які, напевно, мають більш практичні свої рішення. І дуже хотілося б у першу чергу почути, звісно, практиків.

Отже, коли ми почали говорити про фейки, ми мали якусь інформацію про те, що в світі активно ця тема дискутується на рівні досить високому. І ви знаєте, що наприкінці 2017 року Єврокомісія оголосила про початок публічних дебатів на тему, як протидіяти фейкам у новому інформаційному суспільстві. І вже в січні цього року буквально от в унісон з нами почала роботу комісія незалежних експертів, яка має на меті випрацювати інструменти, якими буде керуватися Європейський Союз при визначенні, що таке фейкові новини і при визначенні, як, власне кажучи, вони рекомендують країнам Європейського Союзу боротися з цим явищем.

Поки що ми не маємо результатів, навіть перших, роботи цієї комісії, але вона сформована і вона почала цю свою роботу. Натомість уже в нас є певні закони, які були прийняті країнами Європейського Союзу, і певні рішення, які були прийняті в Сполучених Штатах Америки з приводу того, як протистояти фейкам. Зокрема ви знаєте, що не так давно, кілька місяців тому, в 2017 році Німеччина ухвалила закон про застосування  права в соціальних мережах. І це стало таким своєрідним ноу-хау, який був покликаний боротися з тим, що називається "розпалюванням мови ворожнечі", hate speech, і які передбачали боротьбу певною мірою з дифамацією, з тим, коли порушуються права, честь і гідність певної особи. Тобто зумисна дифамація, як ідеться. Там не йдеться про фейкові новини, але насправді це те, що ми вкладаємо в зміст фейкових новин – це коли комусь нав'язують ярлики, створюють паралельну реальність щодо тих чи інших політиків і інші речі.

Ви знаєте, що Німеччина зобов'язала всі соціальні мережі мати такі позначки, які би означали скаргу у разі, якщо особа вважає, що ця публікація є дифамацією проти неї. І якщо такі скарги надходять, має бути здійснена перевірка і впродовж 24 годин соціальна мережа має заблокувати відповідний контент у соціальних мережах.

Там є дуже працюючі інструменти стосовно традиційних ЗМІ, і тому цікавий цей кейс, який стосується саме соціальних мереж, де кожен нібито може написати все, що він вважає за потрібне. Але фактично німецький парламент сказав, що це не повинно порушувати базові права людини на захист своєї честі і гідності. І рівень штрафів, які передбачаються для соціальних мереж, які не виконують цю історію, достатньо вражаючий – це 5 мільйонів євро, у разі повторного вчинення правопорушення - 50 мільйонів євро.

Над подібними речами працюють і у Великій Британії, де відповідний комітет, а-ля нашого комітету, почав офіційний збір пропозицій до розробки відповідного законопроекту. Це ж саме намагається зробити Італія, де пропонуються, правда, менші штрафи - у розмірі 5 тисяч євро.

І дуже цікавий кейс Франції, де Еммануель Макрон, який прямо мав справу із російським втручанням в ході виборчої кампанії, публічно дав доручення про розробку законопроекту, спрямованого на боротьбу з фейками, серед позицій якого є, увага, дуже цікаві речі: французький медійний регулятор мав би бути наділений повноваженнями позбавляти ліцензій мовників, що зазнають іноземного впливу під час національної виборчої кампанії. Провайдери соціальних мереж будуть змушені розкривати особи рекламодавців, а також розміри сплачених ними коштів за поширення контенту. І під час кампанії для унеможливлення, для блокування контенту має бути використана швидка процедура, якщо, знову-таки, є відповідні скарги. Тобто судове рішення має виноситися швидше (або відповідні рішення) щодо блокування того чи іншого контенту.

Тексту цього законопроекту ще ніхто не бачив. Щоправда, у нас є інформація, що багато громадських організацій над ним працюють, саме і міжнародних громадських організацій, в тому числі у Франції. Нам дуже цікаво звісно, через які інструменти можна буде доводити іноземний вплив на мовників. І ми так здогадуємося, що, найімовірніше, буде йти мова про механізм фінансової прозорості і звітності для телерадіомовників, взагалі для ЗМІ.

І ви знаєте, що в Сполучених Штатах теж дуже цікавий прецедент. Facebook ухвалив рішення після сенатських слухань щодо втручання,  знову-таки, тої ж Росії в хід виборчої кампанії у Сполучених Штатах, Facebook вирішив піти шляхом саморегуляції і не чекати прийняття відповідних законодавчих актів. І там політичну агітацію або політичний контент може розміщувати тільки громадянин США, особа якого відповідним чином ідентифікована. Тому система ботів, як це працює у Facebook  зараз і з чим ми маємо справу, вже працювати відповідно не зможе, тому що цей контент може бути заблокований, якщо особа не є громадянином і не є ідентифікованим громадянином США.

Це надзвичайно серйозні новації, надзвичайно серйозні. Є відповідний навіть законодавчий акт, поданий буквально восени 2017 року до парламенту США, Закон про чесну рекламу, який передбачає також прозорість рекламодавців і обов’язкову публікацію всіх рекламодавців, які розміщують рекламу в мережі Інтернет і в соціальних мережах, які витрачають на цю рекламу понад 500 доларів. Тобто зразу можна буде побачити, хто є замовником тієї чи іншої політичної реклами на величезні суми.

Світ намагається знайти відповіді на базові питання, яким чином запобігти оцій віртуальній реальності, яка свідомо нав’язується певними державами в ході отаких гібридних інформаційних воєн фактично, і це той світ, який змінюється, і змінюється  він надзвичайно стрімко. І очевидно, що Україна, яка зазнає дуже серйозної агресії від Російської Федерації, і проти якої в першу чергу спрямовані зусилля держави-агресора, не може стояти осторонь цих процесів і принаймні не може [не] збирати відповідний досвід і думати про його застосування в Україні. Я особисто є величезним прихильником того, щоб ми діяли тут в першу чергу через механізм саморегуляції, через механізм домовленостей з тим же Facebook. І мені здається, що та ж сама система, яка буде запроваджена щодо політичної агітації і в Сполучених Штатах Америки, була б надзвичайно корисною і в Україні. І очевидно, про це з Facebook потрібно говорити.

Цікавим є досвід прозорості і впровадження механізмів прозорості стосовно рекламодавців. Знаєте, ми дуже хочемо прозорості від політиків, і абсолютно уникаємо її в будь-яких інших сферах, а тим не менше в медіасфері, але сучасний світ постійно ставить ці виклики і нам на них треба буде так само давати відповідь.

Напевно, ми всі з вами живемо зараз у цій новій реальності – новій реальності постправди, коли слово, воно і є зброєю. І, з іншого боку, так багато тих слів, які не відповідають дійсності, так багато цієї паралельної реальності і так багато відвертої провокативної брехні, що я спостерігаю такий надзвичайно цікавий сучасний процес, що наші з вами діти, вони вже відходять навіть від Facebook, це не їхня соціальна мережа, вони вже давно або в Instagram, або у Snapchat, який пропонує що? Фото- і відеофакт. Ми перестаємо вірити словам. Ми хочемо відео- і фотодокази. І це ті процеси, які сьогодні відбуваються в інформаційній сфері. І наслідки цих процесів можуть бути надзвичайно серйозними.

Ми з колегами сьогодні дискутували, коли готувалися до цього "круглого столу", і в мене таке відчуття, що ми або скотимося в "інформаційне Середньовіччя", коли ми знову повертаємося до системи знаків: емоцію смайликом пишемо і в Instagram на фотки дивимося; або ми повернемо довіру до слів – до складної системи вираження людських думок і почуттів. І це можливо лише в тому разі, якщо ми зможемо займатися самоосвітою, медіаосвітою і серйозно займатися самодисципліною. Сьогодні це вже не жарти, це формат майбутнього світу: або ми поринемо в оці темні часи "інформаційного Середньовіччя", або ми знайдемо формулу, яким чином дати довіру до інформації, інформаційного світу, в якому живуть сьогодні люди.

Отакий напівфілософський, напівконкретний вступ мій, те, що прийшло в голову, найбільш актуальне.

Я попрошу декілька слів сказати Артура Герасимова, висловитися колегам. І ми із задоволенням, звісно, почуємо журналістів і громадських активістів. Прошу, Артуре.

ГЕРАСИМОВ А.В. Дякую.

Шановна Вікторіє, шановні колеги, шановні журналісти, шановні присутні! По-перше, я дуже вдячний, що сьогодні відбуваються оці слухання, тому що дійсно проблема існує і вона є надважливою. Я ні для кого не відкрию чогось нового, якщо скажу дуже просту річ: ми живемо в епоху новин. І дуже часто, якщо не сказати - в більшості випадків, саме стиль новин інколи визначає реальність, не сама реальність, а стиль новин визначає реальність. Крім цього, я повністю підтримую Вікторію в тому, що давайте не забувати: в нас іде військова агресія, і причому агресор не тільки на фронті проти нас бореться. Ми всі говоримо про інформаційний фронт, ми говоримо про дипломатичний фронт. Іде гібридна війна. І саме тому, що фейкові новини стали дуже могутнім інструментом в цій гібридній війні, і була озвучена нашою фракцією ініціатива щодо підвищеної  уваги до цього питання, я б сказав так.

Я щиро вважаю, що сьогодні в Україні під час агресії, під час ведення гібридної війни проти нас, це не просто питання нашого повсякдення, це питання національної безпеки, але ключовий фундамент, на якому воно має бути вирішено, – це свобода слова, бо це є одне з наших ключових надбань після Майдану.

І саме тому, коли до мене дуже багато підходило журналістів, колег, і тоді, після того, як ми висловили цю ініціативу, я казав дуже просту річ, що всі слухання, всі напрацювання, всі бесіди мають проходити тільки за активної участі самих журналістів, тільки за активної участі блогерів, редакторів, представників видань, громадськості, тільки за рахунок цього, і звичайно - тільки за участі професіоналів, бо як казав Лопе де Вега: "Дискутувати про слова можуть тільки ті, хто розбирається в словах".

І наостанок я б хотів надати дуже цікаву інформацію з цього питання. Як керівник делегації українського парламенту до Парламентської Асамблеї ОБСЄ, я тільки що повернувся з зимової сесії ОБСЄ, от хочу вам сказати, що ключовою тематикою, яка обговорювалась під час зимової сесії Парламентської Асамблеї ОБСЄ, де були присутні 57 країн, була тема фейкових новин. І всі висловили дуже велике занепокоєння тими масштабами, якого це набуває в Європі, якого це набуває в Північній Америці і не тільки, і дуже багато людей тепер приходять до нас і питають про наш досвід, де ми стикались, яким чином ми стикались і якими були наші відповіді на ті виклики, які ми зустріли. Чому? Тому що коли ми про це говорили, наприклад, у 2014-2015 роках представникам дуже багатьох країн, чесно вам скажу, вони нас не чули, вони думали, що це щось далеке, це в Україні. Наразі, і дебати в ОБСЄ це показали, ця проблематика є настільки гарячою, що досвід України наразі вони готові  вивчати і вдень, і вночі.

Завершуючи свій виступ, я би хотів сказати ключове, що сьогодні я щиро закликаю колег журналістів мати завжди перед собою, коли ми говоримо і про ці слухання, і взагалі про будь-які проблеми в Україні, це те, що сьогодні доля цієї країни, не менше ніж від армії, залежить від "четвертої влади", від вас, від  чесних журналістів. Дякую.

СЮМАР В.П. Дякую, Артуре.

Колеги депутати, прошу, в кого є думки, висловитися. Там пан Барна до нас прийшов, так? Прошу, будь ласка, до 3-х хвилин.

БАРНА О.С. Добрий день, шановні колеги депутати і представники засобів масової інформації! Фактично зараз поширення фейкових новин (і не тільки в соціальних мережах, а й у засобах масової інформації, на телеканалах і так далі), воно зараз носить стан, так би мовити, війни, як складової не тільки гібридної війни і політичної боротьби, в тому числі і агресії. Тому, очевидно, до цього треба підходити з тих мотивів, що добрим словом навряд чи це можна викорінити. Очевидно, треба  прийняти таке законодавство, яке б дало можливість жорстко карати тих, хто подавав цю інформацію, і тих, хто за відповідні гроші і поширював. Більше того, я дуже часто це й на собі відчував, і далі є. На жаль, воно  перетворилося в засіб політичної боротьби. І особливо це загострюватися буде під час виборів, перед виборами. Тому, я би казав, здійснювати певну превентивну діяльність, яка направлена до того, щоб, у першу чергу це стосується представників певних політичних сил, або тих, які працюють на замовлення, по дискредитації публічних осіб, щоб ті особи, які подавали недостовірну інформацію, я розумію, що може бути покарання на них накладене у вигляді штрафу, так як у свій час на газету районну  накладали штраф у 300 гривень моральної шкоди у 2009 році і далі друкували, покарання повинно бути таке, щоб ці особи далі були не спроможні або у них відпало бажання робити такі маніпуляції. І відносно тих, хто поширював цю інформацію, дати можливість відповідно спростувати, і то негайно. Більше того, в соціальних мережах, ви правильно сказали, ввести такі реєстри, контроль щодо швидкої реакції, блокування власником соцмережі чи акаунтів даної інформації до її перевірки.

Але найцікавіше те, що я думаю, що для таких осіб, які свідомо поширюють неправдиву інформацію заради дискредитації публічних осіб або впливу на політичну ситуацію, потрібно створити відповідний реєстр, де вони мають заноситись, ці особи, після рішення суду щодо підтвердження поширення ними умисно недостовірної інформації, з публічним доступом до цього реєстру всіх засобів масової інформації, які повинні реагувати, що ці особи далі, вони не мають права поширювати, брати у них інтерв'ю, виставляти на телеканалах протягом певного періоду часу. Тобто це як запобіжний засіб мав би бути поширенню недостовірної інформації.

І таким чином, я думаю, що спільна справа наша всіх зараз – рятувати країну не тільки на сході. Як казав Симон Петлюра: "Не так нам страшні московські воші, як українські деякі, вибачте за слово, гниди". Нам треба очистити інформацію від брехні і очистити нам потрібно свідомість людей від тієї чорноти, яка зараз панує, на превеликий жаль, у суспільстві. Дякую.

СЮМАР В.П. Дякую. Тут є питання-уточнення.

ЧЕРВАКОВА О.В. Якщо можна, шановні колеги, ми зібрали цей "круглий стіл", ці обговорення для того, щоб напрацювати і зібрати пропозиції, до яких законів які зміни ми би хотіли внести. Тому в мене буде прохання і до попереднього доповідача, і до тих, хто буде виступати далі, щоб говорили всі, які шляхи вирішення цієї проблеми. От ви кажете, пане Барна, що має бути таке покарання, яке унеможливило б вчинення цією особою більше даних дій. Що ми ви маєте на увазі?

БАРНА О.С. Практика юридичних вирішень спорів у Західній Європі щодо поширення неправдивої інформації завершувалася такою величиною покарання чи штрафу, що особа, яка це поширила, чи причетні до цього засоби масової інформації, задумувались,  якщо вони ще раз таке зроблять, вони збанкрутують, а не той мізер, який є. Тобто відповідальність має бути поширена. Це виходячи з історичного становлення суспільства, бо як написано в одній Божій заповіді, що не поширюй, не оббріхуй ближнього - на рівні з убивством. І реєстр.

СЮМАР В.П. Так, про штрафи, реєстр і прискорену процедуру, наскільки я розумію.

БАРНА О.С. І прискорена процедура розгляду цих справ для того, щоб унеможливити широке розповсюдження цієї брехні. Зразу, якщо поступило зауваження, негайно власник соцмережі акаунт повинен заблокувати для з’ясування обставин, або будуть підтверджені матеріали тим, хто подав інформацію, якщо не буде, значить…

СЮМАР В.П. Ідея зрозуміла, ми її дискутували. Ми думали іти таким шляхом і напрацювати відповідні акти. І провели переговори, знову-таки, з членом вашої фракції великої, з головою Комітету з питань правової політики Русланом Князевичем про можливість таких швидких розглядів справ у суді, які стосуються дифамації. І думали зробити її за прикладом розгляду справ під час виборів,  які  стосуються виборчої тематики, коли там упродовж кількох днів вони мають бути розглянуті. І, на жаль, дійшли тієї думки, що насправді це неможливо – суттєве скорочення, тому що це суттєва різниця. Одна справа, коли печатка є чи її немає, і треба розглянути. Інша справа - треба довести, це правда чи не правда. І це потребує і свідків розгляду, і відповідних речей. Принаймні такі застереження висловив голова комітету, ми будемо про них дискутувати.

Юрій Олексійович Павленко, прошу.

БАРНА О.С.  Дякую. Я прошу пробачення. Є таке ще поняття, як забезпечення позову, тобто до того часу, як справа буде розглядатися повноцінно в суді, суд має право винести рішення щодо непоширення даної інформації чи блокування.

СЮМАР В.П. Дякую. Юрію Олексійовичу, прошу.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Шановні колеги, без сумніву, тема, яку ми зачепили, вона є важливою і потрібною. Разом з тим, розглядаючи і даючи певне право втручатися в медіа контент, повинні розуміти, що це може дуже легко і швидко перетворитися на цензуру і диктат, тим більше в тих умовах, в яких сьогодні  розвивається наша країна.

Разом з тим по суті я вважав би, от щоб за підсумками наших комітетських слухань ми чітко визначили, що ми вважаємо недоцільним будь-яку криміналізацію даної протидії фейкам.

СЮМАР В.П. Тут дискусії не може бути. Так.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Так. Тому що ці ініціативи раз у раз з'являються в українському парламенті.

По-друге, протидія поширенню недостовірної інформації повинна залишатися прерогативою цивільного законодавства. Я підтримую цю позицію, і я впевнений, можна знайти інструменти, як досягнути позитивного результату через внесення змін до профільного процесуального законодавства, зокрема шляхом скорочення терміну розгляду в суді.

Враховуючи, що ця тема надзвичайно є чутливою, то тут важливе місце відводиться органам судової влади, які мали би уніфікувати оцю правозахисну практику, як протидіяти фейкам. Тому я вважаю, що до наступних дискусій треба залучати і судову гілку влади з тим, аби вони давали рекомендації, як швидко можна протидіяти фейкам.

Без сумніву, якщо говорити більш філософськи, то є і питання незалежності і свободи самих засобів масової комунікації, рівень самої свободи слова, якість свободи слова та медіаграмотність.  Бо ми поки що не маємо, якщо от ви назвали приклади зарубіжних країн сталих демократій, де вирішені питання з традиційними засобами масової інформації, то у нас поки що немає позитивної динаміки в появі фінансово успішних медіа.

У нас часто медіа створені або під політичний або під бізнес-проекти, тому, на жаль, ми можемо говорити про обмежену незалежність засобів масової комунікації, коли матеріали подаються в інтересах власника, замовника і часто не маркуються як рекламні. На жаль, у нас та ж сама свобода слова починає підмінятися отаким багатоголоссям, коли створюється ілюзія свободи слова, і фактично свобода слова перетворюється на збільшення кількості тем, які подаються, за якими заговорюється, можливо, ключова тема. І це теж виклик сьогодні для України.

І, без сумніву, те, що активно і швидко розвивається Інтернет, різні засоби масової комунікації, теж потребує нових законодавчих рішень. Тому що він поки що розвивається кількісно, але не якісно. І, на жаль, ми маємо сьогодні засилля неперевіреної, істеричної, маніпулятивної, видуманої інформації, завдання якої виключно збільшити кількість читачів цієї інформації, і ніхто не думає про її якість. Ми втрачаємо аналітичну журналістику, яка, знову ж таки, часто підміняється інформаційними бомбами, різного роду інформаційними шоу.

Тому, я вважаю, тема, яку ми сьогодні підняли, важлива. І поле для законодавчої роботи тут є надзвичайно велике. Але ще раз наголошую на тому, що ця тема є надзвичайно чутливою, тим більше в умовах наближення виборів у країні і, без сумніву, інформаційної гібридної агресії з боку Росії.

СЮМАР В.П. Дякую, Юрію Олексійовичу. Дякую за професійний підхід в даному випадку і висвітлення тематики.

Владислав Севрюков. Спочатку даю слово депутатам і далі вже загально.

СЕВРЮКОВ В.В. Дякую. Вітаю, звичайно, проведення наших сьогоднішніх слухань. І хочу коротку думку висловити, що мені здається, що результатом цих слухань має бути не тільки напрацювання якихось законодавчих ініціатив. Тому що, зрозуміло, що законом можна багато чого заборонити чи обмежити. Я хочу, щоб до наших слухань прислухалися медіа. Тому що, як показує досвід, на жаль, наші медіа, при всій повазі, вони не погоджуються перестати показувати російські серіали, поки законодавчо вони не заборонені, після того вони починають знімати свої. Ми, на жаль, не могли українську музику завести в ефір і, як ліберально налаштовані не були, поки  не вели квоти, і показали квоти, що це працює. І от медіа якось має прислуховуватись і бачити, що є певні ініціативи, що є певне незадоволення в суспільстві, є парламентське таке незадоволення тим, що відбувається, оскільки багато фейкової, неправдивої інформації.

І дійсно, якщо сьогодні медіа не почнуть саморегулюватись, я більше все ж таки за саморегуляцію, я би не хотів, щоб ми законами виписували, як має працювати медіа. Має бути  абсолютна свобода слова. Але ми не маємо сьогодні саморегуляції, навіть, я вам хочу сказати, не маємо навіть самоповаги медіа до себе, до того, щоб не йти на поводу, не брати "хайпу" там чи зробити щось там, от як казав колега, там за гроші чи під якимось політичним впливом. І це, на жаль, може призвести до того, що  законодавство буде досить суворим, що будуть  такі ініціативи, які, на жаль, можуть бути підтримані, які будуть наступом на свободу слова. Тому от мій основний меседж – це до медіа прислуховуватись, і все ж таки медіа, які себе поважають і вважають себе правильними сучасними, справедливими, все ж таки теж робити висновки з подібних слухань і не допускати до того,  щоб ми законодавчо починали регулювати їхню діяльність.

СЮМАР В.П. Владе, але давайте не підміняти і не спекулювати тут словами. Фінансова прозорість медіа не є наступом на свободу слова. Як би комусь не хотілося, щоб це називалось навпаки. Це різні речі з різних категорій. Світовий досвід доводить ці речі. Хоча нам дуже хочеться одне до іншого прив'язати.

Ще з колег хтось хоче? Олександр Опанасенко, прошу.

ОПАНАСЕНКО О.В. Хотів би подякувати за підняте питання. І в принципі, декілька реплік на слова колег і на те, що я почув сьогодні. В принципі, питання  фінансової прозорості взагалі мас-медіа нашого ринку, воно вже неодноразово піднімалося. Мені здається, воно вже є на часі. Споживачі інформації мають просто бачити, що ті мас-медіа, які надають цю інформацію, вони не є бізнесом за своєю суттю, і в принципі, стандарти професії, можливо, для них не є важливими, ніж як виконання якихось там завдань, які потім будуть монетизуватися чи через політичний вплив, чи інші речі.

Але  я  не хотів би, щоб ми обмежились лише адміністративними речами такими, як, можливо, якась професійна відповідальність. Повністю підтримую, двома руками:  треба нам зробити на кшталт, у нас є добрий досвід, наприклад, в адвокатурі, "есерошки", тобто саморегулювальні організації, які самі себе регулюють, і якщо людина не відповідає якимось стандартам професії, то вони її позбавляють займатися професійною діяльністю, це, в принципі, такий досвід є і в західних країнах. Але, можливо, так само приділити увагу, що, можливо, якась рекомендація до нашого профільного Міністерства освіти. Мені здається, що все ж таки треба починати так само думати і працювати "в довгу" зі споживачами цієї інформації. Якщо ми зможемо на рівні освіти, на рівні школи разом з якимись предметами по логіці чи там, я не пам'ятаю, які там є, що можна підтягнути, надавати ще можливість навчати наших  громадян, виховувати на рівні середньої базової освіти, то мені здається, це так само би спрацювало набагато більше. Але це "гра в довгу". Дякую.

СЮМАР В.П. Ми домовлялися з вами, що ми запросимо представників міністерства на якесь засідання комітету і заслухаємо, що зроблено в плані медіа-освіти, бо відповідні програми напрацьовувалися вже давно, вже багато років. І дуже хочеться дізнатися, як це насправді імплементується.

Колеги, я так бачу, що депутати висловилися. Я хочу-таки зараз певною мірою нестандартну історію: запропонувати висловитися журналістам.

Я хочу практиків попросити от спочатку. Я не знаю, Євген Федченко, це ваша тема взагалі "Стоп фейк", так? Ваш досвід є дуже цікавим, його вивчають у світі. І він був надзвичайно корисним у 2014 році. Я це дуже добре пам'ятаю, коли ми всі спільно думали над таким досвідом. Ця громадська ініціатива, яка існує зараз, вона стала успішною, хоча, можливо, не настільки відомою широкій аудиторії, як би хотілося, щоб користувалися відповідними інструментами. Якщо можна, от представити якісь ваші напрацювання  і думки з цього приводу. Прошу.

ФЕДЧЕНКО Є. Доброго дня, шановні друзі. Я дуже дякую… (Без мікрофону, не чути)

СЮМАР В.П. Дякую, Оксано. Дякую, Євгене. Прошу.

РОМАНЮК О.  Дуже дякую. У мене насправді конкретна пропозиція. Але перед тим, як про це казати, я хочу підтримати те, що казав Євген, тому що в грудні минулого року в Україну приїхала делегація Facebook вивчати наш досвід боротьби з фейками, і ми якраз з Євгеном з ними зустрічалися і розказували, тому що  Facebook вважає, що ми тут знаходимося на передовій, на фронт-лайні, і вони орієнтуються насправді на те, як ми будемо боротися з цими всіма речами. Я пропоную насправді взяти за основу документ Ради Європи,  який вони запропонували, здається, восени минулого року. Там дуже цікава класифікація. Ми трішки її адаптували до українських реалій. І там можна виробити конкретні механізми. Отже, яку ми пропонуємо класифікацію?

Рівень перший - bad journalism, тобто коли фейк розповсюджується, просто коли погана журналістика. Це зрозуміло, це вирішується через саморегуляцію.

Рівень другий – "джинса". Це вирішується через, наприклад, штрафи, Адміністративний кодекс. У нас уже була така ідея, ми обговорювали, здається, це років два тому.

СЮМАР В.П. Це фінансова прозорість, наскільки я розумію.

РОМАНЮК О. Але це має бути пов'язано з фінансовою прозорістю. Абсолютно. Без цього це не буде працювати, тому що довести буде дуже складно.

Рівень третій – маніпуляції. Це такі "на грані", коли говоряться такі речі, не буду, я думаю, що кожен  із вас з цим стикався, коли це фейком назвати не можна, але це неправда. І це можна вирішувати через співрегуляцію.

 У січні  разом з комісією з журналістської етики ми відвідували Берлін і зустрічалися там із місцевими саморегулятивними інституціями. У них дуже цікавий досвід, як вони з оцими речами борються. І у нас в Україні зараз уже співрегулятивні механізми створюються. Я думаю, що це було б  дуже цікаво. Що таке співрегуляція? Це коли спільно громадські організації, спільно представники, скажімо, Нацради приймають рішення, що ось ця от інформація, вона, значить, є маніпулятивною і за цим слідує яка-небудь санкція.

Це три рівні, які регулюються через саморегуляцію, співрегуляцію, штрафи. Тобто це таке демократичне регулювання, яке, в принципі, і в Європі використовується.

Рівень четвертий – це дезінформація, дезінформація, яка розповсюджується, скажімо там, державою-агресором з метою повалення конституційного ладу і так далі. І навіть Рада Європи зараз  говорить про те, що мають бути якісь механізми, можливо, навіть у міжнародному законодавстві передбачені, як це має більш чітко регулюватися. І от ця дезінформація, я думаю, що тут нам треба дуже добре подумати, які мають бути чіткі критерії. І можливо, тут варто говорити і про блокування. Тому що дезінформація, я погоджуюся, це не є свободою слова.

І на підтвердження цього хочу навести дуже цікавий приклад. Минулого року "Репортери без кордонів" поміняли свій стратегічний план і внесли туди як загрозу свободі слова дві речі. Перше – це піар, який приходить на зміну журналістиці. І друге - це фейкові новини, які теж витісняють якісну журналістику. Міжнародні організації вже зараз починають говорити, що це є загроза свободі слова. Ну, власне, це те, що я хотіла сказати. Ми будемо готові співпрацювати, і можу ці документи переслати до уваги комітету. Дякую.

СЮМАР В.П. Дякую, Оксано.

Мені було ще теж цікаво у тебе в Facebook читати про досвід Німеччини, в якому йдеться про ідентифікацію, зокрема Інтернет-видань, де має бути обов'язкове інформування про те, власне, кому належить це видання,  хто є контактною особою, хто є відповідальним за контент. І це те, чого в Україні немає, чого всі страшенно бояться. Так чи інакше, бути відповідальним за контент – це якось так у нас страшно, і звідси виникає величезна кількість тих "зливних бачків", які стають інструментами потім для дезінформації. Бо ви можете написати все, що завгодно, на "зливному бачку", де немає жодного телефону чи контактної особи. І ти навіть хочеш написати: "Звідки ти це взяв, у мене ж не дочка, а син?! А ти написав, що вона вже десь там на базарі стоїть", - і немає з ким зв'язатися. А це так масово шириться в соціальних мережах. І в результаті ти можеш хоч публичный дом утримувати, а насправді монашкою бути. Ну то неважливо. Всі розуміють цей механізм, як він працює в Україні. І відверто кажучи, ми так багато працювали над лібералізацією поняття журналіст, що ми вже дожилися  до  4-х з половиною тисяч акредитованих у Верховній Раді. Від видань, яких не існує, по 21-й акредитації. Що ті люди там роблять, чого вони туди ходять, це теж окрема тема.

Тому що таке журналістика, good journalism, bad journalism – нам треба спочатку визначити, хто це такий. І так само дати (напевно, хотілося б, щоб саморегуляції органи це зробили) визначення того, що є виданням, що працює на аудиторію, а не тільки те, що має акредитації, "корочки" з Верховної Ради України. Бо це найпростіше – стати журналістом, отримавши "корочку",  не маючи навіть видання.

Так, колеги, Андрій Куликов. Андрію, скажіть нам, будь ласка, щось мудре.

КУЛИКОВ А. Дякую. Мені видається очевидним, що якраз співрегуляція є (або може бути) дуже дієвим засобом. Зокрема, є таке питання, як досі не впроваджена в Україні Єдина прес-карта. І тут мені здається, це має бути врегульовано на законодавчому рівні, в тому числі з участю Верховної Ради, і в той же час, звичайно ж, критерії, очевидно, мають розробити органи саморегуляції. Але без допомоги законодавців впроваджувати і, головне, забезпечувати це буде дуже-дуже важко. Реальні важелі впливу у парламенту і в тих органів, на які впливає.

Я також вважаю, що нарешті починає виникати усвідомлення того, що соціальні мережі – це велика загроза, і зокрема вони були дуже успішно використані  для підриву авторитету професійної журналістики, а іноді і для підриву професіоналізму журналістики взагалі. Ну і, на відміну від Євгена Федченка, якому  і його команді велика шана за те, що вони робили, роблять і робитимуть, я вважаю, що все ж таки не менш небезпечним є для нас і явище, коли несправжні новини або неправдиві новини, а я волію використовувати такі терміни замість "фейкових новин", виробляються в Україні.

Мені здається, до речі, щодо фейкових новин і всього такого іншого,  нам треба дійти хоча б до визначення, що воно є.  Визначення досі немає. А от фейкові новини можуть бути як неправдивими новинами, і це достатньо очевидно, це, наприклад, я перепрошую, що я знову буду згадувати це, але це "розіп'ятий хлопчик" і все таке подібне, але можуть бути несправжні новини. І отут українські засоби масової інформації і офіційні органи виробляють масу несправжніх новин. Один з моїх улюблених прикладів – це 2015 рік приблизно – постійні звіти Генерального штабу і Міністерства  оборони, інших офіційних органів, де було сказано правду, але ця правда була, наприклад, такою: "Для українського війська на зиму закуплено теплих шкарпеток на 6 мільйонів гривень". Це є несправжня новина, тому що замість того, щоб сказати, скільки коштує одна пара шкарпеток, ці 6 мільйонів гривень, витрачених на закупівлю, абсолютно нічого не означають.

От такими новинами ми іноді та забезпечуємо наше суспільство. І тоді виникає враження, що будь-яка цифра, будь-яке висловлювання може собою становити новину, тоді як це не так. Насправді там же йдеться не тільки про те, скільки коштує пара шкарпеток, а ще про те, а чи вони після закупівлі доставлені на фронт? А скільки з них роздано бійцям і в яких частинах? І так далі, і так далі. Тому я думаю, що нам потрібно звертати увагу на українські джерела несправжніх новин так  само.

І ще два зауваження. Мені здається, що в проблемі так званих фейкових новин немає абсолютно нічого нового. 1980 року Пулітцерівську премію було присуджено за абсолютно, за нинішніми термінами, фейкову історію про хлопчика, який сидів на героїні у Вашингтоні. І яка там цікава була історія? Мало того, що присудили премію, а історія була написана так переконливо, що тодішній мер Вашингтона наказав поліції знайти цього хлопчика. Коли хлопчика не знайшли, для того щоб врятувати обличчя, адже ціла поліція не змогла знайти хлопчика, було вигадано подальшу історію, що хлопчика знайшли, але він уже помер на той час.

Ми маємо знати такі технології народження фальшивих, неправдивих новин.

І друге. Війна і неправдиві новини дуже часто, напевно завжди, ідуть одночасно. Я працював у Британії в період підготовки вторгнення до Іраку, там неправдивих новин, які поширювались для того, щоб переконати британську громадськість, що це вторгнення абсолютно необхідне, було дуже багато. Перебільшувалась готовність Іраку до застосування зброї масового знищення і таке інше,  і таке інше. І це, до речі, потім породило велику психологічну травму у британському суспільстві. А це була внутрішня новина – це не було закинуте ні з Америки, ні з Росії, ні з Іраку.

Тому ми маємо звертати увагу на самих себе так само. Дякую.

СЮМАР В.П. Дякую.

Сказав Євген Федченко про імперативи національної безпеки в цьому ключі. Де тут оцей водорозділ, ми його якось інтуїтивно нащупуємо, але ми точно не маємо визначень. Хоча про погані новини, я думаю, що вийти на рівень, про який говорила Оксана Романюк, оця "дезінформація з конкретною метою" – можна десь близько вже до такого визначення підійти.

Василь Голованов, прошу. Запрошую практика.

ГОЛОВАНОВ В. Дякую. Дякую дуже за запрошення і за цю ініціативу, вона абсолютно правильна. Я хочу поговорити не про теорію, я коротко, я про практику.

Ми всі пам'ятаємо випадок про матеріали, які подав  "Руставі-2", про інформацію про нібито лист Порошенка до ФСБ. Ви пам'ятаєте, так?  І збудилися деякі засоби масової інформації наші, перехопили цю  інформацію, почали поширювати. Потім вночі ж з'явилася реакція Адміністрації Президента на це, близько 2.30, звернення було до засобів масової інформації не поширювати фейк. І я процитую: "Прес-служба Адміністрації Президента звертається до ЗМІ з проханням не поширювати фейкову інформацію, що носить явно замовний з боку країни-агресора характер, а з боку медіа, які поширили неперевірену інформацію, зокрема "Українська правда" і "NewsOne", розраховуємо на публічні вибачення. Прес-служба Адміністрації Президента".

"Українська правда" у свою чергу вибачилася за розповсюдження цієї інформації, телеканал  "NewsOne", тобто ми, за це не вибачалися. Чому? Тому що ми цю інформацію не розповсюджували взагалі і вважаємо, що в цьому випадку фейк, або ж наклеп, я це назву так, розповсюдила Адміністрація Президента. Ми звернулися з  листом офіційно і в ефірі до Адміністрації Президента, Прес-служби і Президента особисто з проханням вибачитися перед телеканалом "NewsOne" за наклеп. Відповіді ми не отримали. Я вважаю, що якщо на сайті Адміністрації Президента вже з'являються фейкові новини, то, будь ласка, давайте починати з перших сторінок.

СЮМАР В.П. Я зрозуміла, у вас не було в ефірі цієї інформації, так?

ГОЛОВАНОВ В. Не було. Ми її не давали в принципі. Ми її давали вже пост, як інформацію про фейк, який з'явився. Вже на наступний день. Тому це з практичної точки зору я хочу звернути на це увагу. З нашого боку ми готові співпрацювати, для нас це дуже важливо. Ми вважаємо, що фейковим новинам не місце в телеефірі. Дякую.

СЮМАР В.П. Дякую за ці тези. І дійсно, напевно, треба всім нам уміти визнавати якісь проблеми і говорити про них чесно і прозоро. Я за це насправді. І я вважаю, що це…

ГОЛОВАНОВ В. Я перепрошую, ця інформація і досі, і досі вона є на сайті Адміністрації Президента.

СЮМАР В.П. Президент дає прес-конференцію, думаю, що ваші журналісти матимуть можливість поставити запитання. Я вважаю, що сильна сторона  політиків – визнавати помилки, якщо вони мали місце. І те саме стосується медіа. І до речі, вибачень з боку медіа, мені здається, я фіксую на порядок менше. Але це теж сильна позиція.

Колеги, дуже багато ми говорили про такий інструмент як саморегуляція. І він перший, який приходить в голову.  Багато років тому, я вже не знаю, 10-15 років тому, ми працювали над такою ініціативою, яка називалася "Чистий Інтернет". Пам'ятаєте, колись таке було, коли провідні видання намагалися об'єднатися з тим, аби мати  ту позначку і закликати всіх довіряти тим ЗМІ, електронним Інтернет-ЗМІ, в яких є ця відзнака – "Чистий Інтернет", бо вони взяли на себе зобов'язання у відповідності до певної декларації. Ініціатива та, жаль, не була продовжена. Хоча, я вважаю, що це був перший крок, і сказати, що він був там уже зовсім не успішний – ні. Тому що принаймні сіли і між собою ключові інтернет-ЗМІ поговорили, домовилися про щось,  про якісь принципи. І домовлятися про принципи – це те, чого нам усім сьогодні бракує взагалі. Як у політиці, так у медіа, так і в суспільстві в цілому. А це необхідно робити якщо ми хочемо рухатися далі.

Я вам хочу повідомити, що в Законі про аудіовізуальні медіа послуги ми дуже серйозно працюємо сьогодні над інструментом саморегуляції, який ми пропонуємо зробити поміж ключовими електронними ЗМІ, йдеться не тільки про електронні видання, в першу чергу, звісно, про теле- і радіоканали, найбільш масову аудиторію які мають, і таким регулятором, як Національна рада з питань телебачення і радіомовлення. Чому? Тому що є  дуже багато питань, які не врегульовані законодавством і які постійно виникають, і Нацрада висловлює свою претензію, на що мовники відповідають там якимись нечіткими формулюваннями в законі.

І ми пропонуємо, оскільки темп стає все більше і більше,  домовлятися самим, знову-таки, про принципи і цінності. Такий інструмент ми зараз дискутуємо із мовниками: як вони його бачать, над чим там, власне кажучи, вони мають працювати в першу чергу, що не врегульовано законодавством?

І відповідно у нас є троє представників  Національної ради з питань телебачення і радіомовлення. Сергій Костинський готувався до доповіді. Очевидно, послухаємо і оцінку Нацрадою того, що називається фейкові новини, неправдива інформація, і, можливо, оцінку перспектив такого саморегулюючого органу. Дякую. Прошу, Сергію.

КОСТИНСЬКИЙ С.А. Шановні колеги, доброго дня. Сьогодні  присутні четверо членів Національної ради. І ми вдячні за запрошення для того, щоб обговорити питання фейків.

Річ у тім, що сьогодні  в суспільство вкидається багато тез, серед тез є, в тому числі, і тиск з боку держави на медіа.  І ми сьогодні  вдячні за те, що можемо обговорити це питання і подивитися на існуючі проблеми, по-перше, у фаховому колі, а по-друге, в широкому контексті. В тому числі і з точки зору того, як і медіа реалізують, користуються своїми повноваженнями, можливостями і як реалізують журналістські стандарти в своїй практиці.

Сама Національна рада також відчула на собі, що таке бути об'єктом поширення фейків, маніпулятивної та необ'єктивної інформації, що іноді неможливо інакше оцінювати, як спробу тиску на регуляторний орган. Тим не менш, поділюся нашими практиками.

На сьогоднішній день ми маємо два кейси, які можна обговорити і які можна вивчити і напрацювати зміни в законодавстві. Перший кейс ми маємо, він унікальний для нас, і я думаю, що унікальний для медіа спільноти, незважаючи на те, що в ефірі дуже багато з'являється фейків, ми змогли зафіксувати такий фейк: в ефірі телеканалу "NewsOne" була поширена інформація  про засідання, у вересні минулого року, засідання комітету з фінансових питань Конгресу США щодо наявності корупції в НБУ. Ця інформація пройшла, на неї ніхто не реагував. Допоки американські медіа не відреагували на це і не зафіксували, що такого засідання не було, що це фейкова інформація. І відповідно ми зреагували – провели перевірку. І що важливо? Ми звернулися до незалежних медіа-експертів, щоб отримати бачення щодо цієї ситуації, з цього питання зі сторони незалежних фахівців. І незалежна медіа-рада надала свої висновки, які цілком узгоджувалися з висновками юридичного управління Національної ради. І ми вперше застосували санкцію попередження за поширення необ'єктивної, неправдивої інформації.

Але це унікальний випадок. Насправді у нас немає ані можливості, ані ресурсів, ані повноважень досліджувати кожну новину і методом розслідування доводити, що вона є справжньою чи несправжньою. І в цьому питанні полягає дійсно актуальність співрегуляторного органу, який міг би брати на себе функцію як такого, що міг би надавати рекомендації Національній раді щодо тих чи інших сюжетів і епізодів, щодо того, чи вони є фейковими, чи є вони правдивими і об'єктивними. Я вважаю, що це точно би унеможливило би жодні звинувачення в тиску або в переслідуваннях, тому що це була би і позиція і Національної ради, яка повністю базується на позиції незалежних фахівців.

І другий кейс, який дуже важливий і з яким ми стикаємося кожного місяця, це є скарги громадян України щодо дифамації. Яким чином ми працюємо? Згідно до законодавства ми завжди на звернення надаємо записи ефірів радіостанцій і телеканалів, які потім позивачі використовують у суді. Вони звертаються і захищають свою честь, свою гідність – і на цьому все завершується.

Але насправді, якщо дуже серйозно поставитися до цього питання, якщо в суді доводиться, що це був фейк, що це була  дифамація, то має бути продовження і Національна рада повинна на це відреагувати. А на сьогоднішній день законом це не передбачено. Тобто в суді позивач отримав рішення суду, що це був фейк, що його насправді звинуватили, що це була неправдива інформація щодо нього і має бути спростування цього в медіа - і все. На мою особисту думку…

СЮМАР В.П. І дуже багато, хто не спростовує. Відповідно ви пропонуєте, що в такому разі, якщо немає спростування в певний період, то це може за собою попередження  чи штраф, правильно я розумію?

КОСТИНСЬКИЙ С.А.  Так, саме так. Але тут можна піти навіть далі. Сам позивач повинен мати право за рішенням суду звернутися до Національної ради за проведення перевірки,  тому що він через суд довів, що це була неправда. І вже на підставі рішення суду Національна рада могла би ухвалювати своє рішення.

Бо знову ж таки - я апелюю до того, що Національна рада дуже часто не має права і повноважень вирішити: це правдива інформація чи ні? Це може вирішити лише суд. І коли позивач має рішення суду, то ми маємо надати йому можливість якраз і застосувати певну санкцію, певну реакцію регуляторного органу щодо цього медіа.

І також хотів би додати, що на сьогодні  ми маємо право застосовувати санкцію попередження, а, на мій погляд, дуже ефективним інструментом на сьогодні є штраф. Як показує наша практика застосування штрафів через порушення Закону про квоти державної мови, штрафи змушують дуже серйозно ставитися до вимог закону. Це перше. 

І останнє, що хотілося б додати, щодо додаткових системних заходів. На сьогодні дуже актуальне поширення регуляторних повноважень Національної ради на Інтернет, не на весь Інтернет, а саме окремий аспект – це телерадіомовлення в Інтернеті таким чином, щоб ми могли застосовувати норми закону і до мовників, які працюють в цьому середовищі.

І плюс дискусійне дуже питання, яке дуже складне і дуже важко знайти об'єктивний механізм, це є питання щодо обмеження політичним діячам бути радіо- та телеведучими, тому що саме в цій частині ми бачимо багато маніпуляцій і багато фейків, які з'являються з вуст саме таких умовних ведучих. Це в цілому все. Дякую вам.

СЮМАР В.П. Хочеться маленьке уточнення зробити. Як Василь Голованов ставиться до того, що в нього Рабінович з Мураєвим хліб забирають журналістський?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Можна маленьке уточнення? Кого ви вважаєте політичними діячами? … (Не чути)

СЮМАР В.П. У світі є відповіді на ці питання.

КОСТИНСЬКИЙ С.А. Це слушне питання для обговорення. Ми якраз не стверджуємо, а ми кажемо, що тут є дуже великий момент для маніпуляцій. І ми маємо фахово це питання вивчити і напрацювати механізм.

СЮМАР В.П. Слухайте, все дуже просто. Якщо людина заробляє на життя своєю журналістською діяльністю, тобто поширенням інформації, вона є журналіст. Якщо вона займається політикою, якщо вона є у представницьких органах влади або у виконавчій владі, вона є політиком або чиновником. І вдавати з себе журналіста, ну це таке наше ноу-хау. В світі це не поширено. Бо до політиків журналісти мають ставити питання. Вони по різні боки барикад були завжди. І коли сам політик вважає, що він має право на незалежне судження, це не так, бо він політик. Це теж маніпуляція, ми всі добре це розуміємо. Тому що політик гарно виглядає, коли він "вещает как глас всемогущий" часом авторську програму або своїм колегам ставить питання: тим, хто мені не подобається, хто мій противник, ставлю одні питання, тим, хто подобається, ставлю інші, зручні, питання. Тут не треба видумувати велосипед, все зрозуміло. Інша справа, що всі цим займаються і ніхто не хоче сказати, що це, в принципі, певною мірою маніпуляція. А я би взяла на себе таку відповідальність це стверджувати.

Пані Людмила Панкратова в нас заявлена сьогодні і Людмила Опришко.  І в мене питання про судовий розгляд, про практику судового розгляду. Як ви вважаєте, чи реально нам справді скоротити розгляд питань, які стосуються дифамації або інформаційного середовища? Ваш досвід? І чи реально це змінити? Бо дійсно завантаженість судів надзвичайно висока. Тобто хотілося б, щоб ці рекомендації були корисні.

Отже, пані Людмила Панкратова, прошу.

ПАНКРАТОВА Л. Дуже дякую за пропозицію, яку ви мені надали для висловлення. Щодо досвіду розгляду справ про дифамацію, я думаю, що скоротити розгляд цих справ якимось чином законодавчо буде дуже і дуже складно. По-перше, треба пам'ятати, що справи про дифамацію надзвичайно відрізняються від дезінформації. Дифамація можлива тільки тоді, коли мова йде про конкретну фізичну або юридичну особу. І фізична, і юридична особа, які будуть захищати свою честь, гідність або ділову репутацію, або і те, і інше в судах, мають право на користування всіма правами, які надані цивільним процесом. І безумовно, що вони будуть вимагати і допиту свідків, і проведення якихось експертиз, і надання свідчень самостійно, і тому скоротити цей процес просто неможливо. І до речі, зараз з урахуванням нових норм Цивільного процесуального кодексу з'явилися ще додаткові так звані документи по суті, для виготовлення яких надається певний час. І це як мінімум два тижні. І поки всі сторони не обміняються цими документами по суті, це позовна заява, відзив на позовну заяву, заперечення на відзив, і відповіді, судовий процес по суті не розпочнеться. Тому говорити про якесь законодавче скорочення в цивільному процесі, я думаю, що ми не можемо. Тому треба просто цю думку навіть покинути в цих слуханнях.

Ми повинні пам'ятати, що оці визначення, яких у нас немає, ми повинні їх створити. І дифамація - це реально те, що існує і має достатньо велику історію судової практики. Тому з дифамацією тут все зрозуміло. І тут кожна особа, яка позивається, вона повинна мати можливість дотримання своїх реальних прав. І так само відповідачі, тобто журналісти або особи, які висловлювалися, повинні мати можливість на захист.

Що стосується тих рівнів неправдивої інформації чи фейків, про які казала Оксана Романюк, то для кожного з них є своя регуляція. Якщо перший рівень – погана журналістика, то наслідками можуть бути і позови про дифамацію, то тут ми нічого не можемо зробити. Лише щодо саморегулювання, коли сама спільнота висловлюється стосовно тієї чи іншої непрофесійності журналіста. Тут треба підвищувати професійність і якісь механізми для саморегуляції виробити, щоб журналісти на них справді реагували.

Другий рівень – "джинса".  Тут існують штрафи, але, на жаль, практика притягнення до адміністративної відповідальності за публікацію немаркованої реклами, а саме це і є "джинсою", в юридичному розумінні вона надзвичайно низька, її фактично немає. І просто треба напрацьовувати таку практику притягнення, створити орган або його активізувати, орган, який відповідає саме за поширення немаркованої реклами. Третій рівень – маніпуляція.

СЮМАР В.П. Пані Людмило, а ви бачите цей орган який? Саморегулятивний? Без участі держави чи за участю держави?

ПАНКРАТОВА Л. Я думаю, що це не саморегулятивний орган, тому що якщо ми говоримо про накладення якихось санкцій, зокрема штрафів, то я думаю, що орган саморегуляції такі штрафи накладати не може.

Повертаючись до досвіду співрегулювання Нацради і Незалежної медійної ради, то тут все ж таки Незалежна медійна рада дає висновки, але штрафи, якісь регулювання вже відповідно робить Національна рада.

Тому тут повинен бути орган, раніше це був комітет, зараз він, так, існує, але дуже рідко накладає штрафи саме за немарковану рекламу, це Комітет з питань дотримання прав споживачів. Тобто треба ввести адміністративну відповідальність.

Якщо ми говоримо про законодавство, можливо, треба переглянути Кодекс про адміністративні правопорушення і внести саме новий склад або активізувати цей склад і збільшити штраф саме до цього кодексу, я думаю.

Стосовно дезінформації, то тут не може бути якогось одного потерпілого. І тут справді стосується питання національної безпеки, тобто те, що робить "Стоп фейк". І за дезінформацію є кримінальна відповідальність. Можливо, нам просто треба ще раз звернутися до цієї кримінальної відповідальності, проаналізувати, які норми є в нашому Кримінальному кодексі, і посилити цю відповідальність або внести якісь нові склади. Тобто я думаю, що тут питання може бути вирішене таким чином, якщо говорити про те, що ми можемо зробити для законодавчих ініціатив для регулювання цих питань.   Дякую.

СЮМАР В.П. Дякую. Дякую, що такі пропозиції звучать від громадських організацій, очевидно, тому що, напевно, є розуміння, що без регуляції саморегуляція в Україні на даний випадок не спрацьовує. Наскільки я розумію, по "джинсі" може бути Держкомтелерадіо або якась інша структура. Те, що я так для себе навскидку можу прикинути.

Дякую. Колеги, хто в нас ще хоче висловитись? Сергій Даниленко, прошу.

ДАНИЛЕНКО С. Шановні колеги! Я хочу озвучити позицію  Національної спілки журналістів України. Ну, власне, дійсно: сьогодні на слуханнях, я думаю, що зібралися однодумці – і політики, і громадські діячі, і журналісти – ми всі проти фейків,  проти свідомої маніпуляції. Водночас, звичайно, що дискусії ведуться щодо тих інструментів, які можуть бути застосовані проти фейків. Ну, власне, наша базова позиція – це дійсно бути на прямому контакті і переймати європейський досвід. І дійсно, що створена Європейською комісією експертна група  високого рівня з питань фейкових новин та онлайн-дезінформації. І відповідно входить до цієї групи генеральний секретар Європейської федерації журналістів, і відповідно ми впевнені, що напрацювання європейських експертів і чиновників, вони якраз і будуть певною такою адекватною відповіддю щодо боротьби з фейками, але і при цьому з повагою до прав журналістів.

Водночас, знову ж, ключове питання, яке у нас йде про регулювання фейків, це те, чи можуть бути нові норми, або наскільки діючі норми не відповідають реаліям, і наскільки ми можемо розширити нові певні якісь законодавчі ініціативи запровадити нові механізми державного регулювання. 

Я вважаю, що на сьогодні прийнято достатньо рішень в Україні і Верховною Радою, і дійсно, Національна рада з питань телебачення і радіомовлення – заборонена трансляція ключових генераторів фейків, це російських ЗМІ. І відповідно те, що і говорив Євген Федченко, тобто фактично те ключове поле, яке найбільше охоплювало і задурювало аудиторію, воно на сьогодні нейтралізоване.

Водночас у нас є право на оскарження інформації в українських медіа. Дійсно, от ми говоримо про захист честі і гідності, і відповідно я хотів би теж, щоб ми вивчали ту практику, яка є. І на сьогодні у нас дуже часто йдуть від політиків звинувачення, особливо до журналістів, до медіа, що вони поширюють фейки, що вони дають свідомо багато неправдивої інформації. Водночас ми бачимо, що дуже мало подається позовів проти цих  ЗМІ і проти цих журналістів. Ми зараз говоримо не про російські ЗМІ, а про українські ЗМІ і українських журналістів. І практика показує, що ця проблема  фейків   в українських медіа – це проблема часто для українських політиків, а не для цієї реальності, яка є. Бо тоді треба іти в суд, треба доводити, що конкретні українські медіа поширюють недостовірну інформацію. Якщо ми матимемо критичну масу от таких  позовів і бачимо, що це велике явище, от тоді ми маємо розширювати повноваження держави, що, власне, ініціював це обговорення "Блок Петра Порошенка", Артур Герасимов своєю заявою не так давно.

З іншого боку давайте теж дивитися, що якщо буде прийнятий новий саме як закон по боротьбі з фейками, то, при всій декларативній і позитивній меті, кожен закон, він же ж характеризується конкретними виконавцями, конкретними чиновниками. І ми знову хочемо конкретним людям дати певний інструмент, і це інструмент, який може не завжди бути якось застосований, і це інструмент знову може бути певних заборон, складення оцих реєстрів фейкових персон, як пропонує Олег Барна.

Але, відповідно, поки він говорив, я сам подивився, що ми всі пам'ятаємо, як Барна підійшов і стягував пана Яценюка із трибуни, але коментар пана Барни, який прозвучав, і він сам сказав, що "я підійшов і обійнявся з Яценюком". То, відповідно, хто тоді генератор фейку: ті журналісти, які скажуть, що він побив Яценюка, виходячи з квітами, чи ті, хто скажуть, що він його обійняв?

Відповідно це теж дискусії. Тому все ж таки будь-яке запровадження якогось регулювання має іти дуже обережно. І, відповідно, знову я підтримую, і тут наші колеги говорили про те, що ми маємо, на жаль, сумний досвід, коли українські політики і українські посадовці є генераторами неправдивої інформації і, відповідно, немає культури спростування, немає культури визнання своїх помилок. І тому це те, над чим, над політичною відповідальністю ми маємо працювати.

І на останнє я хотів би сказати, дійсно, ми говоримо про фейки як про певну 100-відсоткову маніпуляцію. З іншого боку  ми можемо говорити, що антиподом до цих маніпуляцій є журналістські розслідування. В Україні є дуже багато достойних команд, які продукують дуже багато якісних розслідувань: викривають корупцію, викривають негативні явища. Але, знову ж  таки, давайте тоді теж дивитися, якщо ми боремось з фейками, всю увагу, а що ми робимо для того, щоб журналістські розслідування від журналістів, яких не треба ні саморегулювати, яким не треба ні прес-карти давати, нічого не треба! Радіо "Свобода", Михайло Ткач або, ми говоримо, програма "Наші гроші", або "Слідство. Інфо" - які ще треба висновки щодо їхньої професійності? Але ми говоримо, що ці журналістські розслідування залишаються "інформаційним шумом", але не є тим предметом, який може бути втілюватися і правоохоронними органами, і посадовцями, і публічна якась певна культура дебатів.

Тому ми вважаємо, що тема свободи слова є дуже чутливою, її треба постійно дебатувати. Ми говоримо, що, при всій актуальності теми і боротьби з фейками, є питання все ж таки і відповідальності, і використання повноважень посадовцями в Україні, виконання того законодавства, яке є в Україні.

І зокрема я запрошую: 2 березня ми ініціюємо публічну дискусію "Сучасні загрози свободі слова в Україні" за участю міжнародних експертів, за участю представників національних мовників. Ми відкритими листами запросили посадовців, депутатів, всіх, хто причетний до впливу на медіа. І ми розраховуємо, що через культуру публічних дебатів ми краще будемо розуміти один одного і мати можливості відповідно впливати і дійсно говорити, що в нас свобода слова є, при тому, що ми адекватно даємо відгуки на загрози інформаційному полю. Спасибі.

СЮМАР В.П. Дякую. Про внутрішню історію сказали. Мова ж іде і про зовнішні впливи, і про державу-агресора, і про те, що світ став на порядок глобальнішим, і про мережу Інтернет. І про внутрішні історії зрозуміло, ми ліберальним шляхом рухаємося. А от те, що стосується зовнішніх загроз і необхідності їм протидіяти, свободу слова не можна плутати із свободою дезінформації, свободою маніпуляції, особливо ззовні, особливо в умовах зовнішньої агресії. І тут справді імператив національної безпеки має важити те, що він важить.

У нас ще є два доповідача: Ольга Большакова і Святослав Піскун. Прошу коротко.

БОЛЬШАКОВА О. Намагатимуся швидко. Власне, всі знають, мабуть, що наша організація є одним із ініціаторів початку роботи над створенням органу співрегулювання в нашій сфері – телебачення і радіомовлення. Водночас із тих питань, які сьогодні були підняті, ми усвідомлюємо, що орган співрегулювання як такий, який має бути експертним органом, якому довіряє і держава, і індустрія, він вирішить три з чотирьох проблем, на жаль, це є проблема дифамації, це є проблема маніпуляції, це є проблема "джинси" як комерційної, так і політичної, але він не вирішить питання дезінформації. Чому? Питання дезінформації вочевидь лежить у полі кримінальних питань. І тут ми стикнемося з проблемою, з якою ми стикнулися в ході нашої "війни" з "Зеонбудом". Це проблема того, що наші правоохоронні органи вкрай не вміють працювати із доведенням умислу. Коли я вперше побачила деякі докази, які виникають час від часу, такі, де є прямі зізнання злочинців у створенні злочину, я дуже дивувалася, навіщо наші правоохоронні органи вдаються до таких грубих заходів, потім ми зрозуміли, що вони взагалі не вміють доводити умисел. І тут треба працювати з Верховним Судом, треба ініціювати розробку якоїсь, мабуть, постанови пленуму, де були б рекомендації, як в цій сфері правоохоронним органам доводити умисел сторони.

Що стосується політичної та комерційної "джинси", додатково обов'язково треба розробляти нове визначення реклами як політичної, так і комерційної. Ми давно не говорили про це питання. На сьогодні будь-яка інформація є рекламою, виходячи з визначення нашого закону, тому що це будь-яка інформація, яка привертає увагу до особи чи товару. Це все, що завгодно: будь-яка критична стаття може бути визнана контррекламою. Це дуже важке питання. Ми багато разів робили підходи до того, щоб його вирішити, поки що вони нічим не закінчилися. Але поки немає визначення що таке реклама, немає визначення того, що таке "джинса", це взаємопов'язано.

Щодо органу співрегулювання, то я хочу звернути увагу, сьогодні дуже багато плутанини між поняттям "саморегулювання" та "співрегулювання". Водночас обидва ці поняття включать в себе те, що не експерти, а саме індустрія, мовники, преса, блогери разом з державним регулятором створюють орган, якому довіряють усі.

Основна проблема – це на сьогодні трохи уповільнилася ця робота через те, що дуже важко розробити правильну організаційно-правову форму для такого органу співрегулювання. Але його завдання – це завдання експертизи перш за все, яка могла б встановити от той умисел, коли не йдеться про кримінальні справи, яка могла б сказати, що ось тут погана журналістика, тут не було умислу, але було порушення стандартів доведення. Ми ж розуміємо, що ще одна проблема – дифамація умисна і неумисна, це теж треба розрізняти, тому що не можуть журналісти перевіряти, повністю встановлювати достовірність фактів так само, як це відбувається в ході судових засідань чи в ході слідства. Тому відповідно треба розробляти якісь більш детальні, мабуть, стандарти. І от органи саме співрегулювання чи саморегулювання там, де вони працюють, вони якраз і можуть виконати це завдання – визначення встановлення умислу, встановлення порушення і доведення його на експертному рівні. От це, власне, і все. Дякую.

СЮМАР В.П. Дякую. Дуже фахові зауваження. Прошу, пане Святославе.

ПІСКУН С. Дякую за запрошення. Хочу сказати, що, знаєте, в Америці існує таке прислів'я: "Не важливо, що відбувалося насправді, головне – про що повідомило Сі-Ен-Ен". І що стосується фейків, це, звичайно, питання дуже важливе. Але я хотів би загострити вашу увагу: є і фейки, які пов'язані з діяльністю деяких державних службовців. От, наприклад, ну так, якщо взяти в загальному. Міністерство охорони здоров'я каже, що ми витратили там 24 мільйони гривень на те, що будуть закуплені там такі-то ліки в такій-то кількості на Україну – і ніхто потім не каже, що цих ліків всього прийшло 50 відсотків. Так само у цьому році взагалі ці ліки не надійшли. Але інформація про те, що ліки купляються, вона існує. Тобто є журналісти, які говорять про те, що, так, ми це почали робити, але  потім ніхто не контролює і не каже нічого, що ці ліки взагалі в цьому році ще не надійшли. Ну це так, загально.

Що стосується юридичної ситуації. Ви знаєте, у нас іноді розповсюджують фейки посадові особи найвищі правоохоронних органів, буває так, що скоїться тяжкий злочин, резонансний злочин, на який зразу звертають увагу і суспільство, і депутати, і журналістика, і хочуть відреагувати – і вже ввечері, ще не встиг цей злочин, так би мовити, бути належно зафіксований правоохоронними органами, вже деякі керівники правоохоронної системи починають коментувати, називають прізвища, кажуть, як це відбулося, хто за це відповідальний. Ви можете уявити собі, як слідчому органу внутрішніх прав або прокуратури після цього розслідувати кримінальну справу, коли його керівник вже призначив відповідального за цей злочин? Тому я б на місці і прес-секретарів, і журналістів зупиняв би тих, ну як ви можете, звичайно, зупиняв би тих керівників правоохоронних органів, які вже заздалегідь говорять, хто в чому винний.

Ви знаєте, я думаю, що нам потрібно все-таки ще розуміти, чому ми не маємо ще проблеми з Європейським судом по правах людини в цьому плані? Тому що ще ні одна справа, яка оголошена відкрито і заздалегідь, ще не пройшла Верховного Суду України і не винесено ні одного рішення. Тобто, як тільки дійде до Європейського суду з прав людини, то зразу ті, хто обвинувачуються, і ті, хто підсудні, звернуть Європейський суд на те, що про них уже сказали, що вони були винні, керівники органу, які  мають розслідувати цю справу. Я точно знаю, що це суперечить статті 6-й Хартії про права людини і з цим треба бути дуже,  дуже, дуже обережним. Дякую.

СЮМАР В.П. Маленьке зауваження? Прошу.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Маленьке зауваження. Стосовно того, що ви сказали – це, власне, називається "порушення презумпції невинуватості". І Європейський суд з прав людини має кілька справ стосовно України – це справа "Шагін проти України", яка встановлює порушення  презумпції невинуватості, "Довженко проти України". Там, де посадові особи звинувачували осіб до того, часу поки було постановлено вирок суду. Так що ви трішки не в курсі, відстали.

ПІСКУН С. От бачите, я навіть цього не знав. Якби знав, я б обов'язково це сказав…

СЮМАР В.П. Але, бачите, важливо. Ви абсолютно справедливо зауважили, це ще одна проблема, коли фейки, це безвідповідальність напевно чиновників, їх низький рівень грамотності. І дуже добре, що останнім часом все-таки журналісти почали певною мірою звертати на це увагу і хоча би злочинцями не намагаються називати тих, щодо кого ще немає рішення суду. А взагалі це дуже типове порушення, надзвичайно серйозно поширене в засобах масової інформації: як тільки підозрюється або затриманий,  відразу злочинець! Так? І це така ключова історія.

Думаю, що викликів дуже багато, ми їх тут зараз не всі обговорили, але тільки частину обговорили. І я, по-перше, всім надзвичайно дякую за професійність цієї розмови. Тому що вона була не політична, не бла-бла-бла, не звинувачення, а конкретні пропозиції, конкретні аспекти того, що є неякісна журналістика, що є маніпулятивна журналістика або що є відверта дезінформація з конкретною метою.

Певні речі ми для себе зафіксували. Я дуже прошу передати ваші напрацювання в секретаріат нашого комітету. Я думаю, що це не останнє обговорення такого плану. Ми їх спробуємо систематизувати і спробуємо викласти у вигляді конкретних пропозицій, зокрема обговорити оцей орган співрегулювання, бо для мене "саморегулювання" – це коли самі медіа об'єднуються, а "співрегулювання" – коли об'єднуються представники медіа і державний орган. Так? Тобто тут зрозуміла історія. І яким чином може здійснюватися це співрегулювання, які експертизи воно може давати?

Ми сьогодні постали перед дуже серйозною реформою саме структур, які працюють у медіа сфері. Нам треба розуміти, за що буде відповідати Держкомтелерадіо, чіткі зони відповідальності Мінінформу, там більш-менш зрозуміло з Нацрадою, але, знову-таки, в новому законі теж є певною мірою нові підходи. І справедливо говорити про те, що має бути регуляція і тих аудіовізуальних медіа платформ, які працюють винятково  в Інтернеті. І про ці речі теж треба говорити.

Тобто ми насправді на порозі величезних змін. І як до цього реформування підійти, бо вони всі сприймаються з величезним острахом? І ці зауваження теж висловлювалися – щоб ці зміни не призвели десь до якихось обмежень прав, знайти цю межу так само дуже важливо, щоб держава і державні органи стали партнерами, партнерами громадянського суспільства, партнерами і журналістів заради інтересів громадян, заради дотримання максимального їхніх прав і забезпечення їхніх інтересів. Оце партнерство, воно є, як на мене, визначальною цінністю ось тут.

Тому всім дякую за участь. Прошу надати пропозиції, і повідомимо вам про наступні речі, коли будемо обговорювати конкретні пропозиції.

Дякую ще раз. До побачення.