Комітет Верховної Ради України

 

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань свободи слова

 

15 грудня 2021 року

 

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, кворум у нас є. Присутні 3 народних депутати з 5 членів комітету, тому кворум забезпечено. Засідання комітету оголошую відкритим.

Шановні колеги, пропонується вам на затвердження порядок денний з п’яти питань та "Різного".  Є зауваження, доповнення?

Ставлю питання на голосування. Хто за? 3 – за. Хто утримався? Проти - немає. Прийнято одноголосно.

Шановні колеги, у нас перше питання - про звернення народної депутатки пані Ірини Геращенко щодо надання оцінки за фактами цезури та втручання у редакційну політику державного підприємства "Парламентський телеканал "Рада", а також необхідності неухильного дотримання вимог чинного законодавства працівниками цього телеканалу.

У нас присутній по першому питанню пан Перенчук Вадим, з яким я маю честь бути знайомим багато років. Пан Вадим, для стенограми, директор  державного підприємства "Парламентський телеканал "Рада". Будь ласка, запрошую. Ми зараз розглядаємо перше питання.

Також присутні. Представтесь, будь ласка.

ШЕВЧУК М.М. Шевчук Микола, заступник Керівника Апарату.

ШУФРИЧ Н.І. Ви знаєте, що в нас фактично робота телеканалу "Рада" забезпечується Апаратом в тому числі, тому абсолютно логічно, що заступник Керівника Апарату присутній.

Шановні колеги, ми знаємо суть звернення. Пані Ірина обурена тим, що несправедливо, на її погляд, висвітлюється робота Верховної Ради України. Обставини всім нам знайомі з її звернення. Якщо ви не проти, я внесу зразу пропозицію.

Шановні колеги, є бажання виступити чи почекаєте мою пропозицію? Якщо вона не викличе ніякого резонансу, то ми зможемо зразу її проголосувати і питання будемо вважати розглянутим.

Шановні колеги, вивчивши саме звернення по суті, вивчивши обставини та нормативні акти, які забезпечують роботу телеканалу "Рада", прошу підтримати наступну пропозицію: звернутись до телеканалу "Рада", щоб вони в своїй роботі керувались Постановою Верховної Ради України, прийнятою 29 серпня 20219 року,  щодо висвітлення роботи і діяльності Верховної Ради України. Я отримав зараз інформацію, ви дієте на підставі редакційного статуту, який у вас затверджений. Щоб телеканал "Рада" діяв згідно положень редакційного статуту телеканалу "Рада" і окремим пунктом, на цьому зараз наполягають всі наші колеги, щоб під час висвітлення роботи Верховної Ради України телеканал "Рада" дотримувався принципу паритетності та пропорційності згідно із складом Верховної Ради України. Я думаю, що, враховуючи, що пані Ірини немає, буде некоректно, якщо тільки не наполягають наші колеги з телеканалу "Рада" на виступі, якщо є порозуміння в цьому питанні, я тоді відповідно це питання ставлю на голосування. Є доповнення, зауваження?

Дякую, шановні колеги. Тобто лист-звернення від комітету до телеканалу "Рада" цими трьома пунктами, тобто посилання на постанову, на редакційний статут та на принцип пропорційності та паритетності, прошу підтримати. Хто за? 4. Проти?

ШВЕЦЬ С.Ф.  Одноголосно.

Я єдине що хочу додати, Несторе Івановичу, звернути увагу вашу і членів комітету (та і загалом присутніх на засіданні комітету), що я розцінюю відсутність пані Геращенко на засіданні, при тому, що вона зверталася, негативно. Якщо людина звертається і вважає, що  її права порушені, чи з будь-якого іншого приводу, то щонайменше завжди правильно бути присутнім на засіданні комітету.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, вашу стурбованість оформити листом до пані Ірини?  Чи залишимо все так як є?

ШВЕЦЬ С.Ф.   Я не знаю. А як ви вважаєте?

ШУФРИЧ Н.І. Добре, дякую, пане Сергію. Приймемо це до уваги. Я передам вашу стурбованість особисто. Добре? Дякую.

Рішення прийнято. Шановним нашим колегам з Апарату та телеканалу "Рада" дякую за присутність. Враховуючи,  що  заявника немає, вважаю це питання закритим. Дякую.

Шановні колеги! Друге питання порядку денного. Це звернення  народного депутата Киви. Ви вже сіли?

КИВА І.В. Я прошу прощения, Нестор Иванович. А давайте мы все-таки как джентльмены...

ШУФРИЧ Н.І. Вы не против?

КИВА І.В. Я не только не против, я настаиваю.

ШУФРИЧ Н.І. Добре.

Шановні колеги, пан Ілля Кива наполягає на тому, щоб ми змінили порядок денний і розглянули питання, яке у нас є третім, а саме інцидент, який стався з пані Дзьобою Ганною під час відомого прес-марафону 26 листопада 2021 року. Вона є кореспондентом телеканалу "Прямий". Щодо зміни порядку денного прошу підтримати та проголосувати.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Одноголосно.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Пане Ілля, дякую вам за ваше джентльменське ставлення до питання. Єдине, прошу, ми очікуємо пані Цибу, чи можна з іншого боку пані Ганни присісти? Дякую.

Я запрошую з третього питання, яке вже друге, у нас присутні: пані Дзьоба Ганна - журналістка, кореспондент ТОВ "Телеканал "Прямий"; Дорошенко Артем Олександрович - адвокат пані Ганни Дзьоби; Кобзар Віктор Петрович - представник служби правового забезпечення УДО України. Пане Кобзар Вікторе, прошу вас за стіл. Також присутній Ковганич Костянтин Сергійович – представник служби правового забезпечення Управління державної охорони України.

Були запрошені також представники ДБР. Вони будуть чи не будуть? У мене немає інформації просто. Сідайте, будь ласка, і для стенограми представтеся.

НАЗАРЕНКО А.В. Заступник начальника першого слідчого відділу Територіального управління ДБР міста Києва Назаренко Артем Валерійович.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Вибачте, що не я оголосив вашу присутність – вчасно не повідомили.

Пані Ганно, враховуючи, що ви є ініціатором звернення, ми пропонуємо наступний регламент: кожній стороні (підкреслюю) по 5 хвилин. Визначайтеся, хто буде з вас говорити.

Представникам Управління державної охорони 5 хвилин достатньо буде, щоб відреагувати?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

І 5 хвилин представнику ДБР, якщо буде для цього необхідність. Якщо сторони домовляться без вашого втручання, на що я дуже сподіваюся, то тоді ми подякуємо, а ви будете мати можливість висловити свою позицію щодо інциденту, про який нам зараз говорить пані Ганна.

Пані Ганно, хто буде першим виступати?

ДЗЬОБА Г. Я так думаю, що я буду, розпочну.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

ДЗЬОБА Г. Інцидент стався 26 листопада о 17:30, коли Володимир Зеленський виходив після прес-конференції, представники УДО облаштували кордон, ми стояли не біля них, тобто трошечки далі. Вже коли Володимир Зеленський почав виходити, я побачила, що йде якась сутичка   трохи далі,  вже за кордоном, з представниками УДО і іншим колегою, попросила оператора це відзняти, і в цей момент оператор підійшов до мене, я зробила декілька кроків і так вийшло, що один із представників державної охорони, точніше УДО, схопив мене за руку і почав тягнути у бік з іншими колегами. Чому так сталося, я не можу зрозуміти з урахуванням того, що, по?перше, я не бігла до Володимира Зеленського, по-друге, у мене було, висіло посвідчення, у мене в руках був мікрофон, в результаті чого я опинилася на багажнику машини, і з цього ж багажника мене просто скинули. Я приземлилася на лікоть і отримала травму ліктя.

У цей же момент Володимир Зеленський із своїми охоронцями поїхали з території. Колеги допомогли мені, привели мене до ладу. І вже за 5 хвилин після того, як ця інформація почала поширюватися всіма засобами масової інформації, прийшли представники УДО, які викликали "швидку допомогу". Мене доправили до лікарні, зробили рентген, який нічого не показав, з кістками все гаразд.

На даний момент у мене пошкодження нервів ліктьового суглоба, у мене пошкоджений сам ліктьовий суглоб і збиралась рідина, яку ми виводили за допомогою, на даний момент тільки антибіотики, уколи і ліки.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пані Ганно.

ДОРОШЕНКО А.О. Дещо додам, щоб зрозуміти.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Артеме, прошу.

ДОРОШЕНКО А.О. Артем Дорошенко. І представники наших опонентів є, дуже гарно. Звертаю вашу увагу, ваша честь, я розумію, що це дещо лірика, але звертаю увагу на поведінку Управління державної охорони.

ШУФРИЧ Н.І. Я вибачаюсь, я не суддя.

ДОРОШЕНКО А.О. Якщо подивитися на поведінку представників Управління державної охорони, то ми бачимо, що тут навіть є звинувачення на журналістів, у тому числі і на пані Ганну, що вона якось провокувала. Вибачте, воєнізоване формування, яке налічує 2700 осіб, якось провокувалося діями молодої дівчини, яка взагалі нічого не робила, а просто з бейджем стояла та споглядала якісь незаконні дії даних працівників.

Щодо дій правоохоронних органів, у даному випадку що зробилось за три тижні? А нічого не зробилось! Лише коли ми вийшли перед комітетом самі на зв'язок до представників ДБР, тоді нам повідомили про якісь документи, про початок розслідування тощо. Чи було допитано, чи були встановлені особи? Це дуже легко зробити, камер було безліч, було безліч присутніх осіб. Працівники, які безпосередньо вчинювали злочинні дії, вони взагалі були навіть без масок і їх впізнати не дуже складно. Є і відео актуальні, і самі працівники УДО їх також постили і у соціальних мережах в тому числі. Взагалі, нескладно встановити винних осіб, визначити, чи повинні були вони діяти в такий спосіб, як діяли  та кваліфікувати дані діяння і притягти до відповідальності. Але ані працівники Управління державної охорони, ані працівники ДБР у даній ситуації, я вважаю, що тотальна бездіють,  тому прошу звернути на це увагу та відреагувати належним чином і взяти на особистий контроль дане питання.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Я попрошу пана Артема Валерійовича підготуватись до висловлення своєї позиції, тому що, судячи з того, що сказав пан адвокат, вам буде надано слово. Тут, я бачу, наврядчи інакше буде.

НАЗАРЕНКО А.В. Я розумію.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, хто буде першим з боку Управління державної охорони?

КОБЗАР В.П. Я – Віктор Петрович.

Шановний Несторе Івановичу, народні депутати, присутні! З цього питання Управління державної охорони на офіційній сторінці "Фейсбук" повідомило 26-го числа свою позицію стосовно даного інциденту, де висловило про те, що ми діяли в межах, вірніше,  відповідно до своїх прав та обов'язків і до того рівня безпеки, яка відповідно повинна надаватися Президенту України.

Згідно нашого закону, а це  Закон "Про державну охорону органів державної влади та посадових осіб", Президентові Україна забезпечується  безпека в місцях його постійного  та тимчасового перебування.  Відповідно до 9 статті забезпечується також і безпека транспортного засобу, на якому він пересувається. Крім того, на території, де проходив саме пресмарафон, був встановлений режим. А режим – це сукупність правил, які встановлює УДО, щодо правил поведінки, перебування та пересування громадян. Тому, судячи з самого відео, ми його також досліджували, воно є в мережі. Про пересування самого Президента і підходу до його автомобіля було заздалегідь попереджено сам наряд оперативний, де сказали певним чином діяти. Це була чітка команда. Плюс декілька разів, як мінімум три, просили самих громадян відійти від автомобіля, для того щоб Президент міг безперешкодно в нього сісти. Тому військовослужбовці діяли виключно в межах закону, наданих їм прав та обов'язків. Тому саме, як зазначила Ганна, військовослужбовці після того, як Президент покинув цей захід, підійшли до неї і з'ясували, що сталось і викликали швидку медичну допомогу.

ШУФРИЧ Н.І. Швидку допомогу ви викликали?

КОБЗАР В.П. Не викликали. Запитали, чи потрібно.

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, ще раз про "швидку".

КОБЗАР В.П. Про швидку медичну допомогу зазначаю: запитали, чи потрібна допомога.

ШУФРИЧ Н.І. Зрозуміло. Є що додати?

КОВГАНИЧ К.С. Якщо дозволите, я коротко.

ШУФРИЧ Н.І. Безумовно.

КОВГАНИЧ К.С. Як мій колега Віктор Петрович Кобзар зазначив, Президенту забезпечується безпека в місцях постійного і тимчасового перебування відповідно до Закону України. Важливим є те, що відповідно до цього ж закону розроблено та затверджено Порядок забезпечення безпеки посадових осіб, щодо яких здійснюється державна охорони в місцях її постійних і тимчасових перебувань. Даний порядок затверджений наказом Управління державної охорони та зареєстрований в Міністерстві юстиції.

Згідно пункту три цього порядку цей порядок є обов'язковим для виконання підприємствами, установами, організаціями всіх форм власності, а також громадянами України й іноземцями, та особами без громадянства. Важливим залишається той факт, що цим же порядком визначено, що таке саме безпека особи, щодо якої здійснюється державна охорона. Безпека особи – це захищеність особи, щодо якої здійснюється державна охорона (в даному випадку це був Президент України), від посягань, процесів та явищ природного, техногенного та іншого характеру, що загрожують її життю, здоров'ю й іншим життєво важливим інтересам, пов'язаним з виконанням цією особою посадових повноважень і суспільної діяльності.

Як правильно було зазначено, в місцях постійного і тимчасового перебування встановлюється режим. Окрім того, важливим залишається те,  що цим порядком визначено, що таке охоронний захід. Охоронний захід – це комплекс заходів з метою забезпечення безпеки посадових осіб, щодо яких здійснюється державна охорона в місцях постійного, тимчасового перебування, а також під час їх пересувань, що було і в даному випадку.

Тобто проходив охоронний захід, особа пересувається, і, як вірно було зазначено, як мінімум три рази було прохання залишити конкретне місце або не вчиняти якихось дій. Це також визначено правами військовослужбовців УДО, зокрема Законом про держану охорону органів державної влади України та посадових осіб, також вказаним порядком. Зокрема згідно пункту 19 вказаного порядку військовослужбовці УДО під час виконання завдань із забезпечення безпеки посадових осіб мають право вимагати від громадян додержання режиму, а саме певної сукупності правил поведінки громадян.

У мене все. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Представнику ДБР дамо слово, потім ви зможете обмінятися репліками, а потім зададуть запитання і висловлять свою позицію члени комітету, якщо ви не заперечуєте.

Пане Артеме, будь ласка.

НАЗАРЕНКО А.В. За вказаними вище обставинами Територіальним управлінням державного бюро розслідувань в місті Києві внесено кримінальне провадження 6202100010001367 за кваліфікацією частини другої статті 365 – це перевищення повноважень співробітником правоохоронного органу, поєднаних з насильством або застосуванням фізичної сили, але без ознак катування. У вказаному кримінальному провадженні всі першочергові слідчі та процесуальні дії були проведені, а також ті, що ще не проводились, вони були не проведені  у зв’язку з або зайнятістю заявника Дзьоби Ганни. По-перше, це відібрана заява про скоєння злочину від громадянки Дзьоби 29.11.2021,  також в той же день, 29.11.2021, надано громадянці Дзьобі направлення на проходження судово-медичного обстеження, отриманий висновок експертного київського міського клінічного бюро СМЕ, відповідного до якого на даний час тяжкість та ступінь тяжкості тілесних ушкоджень не було можливо встановлено у зв’язку з відсутністю медичної документації. Подальші слідчі дії, подальші заходи були направлені на вимогу проводити Управлінням державної охорони службової перевірки. За результатами вказаної службової перевірки також будуть проведені слідчі дії, скоріше за все це допити в якості свідків тих представників УДО, які були задіяні в даних обставинах.

Також вже неодноразово, наскільки мені це відомо, тому що не я самостійно здійснював це досудове розслідування, а слідчі нашого територіального управління, наскільки мені відомо, то Дзьобу Ганну викликали для проведення допиту в якості свідка, але у зв’язку з зайнятістю чи адвоката дана слідча дія не була проведена.

Що стосується подальших слідчих дій, то плануються допити як потерпілої Дзьоби Ганни, встановити та допитати, я вже повторююсь, як свідків  представників УДО і проводити слідчі дії з метою витребування медичної документації та призначення судово-медичної експертизи. За результатами вказаних слідчих дій та процесуальних заходів буде вирішуватись питання щодо притягнення винних осіб чи винесення остаточного процесуального рішення.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Шановні колеги, я бачу бажання виступити. Дві хвилини кожній стороні в разі необхідності. Я прошу тоді,  пані Ганно, будь ласка.

ДЗЬОБА Г. Представники УДО сказали про те, що на своїй  сторінці вони зробили   публікацію щодо тих подій і їхню реакцію. Варто зазначити, що в цій публікації вони зробили відеопосилання цього інциденту, але тим не менше у представників УДО є відео зовсім з іншого ракурсу, де чітко видно,  як все відбувалося. Тобто в тому відео, яке опубліковано, видно тільки, що я опинилась на багажнику і кудись зникла. Мені мої колеги надали відео.

ШУФРИЧ Н.І. Вся країна це бачила.

ДЗЬОБА Г. Тут питання в тому, що зараз кажуть про те, що там було опубліковано відео і воно чітко показує мої дії. Дій в тому відео, яке опублікували саме представники УДО, які просили в моїх колег безпосередньо відео, яке я надала своєму каналу і яке я планую надати вже представникам ДБР, вони його не враховують зовсім, тобто там видно повноцінно всі події від "А" до "Я", як це відбувалось і чим це закінчилось.

В даному питанні особисто для мене найгірше те, що сьогодні представники УДО виставляють саме мене винною у тому, що там відбувається.  

ШУФРИЧН Н.І. Дякую.

Пане Артеме, є що додати?

ДОРОШЕНКО А.О. Так, є що додати. Я так зрозумів, може, там представники УДО відповідь нададуть, то це була якась спецоперація щодо ліквідації особливо небезпечного посягання на життя Президента Зеленського?

ШУФРИЧ Н.І. Пане адвокат, ви факти встановлюєте, давайте інтерпретацію залиште нам.

ДОРОШЕНКО А.О. Факти такі. Чітко ми бачимо перекладення відповідальності на журналіста, що є недопустимим, особливо коли є всі факти і відео з фотографуванням. Щодо висловлювання представника ДБР, то зауважу, що згідно з документами, вони у нас наразі є наявними, то кримінальне провадження за фабулою взагалі проводиться щодо представників Державної служби охорони, яка взагалі була ліквідована у 2015 році. Можливо, це якась помилка, ми це уточнимо. 

Також слід вказати, що направлення, яке було  надано на проходження СМЕ, воно заздалегідь було неспроможне до будь-яких висновків і про це слідчий знав, тому що тяжкість якихось пошкоджень, вона встановиться вже після лікування. Тому в тих взагалі діях не було ніякого сенсу. І жодного виклику, жодного дзвінка, крім нашого, слідчому не було. Ніхто нікого не викликав.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Чесно кажучи, бачачи, що травмована рука, я припускаю, що слідчі, які побачили, що є наявна травма, зразу дали направлення на встановлення тілесних пошкоджень. Тобто це ще не означає, що вони не будуть потім визнані за наслідками тяжкими. Ну наскільки я в цьому орієнтуюся. 

Є додати щось? Будь ласка. 

КОБЗАР В.П. Ганна каже, що ми якимось чином кажемо, посилаючись на відео, яке у нас є на Facebook, ми казали, я саме казав, що "наявних відеоматеріалів", тобто ми кажемо про те, що під час цієї події був встановлений режим, військовослужбовці діяли не саме в цьому випадку от саме так з вами, а в нас є стандартна процедура, яка визначена нашим законом, нашим 210 Наказом, який ми озвучили. Військовослужбовці діяли виключно в межах закону і в тому порядку, який нам надано чинним законодавством. То саме до вас якогось відношення, ставлення особливого не було. Ми діяли так, як діє постійно наряд, тим більше, ви знаєте, в умовах збройної агресії посилені заходи безпеки вживаються до Президента і автомобіля, на якому він пересувається.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

У мене буде запитання. Дозвольте, спочатку, можливо, я десь відчув і ваше запитання. Пані Ганно, скажіть, будь ласка, ви на тому місці, де стався інцидент, пробули з якого часу і до якого часу? Тобто ви підійшли туди, я інакше задам питання, ви підійшли туди, коли вже йшов там Президент? Чи ви там були постійно?

ДЗЬОБА Г. Я була на місці проведення прес-конференції  Володимира Зеленського з 9-ї ранку, ще задовго до того, як ця прес-конференція почалася.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви біля цих машин стояли, ви там весь час були?

ДЗЬОБА Г. Не було жодного перекриття, не було жодних знаків…

ШУФРИЧ Н.І. Это, кстати, ответ по поводу режима. Я скажу вам відверто, тому що я це знав, я це бачив. Вона давала трансляцію з цього самого місця з початку ранку. Якщо ви забезпечували режим, вам треба було до неї підійти до того, як туди прийшов Президент, в моєму розумінні, а я дещо розуміюся в цих питаннях. І ви мали її попросити відійти в сторону, тому що це режимна територія, яка забезпечує повернення Президента з місця спілкування. Тобто вона не мала б там мати права бути з самого початку, якщо це режим. А якщо вона протягом 6 годин працювала в режимному просторі, то це вже не режим, вибачте, і ваша апеляція до режиму є  "неуместной". Дякую, пані Ганно. Це моя особиста точка зору, відверто вам скажу. Тому що я вихований старою школою – там, де режим, то режим. Там нема пів режиму. І журналіст не має права стояти на шляху повернення або відходу Президента. Ну, не має. Як би я не поважав журналістів, він не має права там стояти.

Зараз у мене питання. Це не питання "лічників", тобто тих, хто безпосередньо охороняють фізично Президента, які біля нього. Скажіть, будь ласка, у вас, крім особистої охорони, яка безпосередньо закриває тіло Президента, так, як прийнято говорити, була охорона, розставлена по периметру? Ну, периметр був забезпечений, режимний периметр?

КОБЗАР В.П. Режимний був забезпечений. Діло в тому, що, окрім особистої охорони, дійсно був наряд, який забезпечував…

ШУФРИЧ Н.І. Та зрозуміло. Тобто був.

КОБЗАР В.П. Був.

ШУФРИЧ Н.І. Ви її бачили протягом шести годин?

КОБЗАР В.П. Були там журналісти. На відео видно і те, що…

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви бачили, що журналісти, пані Ганна та інші, стоять на території площею, я не знаю, 50-100 квадратних метрів, які є режимними. Чого вони там стояли? Чому ви не забезпечили їм, як це роблять, ограждение (ну як це сказати?), парканчик маленький чи огородження і просять журналістів стояти там і пояснюють їм, тому що цим шляхом буде йти Президент до машини. Це так, між нами кажучи. Тому що, розумієте, от воно так потім буває. І я, чесно кажучи, зараз вам не заздрю, відверто кажу. Так, як ви це зробили, я вам щиро не заздрю. Не знаю, яке буде рішення, але професійність і компетентність в забезпеченні безпеки Президента у мене, як у старого чиновника, якщо хочете, називайте мене, як хочете, "старе обличчя", там, серед нових, хоча вже і не дуже нові, я скажу, мене це обурює в незалежності від прізвища. Я критикую Президента, але я хочу, щоб його фізична безпека і охорона була забезпечена, тим паче, що люди платять за це податки. Це сплачується за рахунок податків наших громадян.

У мене два питання вже конкретно до представників (як, УДО?) Управління державної охорони. Чи несли дії пані Ганни загрозу здоров'ю та життю Президента України?

КОБЗАР В.П. Відповідно я ще хотів додати попередньо відносно того, чи попереджували журналістів про те, що наближається Президент. Так, дійсно, попереджували їх відійти від автомобіля. Це є на відеозаписі, який є в загальному доступі.

А відповідно загроза від самої Ганни, журналістів, то ви ж бачили, на території, там, де стояв автомобіль Президента, були ще й інші журналісти. Тому небезпека саме в натовпі. Всіх же їх ми не знаємо, хто там журналісти,  може бути ще якась людина. Тому забезпечувалась безпека по факту, по місцю.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто у вас, я так розумію (тоді друге питання вже не має сенсу), у вас не було інформації про реальну небезпеку з боку пані Ганни щодо життя та здоров'я Президента. Ну, у вас же є розвідка своя. У вас не було інформації, що пані Ганна може нести загрозу здоров'ю та життю Президента.

КОВГАНИЧ К.С. Якщо дозволите, я відповім. Якщо говорити, ну, як я вже раніше сказав, безпека особи, щодо якої здійснюється державна охорона, не тільки охоплюється поняттям загрози життю і здоров'ю, вона охоплюється і поняттям загрози життєво важливим інтересам, пов'язаним із виконанням цією особою посадових повноважень, її суспільної діяльності в процесі явищ природного, техногенного та іншого характеру. Тобто в даному випадку порядок визначає не тільки загрозу життю і здоров'ю, а й інші явища.

ШУФРИЧ Н.І. Зрозуміло. Дякую.

Шановні колеги, у мене питань немає. Потім я залишу за собою право зробити висновки перед пропозиціями, які будуть від мене або від вас.

Шановні, вам … (нерозбірливо)   ДБР питань немає. Я єдине хочу сказати, що у межах тієї компетенції, що у вас є, я вважаю, що ви надали максимальну інформацію. Більше у вас просити просто не маємо права.

Шановні колеги, питання є?

ШВЕЦЬ С.Ф. У мене одне запитання. По-перше, я співчуваю вам, будьте здорові, будь ласка, одужуйте. Так само для мене зрозуміла логіка дій представників УДО.

З вашого звернення, пані Ганно, я не розумію… Я цитую вас: "Я звертаюся до Комітету Верховної Ради з питань свободи слова та прошу взяти цю справу на особистий контроль". Це все ваше звернення? Що ви бачите результатом розгляду вашого питання? І як ви розумієте, я хочу, щоб ви це сказали…

ШУФРИЧ Н.І. Пан Сергій питає, які рішення ви чекаєте?

ШВЕЦЬ С.Ф. …щоб розуміли члени комітету, на який результат ви розраховуєте за підсумками розгляду цього питання?

Дякую.

ДЗЬОБА Г. Я поясню таким чином. З урахуванням того, що подібна ситуація по відношенню до мене вже склалася, на жаль, не вперше. Маю ситуацію, пов'язану із подіями 2020 року. Там ситуація склалася таким чином, що тільки через суди мені вдалося зробити так, щоб Державне бюро розслідування визнало мене як потерпілу. Цю справу неодноразово намагалися закрити, губилися постійно документи, ми їх поновлювали, надавали знову, судилися, знову відмовляли, мені надходили листи з Державного бюро розслідувань, що, вибачте, але в наших діях ми не бачимо жодного кримінального провадження – все було чинно законодавства.

Щоб не було подібної ситуації зараз, я звернулася до комітету. У разі, якщо знову будуть намагання закрити цю справу, намагання якимось чином, як і минулого разу, загубити документи, до прикладу, щоб я мала змогу звернутися, до прикладу, і через комітет, через народних депутатів.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви очікуєте від нас відповідне звернення до ДБР і взяття справи під контроль. Це логічно.

Питань  більше немає? Може, хтось хоче висловитися?

Враховуючи почути, у мене є питання, яке я не можу не задати, пані Ганно. Ви розумієте, що кримінальне розслідування вплине на долю когось? Тому що є факт травми. Я сподіваюся, що ви легко її перенесете, що наслідків не буде, і ми вам співчуваємо і щиро це бажаємо. Ви вважаєте за можливе примирення з потенційними вашими кривдниками і можливість відкликання вашої заяви в разі, якщо представники УДО визнають свою вину, примиряться з вами, вирішать це питання через шлях певної компенсації? Наскільки я знаю, це не заборонено законом, якщо вони візьмуть на себе якісь там видатки щодо повернення вам вашого здоров'я та компенсують моральні збитки за вашою домовленістю поза судовим рішенням або в рамках, це може навіть і суд засвідчити. Ваша позиція? То є сенс про це говорити?

ДОРОШЕНКО А.О. Можна я перед цим уточню, якщо можна? Це вплине на відповідь. Тому що за даною статтею, це не є стаття приватного обвинувачення, навіть якщо ми відкличемо заяву, то розслідування буде продовжуватися та кваліфікація також.

ШУФРИЧ Н.І. Наслідки будуть інші.

ДОРОШЕНКО А.О. Наслідки дещо будуть м'якші, але не…

ШУФРИЧ Н.І. Пані Ганно,  в принципі,  при всьому тому, що я, чесно кажу, по-человечески злой на те, що це відбулося, тому що це не мало відбутися. Це демонстрація певної некомпетентності або розгубленості.

_______________. Керівництва.

ШУФРИЧ Н.І. Керівництва, безумовно. А постраждає хлопець, який щиро хотів, ну відреагував так, як вже відреагував.

Я вважаю, що відносно вас поступили несправедливо і незаконно. Чи є можливість розраховувати, що ви готові примиритися?

ДЗЬОБА Г. Такий варіант я не відкидаю. Але першочергово для мене важливо, щоб подібна ситуація не сталася з іншими журналістами.

ШУФРИЧ Н.І. Безумовно, тому ми і говоримо зараз.

ДЗЬОБА Г. Адже це не вперше. У нас ці ситуації повторюються все частіше.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пані Ганно.

Пане Антон, будь ласка.

ШВАЧКО А.О. Пані Ганно, я до маю вас запитання. Підкажіть, будь ласка, а чи зверталися працівники УДО, як вони озвучують, до вас з проханням покинути територію?

ДЗЬОБА Г. До мене ні.

ШВАЧКО А.О. А вони кажуть, що у них є відео, де видно, що вони звертаються до вас саме з проханням.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Антоне, є питання і є відповідь, тобто є дві позиції, слідство уже встановить.

ДОРОШЕНКО А.О. Так у мене є також уточнення на ваше запитання, це інтерпретація  такого попередження. Пані  Ганна знаходилась і перебувала на місці 6 годин, попередження було в такій формі: іде безліч людей, якась сутичка і кричать: "Відійдіть, залиште це місце!".

ШУФРИЧ Н.І. Ні. Це вже під час інциденту.

ДОРОШЕНКО А.О. Це вже під час інциденту.

ШУФРИЧ Н.І. Ні. А до того?

ДОРОШЕНКО А.О. До того, мені таке не відомо. На відео видно, що це 30 секунд було.

ШВАЧКО А.О. Так, це я маю на увазі, до того.

ШУФРИЧ Н.І. Ні. Під час інциденту, то вже зрозуміло. А до того до вас не звертались, щоб ви відійшли в сторону?

Будь ласка.

ШВАЧКО А.О. Я просто поясню свою позицію. Адже УДО має певний алгоритм дій в забезпеченні охорони посадових осіб. І тому, якщо вони до вас зверталися, тоді одні рішення ми маємо приймати. Якщо ні, то інші.

ДОРОШЕНКО А.О. Звісно. Але процедура порушена...

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, дозвольте я висловлю свою точку зору.  Сподіваюсь, що вона буде сприйнята. Маючи великий досвід спілкування з президентами і не тільки України, я вам хочу сказати, що шлях підходу президента або охороняємої особи, шлях відходу президента або охороняємої особи забезпечується, як ви правильно сказали, режимом. І якщо є будь-хто, і навіть журналіст, який стоїть на шляху підходу або відходу президента і не погоджується відійти в сторону, і забезпечити безпеку цього маршруту, він просто затримується до з'ясування обставин, чому він це хотів зробити. Неможливо, неможливо дивитися, як на потенційному шляху, маршруті  президента стоїть будь-хто, навіть журналіст, яких я глибоко поважаю.  

Це, вибачте мене, називається  халатність або службова недбалість, якщо я правильно говорю. Це в моєму розумінні. Саму кваліфікацію, я пана слідчого попрошу правильно. Тобто є службова недбалість або халатність, яка мала наслідки. Журналіст не мала стояти там, це правда, але те, що вона не має там стояти, вона мала знати. А якщо б вона вас не послухала до приходу Президента, і ви її фізично відсторонили би, я розумію і сподіваюсь, в коректний спосіб або навіть затримали б для з’ясування обставин, чому вона саме там щось хоче, то було б інше питання. А так, людина простояла, якщо не помиляюсь, 6 годин, я не знаю, ви мінялись чи ні, і спокійно знала, що їй там не заборонено стояти. Раптово перед нею з’являється Президент, у неї природне бажання щось в нього запитати. У Президента є право відповісти або ні. Я не знаю, яке в нього було природнє бажання, але право у нього є відповісти або ні, тим паче, що він провів п’ятигодинний марафон, він міг не відповідати. Наближуватись до нього, безумовно, ніхто не має права, тому що охорона має його захистити в цьому випадку. Але те, що вона стояла на маршруті Президента, вибачте, це не її вина, це прорахунок працівників УДО. Це моя точка зору.

Тому, шановні колеги, я буду пропонувати таке звернення до керівництва ДБР, що ми просимо в межах компетенції надати нам інформацію щодо розслідування  інциденту, пов’язаного з пані Ганною. При цьому я попрошу надати максимально виважену і компетентну оцінку діям не тільки охоронця, який безпосередньо штовхнув пані Ганну, тому що, як це не прикро, можливо, саме він і виконав свою роботу, я не можу це з’ясувати,  тому що мені невідомі всі обставини, але і представників Управління державної охорони, які мали не допустити зіткнення з пані Ганною, попередивши її завчасно, щоб тут буде проходити Президент і попросивши її відійти, або взагалі треба було робити периметр, він мав бути позначений гірляндами, враховуючи Новий рік, але треба було визначити той периметр, в моєму розумінні.

Тому я прошу вас в цьому розібратись, щоб не постраждав "стрелочник" невинний. І я щиро прошу вас не прикривати цю справу. Вона отримала широкий суспільний  резонанс, вона буде на контролі суспільства в будь-якому випадку, вона буде, ця справа, на контролі опозиції, а у нас опозиція  і влада деколи міняються дуже швидко, прошу це теж десь тримати в голові, враховувати ці аспекти. І  у своєму зверненні, у зверненні комітету я буду пропонувати знайти шлях примирення з пані Ганною. Тобто я не хочу, щоб дійсно хтось з хлопців, які тільки почали працювати, щоб їх кар’єра і життя були поламані на все життя. Приймається?

Тобто звернення до ДБР – вивчити максимально всі аспекти не тільки ситуації, яка сталася під час відштовхування, що мало наслідки, що, безумовно, мало наслідки, а й  під час підготовки всієї схеми комплексу дій щодо забезпечення безпеки Президента України.

Будь ласка, пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, друзі, зразу скажу, що я звертаюся винятково до членів комітету в межах обговорення цієї історії.

ШУФРИЧ Н.І. Так, будь ласка. Я ж питав, чи є…

ШВЕЦЬ С.Ф. Тобто це не запитання і не привід для реплік, підкреслюю. Підтримую таку вашу пропозицію, Несторе Івановичу. Хочу зауважити додатково те, що непрофесійно діяли представники Управління державної охорони, на перший погляд, це теж для мене є очевидним, це помилка з боку представників Управління державної охорони, які забезпечували безпеку Президента, - раз.

Але я би хотів зауважити для членів комітету, що ми маємо говорити не тільки про професіоналізм представників УДО, а і про професіоналізм журналістів. Є у будь-якої людини, навіть у журналістів, інстинкт самозбереження щонайменше. І я знаю, ви говорили з Президентом, і я говорив, Несторе Івановичу.

ШУФРИЧ Н.І. З президентами.

ШВЕЦЬ С.Ф. З президентами. І працював довший час журналістом. І я знаю, яким чином журналіст має діяти в тих чи інших обставинах. Якщо журналіст, перепрошую, в натовпі розбурханому діє провокативно, він має знати, що він ризикує. Я зараз не характеризую дії наших учасників засідання в даному інциденті, але я просто хочу, щоб ми зауважили для журналістів, що, друзі, і я вкотре про це говорю на засіданнях нашого комітету, бережіть себе, це ваша безпека. І ви не знаєте…

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, я вибачаюсь, я пропоную перенести це в практичну площину.

ШВЕЦЬ С.Ф. Журналіст не знає, хто стоїть з ним поруч.

ШУФРИЧ Н.І. Я пропоную зробити три звернення: перше – Спілці журналістів України (я думаю, що вони найбільш компетентні в цьому питанні) нашу стурбованість щодо унеможливлення потворно таких інцидентів, і звернутись до журналістів, щоб вони були коректними під час таких заходів.

ШВЕЦЬ С.Ф. Само собою, тому що журналісти знають про режим.

ШУФРИЧ Н.І. І друге звернення загальне до керівництва УДО, щоб вони враховували на майбутнє відповідні обставини присутності журналістів і заздалегідь визначали те місце під час заходів, де вони можуть бути, не  тільки акредитовані журналісти, а й ті, які залишились поза межами акредитації, але знаходяться поблизу присутності приміщення, де проводить брифінги та інші масові інформативні заходи Президент України, де можуть потенційно бути присутні журналісти.

Тобто три звернення, домовились? За кожне окремо чи всі разом?

ЦИБА Т.В. Всі разом.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, ставлю відповідну пропозицію на голосування. Хто за?

ШВЕЦЬ С.Ф. 5. Проти? Утримались? Одноголосно.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Ганно, бажаємо вам здоров'я від усіх членів комітету.

ШВЕЦЬ С.Ф. Будьте обережною.

ШУФРИЧ Н.І. І хочу звернути увагу коректності заради: за таке непросте рішення проголосували 4 представники фракції "Слуга народу", ну, і я - один із тих опозиціонерів, про якого завтра будемо дивитися ролик, мабуть, наскільки я знаю.

Дякую, пані Ганно. Бажаю здоров'я вам.    

Шановні колеги! Дуже непросте у нас питання. Вся країна, безумовно, з великою зацікавленістю  буде за цим спостерігати.

Скільки часу вам потрібно для висловлення своєї позиції, пане Ілля? Ми регламент встановлюємо.

 

КИВА І.В. Ви можете встановити регламент, який вважаєте зручним для комітету.

ШУФРИЧ Н.І. У нас стандартний регламент: якщо прийшло декілька людей від сторони, то 5 хвилин, і вони між собою, а потім ми даємо можливість уточнювати, а якщо по одному, то по 3 хвилини.

КИВА І.В.  Я з повагою поставлюся до цього. 

ШУФРИЧ Н.І. 3 хвилини достатньо? Шановні колеги, встановлюється  регламент 3 хвилини.

БРАГАР Є.В. Ще просив би запросити до столу Ірину Миколаївну Кармелюк,  голову Прес-служби…

ШУФРИЧ Н.І. Ну я думаю, що пані Ірина приходила, а це не зовсім її питання.

БРАГАР Є.В. Це її питання.

ШВЕЦЬ С.Ф. Якщо позбавлення акредитації, то це її питання.

ШУФРИЧ Н.І.  А! Будь ласка, пані Ірино.

Пане Ілля, будь ласка.

КИВА І.В. Смотрите, на протяжении последних двух лет...

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, пане Ілля. У мене питання, є конфлікт інтересів.

КИВА І.В. У вас є конфлікт інтересів, бо ми з вами дійсно...

ШУФРИЧ Н.І. Тому я прошу головувати при розгляді  цього питання пана Євгена Брагара.

Пане Євгене, прошу вас.

БРАГАР Є.В.  Обох учасників даного конфлікту попрошу мати повагу, я знаю про ваше дуже негативне ставлення один до одного…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ніякого…

БРАГАР Є.В. Тому попрошу триматися загальноприйнятих норм поведінки та утриматись від взаємних звинувачень, взаємних образ і так далі.

Давайте, Іллє Володимировичу.

КИВА І.В. Дякую вам.

Якщо ви мені  дозволите, то я зніму. Добре? Дякую.

Смотрите, на протяжении последних двух лет со стороны информационного...

МОКРИК Д.Р. Можна українською мовою?

КИВА І.В. Що  ви кажете?

МОКРИК Д.Р. Українською можна говорити?

КИВА І.В. Мені зручніше зараз російською розмовляти.

МОКРИК Д.Р.  Ви народний депутат.

КИВА І.В. Я народний депутат, але зараз я буду робити свій виступ російською мовою. Ви мене почули?

МОКРИК Д.Р.  Можна перекладачем забезпечити?

КИВА І.В. Тоді забезпечте перекладачем.

ШУФРИЧ Н.І. Я виступлю перекладачем. Ви не проти?

(Сміх у залі)

КИВА І.В. Смотрите, на самом деле ведь в самом начале заложено уже вот это негативное отношение. Я можу розмовляти і українською мовою, мені зручно і я поважаю, але я можу розмовляти і російською. І я зараз  прийняв особисте рішення розмовляти російською, розумієте? Мій виборець, який мене сюди обирав, він легше сприймає, коли інформацію доносять йому російською. (Шум у залі)

 Смотрите, на самом деле, ребята, очень простая конструкция, очень простая ситуация. То есть я с глубоким уважением отношусь к профессии журналистов как к неотъемлемой части нашего общества. Но на протяжении последних двух лет идет системная травля меня как личности, как политика. С чем это связано? Я сейчас не буду вдаваться и проводить какие-то конспирологические исследования.

Первая "штанга" и, скажем, то, что меня действительно заставило обратить на это издание внимание, потому что пишут обо мне много и по?разному. Я не должен никому нравиться на самом деле, и я не пытаюсь этого делать. Я не знаю, является ли Bihus.Info журналистским изданием, или это просто интернет-ресурс, ютуб-канал. Непосредственно гражданин Мокрык (Извините, я правильно говорю вашу фамилию? Спасибо большое) в своем очередном выпуске рассказал о том, что якобы у меня есть физические отклонения психического характера, что якобы я ранее лечился в психиатрических больницах, предоставлял справки, показывал больницу психиатрическую, якобы в которой я проходил лечение. Смотрите, все очень просто. Показывал дыру в заборе и рассказывал: "По-моему, эту дыру проломил Кива, выбегая из этой больницы". Это же все есть в интернете.

На самом деле, в действительности я тогда, по большому счету, понимая, может, этому интернет-изданию нужен хайп, может быть, они хотят таким образом себя как-то позиционировать, я спокойно к этому отнесся – мы же не должны обращать внимание на лай собак, когда мы идем по своему пути. Поэтому в данном случае... (Шум у залі)

 Это, кстати, ваша реплика про собак. Вы извините, пожалуйста. Я буду корректней принимать, подготавливать... Дякую вам. Вибачте, будь ласка.

Поэтому, смотрите, на самом деле, когда меня, допустим, попытались выставить в этой истории как психически больного человека, в данном случае я считаю, что это дискредитация. И если у них были на руках какие-то документы, то, по-моему, Конституция и закон говорит о неразглашении личных данных и медицинской информации. Хотя все те документы, которые  ранее были представлены, они являлись всего-навсего лишь фейком, который в свое время...

БРАГАР Є.В. Іллє Володимировичу, у вас час закінчився.

МОКРИК Д.Р. Можна я тепер відповім?

БРАГАР Є.В. Тоді я передаю слово…

КІВА І.В. Закінчуються у мене 3 хвилини. Я дивлюся, я тільки півтори розмовляю.

БРАГАР Є.В. Ну, ви розмовляєте дещо більше.

Передаю слово Мокрику Данилу Романовичу. Якщо французькою, я не заперечую.

МОКРИК Д.Р. Я відповім українською, не будемо перетворювати це в цирк.

Що стосується даних про психічні захворювання, то вони взяті з судових вироків полтавських судів, тоді, коли сам Ілля Кива визнав себе винним у хабарництві. Це написано в судових рішеннях. Ну, давайте я вам їх покажу зараз. Хочете?

КИВА І.В. Так, якщо у вас є така можливість.

МОКРИК Д.Р. Гаразд. Давайте тоді зупинимо хронометраж, поки я буду шукати рішення судів. Це рішення, яке в судовому реєстрі, де написано, що Ілля Кива визнав себе винним у прийнятті хабара і що він подав як одну із пом'якшуючих обставин довідку про те, що перебував на лікуванні в Полтавській обласній лікарні психіатричній з діагнозом "черепно-мозкова травма з наслідками у вигляді психопатизації особистості". Це речі, які написані в судовому реєстрі в рішеннях, які вільно доступні для всіх громадян.

Що стосується тепер прохання Іллі Киви, яке він, на жаль, не озвучив, але яке є у його заяві, про те, щоб позбавити мене акредитації у Верховній Раді. Значить, є Положення про акредитацію журналістів і технічних працівників засобів масової інформації при Верховній Раді. Там є пункт 20, в якому вказано, що підставами для анулювання відповідної акредитації можуть бути виключно: грубе порушення особою порядку та процедури роботи Верховної Ради, порядку допуску до приміщень Верховної Ради України, умов і загального режиму роботи парламенту, встановлених у Верховній Раді, порядку доступу інформації до документів і технічних засобів. Все. Крапка. Тобто йдеться виключно про порушення роботи безпосередньо в стінах Верховної Ради. Цього, я так розумію, не зафіксовано в жодному з конкретних випадків. Тому я не зовсім розумію, що Ілля Кива має на увазі, на якій підставі з цього пункту 20 він хоче позбавити мене акредитації.

І останнє, що я хотів сказати, що в лютому цього року на цьому ж комітеті ми розглядали таку річ, як хамська брутальна лайка народного депутата Іллі Киви в стінах парламенту до наших журналістів. Це було в лютому. Ситуація повторилася в листопаді з іншим журналістом Вадимом Коршунком, коли Ілля Кива, раз це вважається допустимою парламентською лексикою, то я процитую, сказав: "Я "Bihus.Info" считаю … и с … я разговаривать не буду".  (Шум у залі) Це парламентська лексика, яка вжита народним депутатом.

БРАГАР Є.В. Але не за засіданні комітету. 

МОКРИК Д.Р. Отже, на засіданні комітету, у мене тут є протокол засідання за лютий, було прийнято рішення ініціювати зміни до Регламенту Верховної Ради, які дозволяли би за такі висловлювання, які дозволяє собі Ілля Кива, притягувати їх до відповідальності і відстороняти від участі в засіданнях Верховної Ради. Минуло 9 місяців, я так розумію, ситуація повторюється, відповідні зміни до законодавства прийняті не були і вони не ініційовані.

У мене все.

ЦИБА Т.В. Вони внесені.

КИВА І.В. Зараз вони на обговоренні знаходяться.

Добре. Я маю можливість висловитися?

БРАГАР Є.В. Давайте ще надамо слово Ірині Миколаївні. Розкажіть, будь ласка, чи можна позбавити акредитації за недостовірну інформацію і яка саме процедура, і як це все відбувається.

КАРМЕЛЮК І.М. Хочу зазначити, що прямої норми дії позбавлення акредитації за вчинені проступки чи дії немає… (Шум у залі) Ну, я маю на увазі за позовом…

БРАГАР Є.В.  Зараз теоретичне питання.

КАРМЕЛЮК І.М. Теоретичне питання, так. Єдине, на чому я хочу зауважити не тільки вам, але й іншим журналістам, які акредитовані у Верховній Раді, звернути увагу на пункт 3-й, про який всі забувають, що там журналісти мають дотримуватися законів України, професійних обов'язків з дотриманням вимог Конституції, нормативно-правових актів, норм професійної етики та моральних засад суспільства. Оце єдине, на чому я хочу наголосити. Все інше, воно не підпадає під положення про акредитацію щодо позбавлення акредитації. Це на розсуд комітету.

БРАГАР Є.В. Одразу питання задам. За яких підстав ми можемо позбавити журналіста акредитації? Чи можемо ми за недостовірну інформацію позбавити в теорії?

КАРМЕЛЮК І.М.  Це рішення комітету. Як ви вирішите.

ШУФРИЧ Н.І. У мене питання просто. Надання недостовірної інформації підлягає під 3 пункт? Надання недостовірної інформації, яка образила народного депутата, та нанесло йому істотну моральну шкоду і … (нерозбірливо) шкоду. 

КАРМЕЛЮК І.М. Якщо ви будете вважати, що це грубе порушення журналістом норм етики, я думаю, що ви можете на це звернути увагу. 

БРАГАР Є.В. Так, давайте тоді, переходимо в частину, якщо в нас немає питань до колеги… 

КИВА І.В. Вы, наверное, стали все свидетелями последнего выпуска "Bihus.Info", где данный интернет-ресурс пытался меня выставить как грубым коррупционером. То есть, я говорю еще раз, идет системная работа в отношении меня как политика и как личности, пытаются выставить мое физическое состояние, пытаются выставить какое-то мое незаконное обогащение, то есть всячески пытаясь дискредитировать. Но под этим всем нет никакой юридической и законной основы.

 В этом выпуске, в последнем выпуске "Bihus.Info", они предоставили информацию о якобы том, что в моем доме, хотя это не мой дом и это установили, были найдены какие-то слитки, какие-то пачки долларов и все это было преподнесено как Кива - коррупционер. Как политику это нанесло огромный ущерб моей личности. Конечно же, эту программу смотрели мои дети, для которых это тоже был шок. То есть мы живем в одном режиме, вдруг показывают эти золотые слитки, показывают доллары, выставляют меня коррупционером и в какой форме. Вот вы в этом всем унижаете человека, понимаете, унижаете его личность. Это не работа журналистов.

На самом деле любую информацию, то, что будет сейчас вам сказано, что мы непроверенную информацию, так проверяйте, для этого же и есть журналистика. Потому что в данном случае подобные действия это прямая дискредитация, это прямое нарушение закона, это то, что в действительности уничтожает вообще журналистику в целом. Какое будет отношение потом? Потому из-за таких как вы журналистов кидают, толкают, к ним уважительно не относятся, потому что вы "спаплюжили" эту профессию, понимаете, превратили ее просто-напросто в заработок. Вы могли бы те даже фотографии, которые вы якобы получили от сотрудников правоохранительных органов и это тоже вопрос, откуда получают, что это за каналы по получению фотографий, вы ее не перепроверяете, вы выставляете меня коррупционером. И в данном случае вы начали эту информацию спростовувати тільки після того, коли вийшло опровержение. Вы даже не извинились, у вас даже… Вы извинились перед своими подписчиками, а передо мной как перед народным депутатом, перед личностью (я заканчиваю), которую вы оболгали, облили грязью! И поверьте, завтра каждый может оказаться на моем месте. Сегодня Кива, нравлюсь я кому-то, не нравлюсь я кому-то – это отдельная история. Вы простите меня, я ж не на свадьбе и не невеста.

Я закінчу, будь ласка, дайте мені...

БРАГАР Є.В. Я вас прекрасно розумію… (не чути)   

КИВА І.В. Я закінчу. Послухайте, якщо  це питання стосується честі і гідності, вы поймите, а я к этому отношусь очень серьезно. Вы ж…

БРАГАР Є.В. Я теж, тому я розумію вас, але є регламент роботи комітету.   

КИВА І.В. Добре. Дякую.

МОКРИК Д.Р.  Пане Ілля, щодо того, наскільки постраждала ваша честь та гідність, прийме рішення суд, до якого ви звернулися з позовами. Я так розумію, ви довіряєте українській судовій системі, це дуже похвально. Хочу нагадати, що за одним з наших сюжетів про вашу жомову яму і "жомовий мільйон" Вищий антикорупційний суд у двох інстанціях постановив,  що ці доходи ваші є необґрунтованими. І я вас не перебивав. Що ці ваші  доходи є необґрунтованими і підлягають конфіскації.

КИВА І.В.  В  Верховном Суде сейчас рассматривается данное дело. Я считаю, что это…

МОКРИК Д.Р. Рішення набуло законної сили. Я вас прошу не перебивати.

КИВА І.В.  И в суде находится данное… Ничего подобного.

МОКРИК Д.Р. Рішення набуло законної сили.

КИВА І.В. Ничего подобного. Вы лжете!

МОКРИК Д.Р. Ви юрист. Ви знаєте, що після рішення апеляції рішення суду набуває законної сили. Те, що ви подали касацію… Ви людина з трьома вищими освітами, ви маєте юридичну освіту. Что "вы лжете"?! Рішення не набуло законної сили? Рішення набуло законної сили? Рішення набуло законної сили?

КИВА І.В. (Не чути)   

ЦИБА Т.В. Колеги! Пане Данило. Пане Ілля.

МОКРИК Д.Р. Дивіться, я не звертався до людини  з образами і з… Він звертається.

Рішення щодо конфіскації у вас "жомового мільйона" набрало законної сили. У Верховному Суді розглядається касація…

ЦИБА Т.В. Колеги, пожалуйста. Давайте ми повернемося до теми.

(Загальна дискусія)

 МОКРИК Д.Р. Я вам кажу, що Вищий антикорупційний суд у двох інстанціях прийняв рішення про те, що мільйон,  який ви заробили нібито на…

(Загальна дискусія)

МОКРИК Д.Р. Ще раз. Вищий антикорупційний суд у двох інстанціях прийняв рішення про необґрунтованість заробленого вами нібито на оренді жомової ями мільйона 200 тисяч гривень і що він підлягає скасуванню. 

Вам показати судові рішення, чи що?

(Загальна дискусія)

 МОКРИК Д.Р. Це абсолютно деструктивна поведінка.

БРАГАР Є.В.   Це балаган! До запитань.

МОКРИК Д.Р. Так, давайте, про що ми говорили?

Що стосується змісту того, що говорив пан Ілля Кива, то якщо ми будемо оцінювати належність чи неналежність моєї акредитації у Верховній Раді за якістю моїх матеріалів щодо  Іллі Киви, то, враховуючи і рішення  Вищого антикорупційного суду, враховуючи і рішення Міністерства освіти і науки щодо вашої дисертації, і відзначення цих робіт на журналістських професійних конкурсах, я думаю, що можна не позбавити мене акредитації, а дати мені або "платинову" акредитацію або акредитацію "плюс 1" у Верховній Раді.

Якщо пан Кива стверджує, що мала місце недостовірна інформація, яка пошкодила його честь та гідність, завдала шкоди його репутації, то в першу чергу це має бути встановлено судом. І вже після того, як набуде законної сили рішення суду, пан Кива, видно, трішки плутається в тому, що означає "набуло законної сили", але коли набуде законної сили рішення, тоді можна буде піднімати це питання на комітеті Верховної Ради.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Даниле, інформація… По-перше, я прошу стриматися щодо образ.

МОКРИК Д.Р.  Так я не ображав. Тут пан Кива кидався...

ШУФРИЧ Н.І. Я звертаюся до свого товариша Іллі - бути стриманішим.

А у мене до вас питання. Дивіться, інформація, що була оприлюднена щодо золота на мільйон гривень – це приблизно кілограм золота має бути плюс-мінус, 500 тисяч доларів. Знаєте, який був охват, скільки людей прослухали цю інформацію? Ми проаналізували. Це говорило "ТСН", це говорили всі телеканали – біля 8 мільйонів людей без повтору, порахували. Уявляєте, який страшенний удар було нанесено репутації…

МОКРИК Д.Р. Це визначить суд.

ШУФРИЧ Н.І. Це вже сталося.

МОКРИК Д.Р. Це визначить суд. Треба з'ясувати, яка в пана Киви репутація і чи завдано їй якоїсь шкоди насправді.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Даниле, ви зараз сказали самі за себе.

І у мене питання. Інформація щодо золота на мільйон гривень і 500 тисяч доларів, які знайшли нібито під час обшуку у Киви, відповідає дійсності?

МОКРИК Д.Р. Про те, що ця інформація не відповідає дійсності, ми повідомили наступного ж ранку після публікації цього матеріалу, ми повідомили про це в усіх соцмережах, в яких він був опублікований. Якщо вас це цікавило, то ви могли з цим ознайомитися, а не ставити мені це запитання прямо зараз на комітеті.

ШУФРИЧ Н.І. Я не випадково поставив це питання. Тобто нам не треба читати рішення суду. Інформація, ви самі визнали, не відповідає дійсності, а 8 мільйонів людей її послухали.

МОКРИК Д.Р. Несторе Івановичу, я сказав повне речення, будь ласка, що суд має визначити, що це інформація недостовірна, яка пошкодила честь та гідність і ділову репутацію людини.

Щодо шкоди честі, гідності та ділової репутації людини це має визначити суд. (Шум у залі)

 Та ні, це не я вважаю, це українське законодавство так вважає. Не Нестор Шуфрич і не Ілля Кива визначають шкоду для ділової репутації, а український суд.

БРАГАР Є.В. Давайте ми перейдемо до обговорення… (не чути)  

МОКРИК Д.Р. Зараз я представляю телеканал "24".

КИВА І.В. Тобто у вас декілька місць роботи: і Bihus.Info, і "24"…

МОКРИК Д.Р. Який це має стосунок до теми, яка обговорюється? Я можу співпрацювати з низкою ЗМІ запросто.

ЦИБА Т.В. Колеги, дивіться, як на мене, скажу відразу, я вважаю, що позбавляти акредитації не можна, тому що немає підстав. Але очевидно те, що десакралізація влади і фактично булінг "налицо". При всій повазі, дивіться, пане Даниле, я вас знаю як журналіста, я знаю, що ви робите матеріали про всіх парламентарів, і тому, власне, я і кажу, що позбавляти вас акредитації, як на мене, ніхто не має права.

МОКРИК Д.Р. Тобто поведінка Іллі Киви – це не булінг. Булінг – це те, що ми робимо? 

ЦИБА Т.В. Можна я висловлю свою думку? Можна? Я вважаю, що дана поведінка є булінг. Ну, чесно. Тому що дуже легко, знаєте, взяти собі якогось хлопчика для биття або дівчинку. Пане Даниле…

МОКРИК Д.Р. Хлопчик для биття? 

ЦИБА Т.В. Даниле Романович, ну ви ж не даєте права мені сказати свою думку. Я ж маю на неї право, правда?

МОКРИК Д.Р. Просто ви говорите щось…

ЦИБА Т.В. Що "щось? Це моя думка. Вона ніяким чином вас не… (Шум у залі) 

МОКРИК Д.Р. Вона ж до мене звертається.

ЦИБА Т.В. Правильно. Ну-то я висловлюю свою думку. Я вважаю, що таким чином… Неважливо, тут я абсолютно підтримую пана Іллю в тому, що неважливо до кого, що сьогодні це Ілля, а завтра це, там, не знаю, завтра це Женя, післязавтра це Нестор Іванович, ну, неважливо хто. І насправді це проблема всієї української журналістики і це насправді теж правда, про яку ми мусимо говорити, тому що як журналісти мають з повагою ставитися до всіх – неважливо, депутат, не депутат, артист, просто людина на вулиці, журналісти повинні показати приклад етичного ставлення і поваги до будь-якої людини.

МОКРИК Д.Р. Хай людина демонструє.

ЦИБА Т.В. Дивіться, ну, так само і люди, дивіться, ну, ви ж розумієте, ти у відповідь отримуєш завжди те, що ти даєш, розумієте? Якщо журналісти покликані до того, щоб якимось чином виховувати це суспільство (так?), то якщо ви з хамством до будь-якого депутата, до будь-якої людини, то чому ви мусите очікувати від тієї людини у відповідь повагу? Ну, таке не може бути.

МОКРИК Д.Р. З яким хамством? Людина спочатку…

ЦИБА Т.В. Пане Даниле, от навіть зараз насправді… (Шум у залі)  

МОКРИК Д.Р. …мені закидають якісь речі, звертаючись до мене.

ЦИБА Т.В. Навіть зараз ви…

БРАГАР Є.В. Ви на засіданні комітету, послухайте виступи народних депутатів.

ЦИБА Т.В. Навіть зараз ви проявляєте неповагу до мене як навіть просто людини, не говорячи вже про те, що я член комітету. Я висловлюю свою думку.

МОКРИК Д.Р. Я на неї потім відреагую.

ЦИБА Т.В. Це ваше право. Тому, власне, це проблема така.

В той же час я би дуже хотіла попросити, щоб Ілля Володимирович теж, ну, ми ж вже не вперше розглядаємо… (Шум у залі) Ілля Володимировичу! (Шум у залі) В той же час ми вже не вперше розглядаємо, звичайно, ті чи інші конфлікти журналістів з вами. І вам теж не завадило би бути стриманішим.

КИВА І.В. Повністю з вами згоден.

ЦИБА Т.В. Тому що так само, як журналісти…

КИВА І.В. Я повністю з вами згоден, що мені потрібно бути більше…

БРАГАР Є.В. Ілля Володимировичу…

КИВА І.В. Сто відсотків, сто відсотків.   

ЦИБА Т.В. А все решта, що достовірна інформація, що недостовірна інформація, то, безумовно, це питання суду і тільки суд може сказати, що достовірна інформація, що ні, і ми тут теж не в праві і не маємо таких можливостей, і не маємо таких повноважень говорити, чи правда це, чи неправда. Тобто все решта – це до суду. Але після того, як суд щось визначить, то треба буде, щоб обидві сторони чи та сторона, яка визнана несправедливою в тому питанні, вжила відповідних заходів.

ШВАЧКО А.О.  Я хотів би звернутися до Данила Романовича з таким запитанням невеликим. Після цього сюжету, адже ми його проговорили на комітеті, тому, коли вийшло ваше розслідування про обшук у народного депутата Іллі Киви, я особисто дивлюся ваші ролики, а також є вашим глядачем, але мені не зрозуміло, ви сказали на комітеті тільки що, що ви  дали опровержение для своих зрителей, но при этом у меня просто к вам этический вопрос: не считаете ли вы нужным извиниться перед народным депутатом? Но это просто этический вопрос, не более.

МОКРИК Д.Р. Відповім. Є площина людського і є площина професійного. З площини професійного ми не просто можемо, а зобов'язані спростувати недостовірну інформацію, яку ми маємо. І власне кажучи, у випадку, якщо вона була опублікована, на цьому площина професійного закінчується. Далі починається площина людського. Площина людських стосунків у нас є з нашою аудиторією, тому ми в неї попросили вибачення. З Іллею Кивою внаслідок його систематичної брутальної лайки і образ на адресу мене особисто і нашої редакції в цілому я не вважаю, що проявити  цей людський жест до Іллі Киви буде доречним, тому що людські стосунки, вони базуються на принципі взаємності. І якщо одна людина постійно дозволяє собі ті висловлювання, які дозволяє, то я не розумію, чому я маю ставитися до неї з християнської висоти і високоморальності.

ШВАЧКО А.О. Ну ви зрозуміли, чому до вас спрямували це питання? Адже ви як журналіст, ви професійний журналіст, то це чисто етичне було питання.

МОКРИК Д.Р. Як чисто професійний журналіст я написав, що сталася помилка. Я пояснив, у який спосіб вона сталася достатньо детально, і попросив вибачення у нашої аудиторії за те, що вона сталася.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Мені є що сказати, але винятково… Підкреслюю ще раз для всіх учасників засідання, що зараз я не звертаюся ні до кого, крім членів комітету. Дивіться, друзі, ну ось непроста ситуація. З одного боку, на психоемоційному рівні я розумію людину, до якої звернута увага засобів масової інформації, і не завжди справедлива. Я говорю про пана Іллю. З іншого боку, пан Ілля завжди має можливість захищати свою честь, гідність, ділову репутацію в передбачений законодавством спосіб. Я говорю про звернення до суду. Ще з одного боку, журналісти визнали, що додасть аргументів пану Іллі в судовому відстоюванні своїх інтересів, журналісти визнали, журналістський колектив або особисто наш запрошений пан Данило Романович Мокрик, визнали, що інформація була недостовірною. І відповідно це додає  аргументів пану Іллі в суді.

Так само я підтримую ще з четвертого боку те,  про що  сказала наша колега  Тетяна Циба, і ви, до речі, Несторе Івановичу. Як на мене, ну точно несправедливо, що інформація про будь-яку людину, я, до речі, рідко коли  підтримую дії пана Киви, в тому числі як народного депутата, але тим не менше я точно знаю, як працюють ці  механізми, що на наступний день ти спростовуєш інформацію, але 8 мільйонів могли це бачити. І я сам  неодноразово ставав за свої справедливі  дії  ставав об’єктом вже на цій посаді несправедливих дій з боку журналістської спільноти. Так що тут така ситуація, те, що називається "гойдалки".

І останнє,  що я повідомляю своєму комітету, що я не бачу  формальних навіть підстав для того, щоб позбавляти в даному випадку Данила Мокрика  акредитації. У нас немає такого інструменту в руках, навіть як би ми не оцінювали дії конфліктуючих сторін, у нас немає цього інструменту, передбаченого законодавством, в тому числі Законом про Регламент. Ну ось так.

Що ви скажете, друзі?

ШУФРИЧ Н.І. Дозвольте я висловлю свою позицію. В даному випадку я не буду голосувати, враховуючи конфлікт інтересів, але маю право висловити свою точку зору.

Перше. Ми завжди маємо бути безпристрасні в прийнятті наших рішень. Симпатія, антипатія до заявника, вона має мати аж ніяк, не те, що другорядне, третьорядне,  аж ніякого значення, від слова "совсем".

В даному випадку є очевидний факт: відносно Іллі Киви була розповсюджена інформація, яка є неправдивою. І ми всі розуміємо, що вона нанесла великий ущерб, велику шкоду репутації пана Іллі і, відверто скажу, нашої політичної сили. Це я кажу вам щиро, ми це знаємо і ми є законодавцями, ми можемо проводити такий аналіз і робити такі висновки. Якщо наші висновки не відповідають справедливості, навіть наше рішення можна оскаржити в Адміністративному суді міста Києва або у Верховному Суді в залежності від того, яке  рішення було і ким прийнято.

Я висловлюю свою точку зору, вважаю, що абсолютно достатньо підстав згідно з тим пунктом,  про який нам сказала пані Ірина, для того, щоб пана Мокрика позбавляти акредитації. Є наявність неправдивої інформації і ми розуміємо, що ця інформація мала негативні наслідки відносно  Іллі Киви. Але ваша воля. Ми можемо, я відчуваю певні настрої, тут може бути, я буду пропонувати вам прийняти рішення, в якому я не буду брати участь, наступне. Перше, безумовно, до пана Мокрика я пропонував би звернутися, щоб в подальшому надавати виключно перевірену і підтверджену інформацію, щоб не було необхідності розгляду цих питань і потім з’ясування наслідків такої інформації. Друге питання, я би все ж таки, безумовно, пропонував би позбавити пана Мокрика акредитації. Якщо ні, то це питання відкласти до рішення суду щодо становлення наслідків і після рішення суду повернутись до цього питання.

КИВА І.В. Скільки вже було судових позовів до цього інтернет-видання і скільки вже було…

МОКРИК Д.Р. От скільки? Ясно. От тепер за цю недостовірну інформацію можемо подавати до суду на вас, що ми програли всі позови, з якими до нас звернулись. Ок. Зафіксуємо.

 (Загальна дискусія)

ШУФРИЧ Н.І. Пане Євгене, прошу пропозиції.

БРАГАР Є.В.  Я все-таки внесу альтернативну пропозицію. Я не просто так запитав Ірину Миколаївну щодо підстав, за яких можна позбавити акредитації. І наскільки сказала Ірина Миколаївна, прямої норми щодо недостовірної інформації в Положенні про акредитацію у Верховній Раді України немає. Воно відсутнє. Більше того, факт надання неправдивої інформації повинен бути визначений судом, для того щоб будь-які інші  подальші процеси по цьому ділу всьому робити.

Відповідно неправдиві звинувачення бували і по відношенню і до мене, але при тому всьому я розумію, що по закону це не є підставою для позбавлення акредитації. Відповідно повним і виключним правом Іллі Володимировича я вважаю є право позиватися по відношенню до "Bihus.Info" та будь-яких інших журналістів, які, як він вважає, поширюють ту чи іншу правдиву чи неправдиву, а місцями дійсно неправдиву інформацію. І більше того, вимагати у них матеріальну компенсацію, якщо 8 мільйонів людей побачили неправдиву інформацію, то по суті там завдана велика репутаційна шкода і він має право вимагати у вас певної компенсації, на мою думку. І  це має визначити суд.

ШУФРИЧ Н.І. Це вже компетенція суду.

БРАГАР Є.В. Це вже є компетенція суду, не моя. Відповідно, зважаючи, що питання недостовірної інформації, на мою думку, чітко  розмежоване з питанням акредитації, ми, на жаль, на мою думку, не можемо задовольнити вимогу Іллі Володимировича щодо позбавлення журналістської акредитації. Відповідно моя пропозиція буде прийняти це питання до відома.

ШУФРИЧ Н.І. А звернення до пана Мокрика?     

БРАГАР Є.В.  Я вважаю, що це може розцінюватися як тиск на редакцію.

МОКРИК Д.Р. Можна я відреагую на цю пропозицію? Повірте мені, що немає абсолютно жодної необхідності давати нам рекомендації щодо публікації достовірної інформації, тому що репутаційна шкода, якої завдали ми собі, опублікувавши щось, що не підтвердилося, вона є дуже великою. І ми не зацікавлені в тому, щоб завдавати самим собі такої шкоди. Відповідно давати нам добрі настанови з цього приводу немає необхідності. Ми дуже добре самі усвідомлюємо, більше того, після того, як стався цей от випадок, увага і перевірка, прискіпливість до всього, що ми опублікуємо, буде ще значно вищою, ніж була досі.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Я зверну увагу головуючого, що ми зараз обговорюємо в рамках комітету. Правда? Серед членів комітету. Дивіться, друзі, я підтримую пропозицію Нестора Шуфрича в тій частині, де він говорить про нашу реакцію в разі рішення суду. Я підтримую пропозицію  Євгена Брагара в тій частині, що у нас немає інструментарію для того, щоб, як би ми не ставилися до інциденту, щоб позбавляти акредитації.

Третє, я би додав, що  у нас заплановані парламентські слухання,  вони були затверджені, але не відбулися винятково через карантинні обмеження. Вони  називаються "Свобода слова: факти чи фейки?". І мені здається, що ця ситуація, яку зараз ми обговорюємо, вона створює прецедент і є підставою запросити сторони, якщо вони будуть вважати за потрібне, до участі в парламентських слуханнях, коли вони будуть,  для того, щоб ми, а ми маємо право, щонайменше надане нам законодавством, ми можемо висловлювати рекомендації експертній і журналістській спільноті. І в результаті обговорення, якщо сторони будуть готові з парламентської трибуни про це говорити, обидві сторони, ми можемо спільно напрацювати нормальну якусь світоглядну позицію для всієї медіаспільноти.

Відповідно моя пропозиція: запросити сторони конфліктної ситуації до участі у парламентських слуханнях майбутніх. І якщо буде згода, то взяти, пане Миколо, взяти це до відома, щоб були запрошені сторони.

(Загальна дискусія)

 ЦИБА Т.В. Дивіться, колеги, але просто питання в тому, що от ми зараз говоримо про недостовірну інформацію, яку визнала сама редакція. Так? І насправді є ж в законодавстві, що якщо суд погоджується, що інформація недостовірна, є засоби, якими тоді має Ілля Кива скористатися, правильно? Такою ж площею, таким же охватом і все. Чи треба для цього  ще слухання в парламенті?

(Загальна дискусія)

 ШУФРИЧ Н.І. Я вибачаюсь. Пані Тетяно, є один момент, на який я зараз зверну увагу в своїх пропозиціях. Уточнюю, я спробую в єдиному рішенні все, що було сказано, запропонувати і прийняти. На жаль, ми не бачимо готовність  і бажання сторін примиритися.

ЦИБА Т.В. А ви думаєте, що позбавлення акредитації буде сприяти цьому?

ШУФРИЧ Н.І. Ні. Ні. Навпаки, примирення мінімізувало би конфліктну ситуацію.

БРАГАР Є.В. Ми можемо закликати до примирення…

ШУФРИЧ Н.І. Враховуючи почуте, я прошу внести мою пропозицію з трьох питань і розглянути, прийняти рішення. Враховуючи те, що ви сказали, що ви вважаєте і на думку комітету на даному етапі немає  підстав, тому що згідно з положенням про акредитацію дії пана Мокрика не підпадають під вимоги  щодо  акредитації, прийняти в цій частині до уваги.

Друге питання,  звернутися до сторін - знайти можливість примирення.

Третє, комітету повернутися до цього питання в разі, якщо примирення не буде досягнуто, проаналізувавши рішення суду по суті цього конфлікту.

ЦИБА Т.В. Хотіла б уточнити щодо третього пункту.

ШУФРИЧ Н.І. Якщо ми побачимо, що суд визнає, що пану Іллі була нанесена суттєва репутаційна шкода і наслідки, то, безумовно, я вважаю, ми будемо, ми зобов'язані будемо реагувати.

МОКРИК Д.Р. Я перепрошую, так суд скаже, що  ми повинні компенсувати це і все.

(Загальна дискусія)

  ШУФРИЧ Н.І. Стоп! А тут якраз працює третій  пункт, от пані Ірина погоджується. Якщо суд встановить, що ця інформація мала наслідки, нанесла моральну шкоду, а це все в суді, він же, пан Ілля, наскільки я розумію, просить морального відшкодування, і якщо суд це встановить, ми прямо втикаємося в третій пункт, і тут же немає ніяких відмовок, вибачте, колеги.

ЦИБА Т.В. Несторе Івановичу, дивіться, розумію, там дочекаємося суду, все, але, чесно кажучи, я зовсім не бачу взаємозв'язку. Ну, суд встановить, вони компенсують, вони там визнають все, а акредитація тут до чого?

ШУФРИЧ Н.І. Нам стане відомо, що журналіст, як це встановить вже суд, можливо, надав моральної шкоди нашому колезі.

ЦИБА Т.В. То він компенсує шкоду.

ШУФРИЧ Н.І. Чекайте. Це одна, це адміністративна відповідальність, або, вибачте, громадянська відповідальність згідно виконання рішення суду. Є й інша, те, що передбачено нашими вимогами. Якщо журналіст завдає народному депутату моральної шкоди, він може бути позбавлений акредитації. Тобто в даному…

Зачитайте, будь ласка, ще раз третій пункт.

КАРМЕЛЮК І.М. Я зачитаю: "Акредитація журналістів і технічних працівників засобів масової інформації передбачає добросовісне виконання журналістами і технічними працівниками засобів масової інформації їх професійних обов'язків з дотриманням вимог Конституції, законів України, інших нормативно-правових актів, норм професійної етики та моральних засад суспільства". Тобто воно передбачає виконання цих норм.

КИВА І.В.  Скажите, меня облили...

МОКРИК Д.Р.  В Законі "Про статус народного депутата" написано, що народний депутат має керуватися нормами суспільної моралі так само. Ця людина у Верховній Раді лається останніми словами.

(Загальна дискусія)

БРАГАР Є.В. Шановний комітет, пропоную два рішення. Перше, це те, що пропонує Нестор Іванович, з третім пунктом. І я пропоную те саме, але без третього пункту. Давайте виносити на голосування.

КИВА І.В. Слушайте, если человек не является профессионалом, если человек позорит свою профессию, и этот человек... Позорит, потому что в данном случае, обливая грязью...

БРАГАР Є.В. Це не вам вирішувати, при всій повазі.

МОКРИК Д.Р. Ви зате красите статус народного депутата, ви окраса статусу народного депутата, Ілля Кива.

КИВА І.В. Так если непрофессионально виконують свої обов'язки?

(Загальна дискусія)

ЦИБА Т.В. Колеги, дуже емоційне рішення, зрозуміло, для вас воно емоційне. Давайте ми перейдемо до голосування.

БРАГАР Є.В. Давайте перейдемо до голосування.

ШВЕЦЬ С.Ф. Друзі, я насправді не бачу проблеми особливої в тому, щоб ще раз розглянути. На моїй практиці, Нестор Іванович, наприклад, теж може пригадати, я можу зараз навести кілька прикладів, коли руками суду знищувалися або були спроби знищувати засоби масової інформації через отакі позови за розміром. Хочете, я потім в робочому порядку вам про це повідомлю. Але не бачу проблем в тому, щоб повернутися до цього питання рішенням комітету окремого коли буде рішення суду. І нам це теж буде, по?перше, не просто цікаво, а нам це дасть підстави для надання, напрацювання рекомендацій для медіаспільноти, це в будь-якому разі крок вперед. І так само і до політиків рекомендації, як коректніше поводитися. І ризики, які витікають з того, що професія політика є публічною. І це завжди, як ти ідеш в політику - ти привертаєш до  себе увагу.

Відповідно я за те, щоб проголосувати пропозицію голови.

БРАГАР Є.В.  Добре. Проголосуємо.

Тоді виносяться дві пропозиції. Перша, на правах головуючого я свою поставлю першою, тому що вона може не пройти.

ШУФРИЧ Н.І. Може, по принципу надходження пропозицій?

БРАГАР Є.В. Добре. Давайте тоді поставимо спочатку пропозицію Нестора Івановича щодо того, щоб зараз прийняти до відома в частині закликати до примирення, а також повернутись до цього питання після рішення суду.

Ставлю тоді на голосування. Хто за? 3. 

ШУФРИЧ Н.І.  Утримався? 1.

БРАГАР Є.В. 1. Рішення прийнято.   

(Загальна дискусія)

 БРАГАР Є.В.  Ваше питання  завершено. Прошу вас продовжити дискусію поза рамками комітету. У нас продовжується розгляд…

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, пан Мокрик і пан Кива, будь ласка, я прошу вас бути максимально стриманими.

До побачення.

МОКРИК Д.Р. До побачення.

ШУФРИЧ Н.І. Илья Владимирович как народный депутат Украины имеет право присутствовать на заседании комитета. Я думаю, заперечень немає.

КИВА І.В. У меня свой комитет…

ШВЕЦЬ С.Ф. Технічна правка,  ми не вказали в нашому рішенні, що журналіст не позбавляється акредитації.

 (Загальна дискусія)

 ШУФРИЧ Н.І. Илья Владимирович, я могу на себя взять дальнейшее управление комитетом? Спасибо.

Колеги, повертаю головування на засіданні комітету. Дякую пану Євгену за розгляд непростого питання.

Ми розглядаємо четверте питання - про звернення журналіста інформаційного агентства Владислава Грабовського щодо  тиску на нього як на журналіста. Хто у нас з приводу четвертого питання присутній?

У нас присутня Гамшеєва Катерина Вікторівна,  заступник начальника Управління дізнання  Національної поліції. Вітаю, пані Катерино. Мабуть, цікаво вам було  подивитися  наше засідання, попереднє питання в тому числі.

Пан Грабовський Владислав, "IPNEWS", він присутній? Будь ласка, сідайте. І Павлюк Владислав Віталійович, представник пана Грабовського.

Ну принцип той же самий, що було вже у нас встановлено. Враховуючи, що вас більше ніж один, 5 хвилин одній стороні і тоді 5 хвилин вам, якщо потрібно. Пане Сергію, прошу регламент контролювати.

Хто з вас перший отримає слово?

ГРАБОВСЬКИЙ В.З. Вопрос заключается в чем? Мы проводим  где-то с 2015 года расследование в отношении того, что Global Spirits активно торгует алкогольными напитками на временно оккупированных территориях,  что нарушает законодательство Украины, соответственно, все это время постоянно давление ощущает и редакция, и я лично. В каком плане оно оказывается? Много информационных ресурсов, приближенные к холдингу, я не вникал, как там, за деньги они или просто по просьбе, постоянно публикуют то, что я плохой человек, я мошенник, я бандит. Параллельно вывешиваются по городу билл-борды с моим именем там, что меня разыскивают. И самое последнее - это судебное давление. Я на сегодня имею более 9 исков.

ШУФРИЧ Н.І. Извините, со стороны кого давление?

ГРАБОВСЬКИЙ В.З. Черняка и его холдинга алкогольного. То есть, мы благодаря их усилиям лишились домена, пришлось отказаться от украинского домена, потому что, как я вот уже слышал, иски по 100 страниц, адвокаты, ущербы. То есть, вначале мы всегда платили, потом просто-напросто поменяли доменное имя, в результате чего лишили возможности на нас нападать, но вследствие чего неизвестными, именно UA, было создано доменное имя новое - "IPNEWS-bis", оформленное на мое имя и фамилию, ну там ошиблись только в данных. Написали статейку про себя, подписали моей фамилией - и началось опять судебное разбирательство. Несмотря на то, что в момент, когда незнакомый от моей фамилии в Украине оплачивал доменное имя, я находился за границей, все факты уже удовлетворены, то есть, суды принимают решение в их пользу.

Сейчас я имею 9 судов, один из которых Верховный. Ну самое обидное даже не в материальной компенсации, а то, что суд выносит решение, что мне печатать опровержение на сайте, к которому я не имею отношения. Соответственно, я получаю давление лично от медиахолдинга и Черняка, в результате этого - уголовное дело за неисполнение решения суда, которое может прекратить лично он. Все это делается для того, чтобы мы прекратили публиковать факты расследования. То есть, по этому факту мы на месте не сидели, написанные заявления мною уже год и 2 месяца полиция расследует - 171-я, "Препятствие журналистской деятельности и мошенничество", то есть, подделка сайта, в результате чего с меня деньги хотят. Буквально недавно они зашевелились в результате, я так понимаю, нашего обращения к народным депутатам.  

В СБУ сейчас в активной фазе расследуют финансирование терроризма по факту нашего журналистского расследования, то есть мы им предоставили всю документацию. Ну они там еще 111-ю добавили уже от себя – "Измена Родине".  Это вкратце.

ПАВЛЮК В.В. Щодо тиску на пана Владислава Зиновійовича було зареєстроване кримінальне провадження у Запорізькому районному управлінні поліції ще в жовтні минулого року. З квітня 2021 року ми  щомісячно надсилаємо скарги до обласного управління поліції, до Запорізької обласної прокуратури, до Генеральної прокуратури та  Національної поліції України. Надсилаємо скарги, що зовсім нічого не робиться у рамках кримінальної справи.

Ми неодноразово прохали слідство встановити, хто саме створив сайт, згідно якого Черняк Євген Олександрович позивається до Владислава Грабовського. За рік і два місяці нічого не встановлено. За цей час дізнавач одного разу нам повідомляв, що він не знає, як це зробити. Ми сказали, що необхідно зробити тимчасовий доступ. Дізнавач у мене питає: "А як мені зробити тимчасовий доступ, я не знаю, що там питати". Я знайшов працівників кіберполіції, зв’язав з дізнавачем, хоча це не моя робота,  це всередині поліції вони повинні розбиратись. Після чого дізнавач зробив деякий позов до суду, клопотання до суду,  щоб отримати тимчасовий доступ, ухвалу, але суд відмовив, тому що клопотання було складено з рядом порушень. Після чого ми неодноразово знову звертались до поліції і висловлювали недовіру дізнавачу. Поліція не вжила ніяких заходів для притягнення дізнавача до відповідальності, просто перевела його в інший відділ. Нам надали іншого дізнавача. Інший новий дізнавач також зробив клопотання до суду для отримання ухвали про тимчасовий доступ, але знову ж таки з рядом порушень – неправильно вказав адресу, у якої потрібно виймати цю інформацію. Після чого пішов до суду з проханням виправити, але суд відмовив, тому що суд задовольнив те клопотання, з яким першочергово звернувся дізнавач.

Окрім цього, інформація, яка була встановлена у ході журналістського розслідування, 8 вересня...

ШУФРИЧ Н.І. Я вибачаюсь, ви вже  за межами регламенту.

ПАВЛЮК В.В. Хвилинку, 30 секунд.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, 30 секунд.

ПАВЛЮК В.В. Було оприлюднено одну з великих статей, згідно якої було встановлено, що дійсно постачається продукція алкогольного холдингу Global Spirits  на територію "ДНР".  9 вересня почалась DDoS-атака на сайт, про що знову ми почали  писати до поліції, але жодної реакції немає.

І я вам просто продемонструю. Це пачка скарг, які ми пишемо протягом пів року. Нікого не притягнуто до відповідальності з поліції і досі нічого не встановлено.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Я попрошу надати інформацію представника. Але перед тим у мене запитання до секретаріату: ми пана Черняка або його представника запрошували? А де пан Микола? Позовите, пожалуйста, руководителя секретариата. Що? Не запрошували?

З поваги до вас я прошу надати інформацію. Я відверто скажу, я це питання перенесу, тому що інша сторона завжди має...

ПАВЛЮК В.В. Ми вважаємо, що інша сторона у нас - поліція саме.

ШУФРИЧ Н.І. Так, безумовно, позицію поліції ви зараз почуєте.

Будь ласка.   

ГАМШЕЄВА К.В. Доброго дня. Щодо неналежного розслідування, воно зафіксовано, так, і ми розпочали службове розслідування з цього приводу. Так, на жаль, кримінальне провадження фактично не розслідувалось, але вже зараз, як кажуть, активно біжимо. Зараз вже тривають активні слідчі дії, в тому числі тимчасові доступи, вже виправлено і вже над цим працюємо.

Я так розумію, іншу сторону ми не могли ніяк сюди запросити, тому що все це в рамках кримінального провадження. Це як одна із версій: замовник і все. Виправляємося і ми зараз активно розслідуємо.

Щодо неналежного розслідування провадження призначено службове розслідування.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви оцінили факти…

ГАМШЕЄВА К.В. Так, звичайно.

ШУФРИЧ Н.І. Оцінили факти і розпочали розслідування.

ГАМШЕЄВА К.В. Ми розпочали службове розслідування за фактом того, що воно до цього, провадження, фактично лежало, чому це трапилося. Будуть притягнуті до дисциплінарної відповідальності певні особи. А щодо розслідування самого кримінального провадження, фактів, ми зараз проводимо активні слідчі дії.

ГРАБОВСЬКИЙ В.З. Вопрос еще заключается в чем? То есть буквально где-то через неделю исполнитель частный обратится к вам же на возбуждение уголовного дела за меня за то, что я не ставлю опровержение на сайте, который под меня подделали, который вы расследуете уже. Как мне потом поступать?

ШУФРИЧ Н.І. Извините, это точно не наша компетенция.

ГРАБОВСЬКИЙ В.З.  Нет, это я к полиции.  

ГАМШЕЄВА К.В. Коли надійде, ми приймемо по ньому рішення. Ми же знаємо цю ситуацію, правда?

ГРАБОВСЬКИЙ В. Ну да.

(Мікрофони вимкнено)

ШВЕЦЬ С.Ф. Прийнято одноголосно.

ЦИБА Т.В. Але у мене ще два в "Різному".

ШУФРИЧ Н.І. В "Різному", будь ласка.

ЦИБА Т.В. У мене питання одне політичне, одне практичне. Не лякайтесь цим словом. Сьогодні прочитала в новинах, що в Москві затримали Романа Цимбалюка і намагаються звинуватити його в екстремізмі. Я пропоную, щоб текст заяви це казав від комітету…

ШВЕЦЬ С.Ф. Роман Цимбалюк – це…

ЦИБА Т.В. Наш власний кореспондент УНІАН.

ШВЕЦЬ С.Ф. І чи не єдиний журналіст український, який може працювати і працював досі в Росії. Ну, я говорю про Москву і органи влади.

ЦИБА Т.В. Ну і, звісно, такі новини особисто мене дуже тривожать. Ми бачимо, що там в Білорусі відбувається, і Роман насправді ще дуже довго тримався в Москві. З його репортажами він досі бігав на свободі.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ну от підказують мені, що він єдиний український журналіст акредитований офіційно там.

БРАГАР Є.В. Ну іще маю додати: звернення тут треба ще до Кулеби щодо того, щоб дипломатичні представники посольства надавали будь-яку всесторонню консульську підтримку по відношенню до Романа Цимбалюка.

ШВЕЦЬ С.Ф. МЗС вже відреагувало.

БРАГАР Є.В. Ну, взяти на контроль і так далі, як ми це традиційно робимо.

ЦИБА Т.В. Колеги, можемо, давайте ваші пропозиції, якщо концептуально ви всі згодні з тим, що ми мусимо на це відреагувати…

ШУФРИЧ Н.І. …за компетенцією Кулеби. Але що він там може зробити? Дивіться, от ми можемо це перенести на 18 січня?

ЦИБА Т.В. Нет.

(Мікрофони вимкнено)   

ШУФРИЧ Н.І. Хто за таку пропозицію?

ШВЕЦЬ С.Ф. Хто за? Проти? Утримався? Одноголосно.

ШУФРИЧ Н.І. ... (не чути)  факт затримання і просимо Кулебу, щоб консульство в Москві забезпечило ... (не чути)  

ЦИБА Т.В. Нам головне, щоб його витягти.

ШУФРИЧ Н.І. А далі я вже спробую.

ЦИБА Т.В. Добре.

Дивіться, хочу пояснити що. У вас у СЕДО сьогоднішнім числом я на вас розшарила оцей проект закону. Звідки він вийшов? Це частина тієї групи, з якою ми напрацьовували проект закону після парламентських слухань. Це трішки інший аспект, але фактично про що він? Він про підвищення штрафів.

ШУФРИЧ Н.І. А скільки днів на його розгляд?

ЦИБА Т.В. По-моєму, там 3 дні. Давайте я уточню точно, напишу, до якого числа. Тобто я вас запрошую приєднатися. Якщо ви подивитеся, тут є номер у СЕДО.

ШУФРИЧ Н.І. Я пропоную завтра в робочому порядку вирішити.

ЦИБА Т.В. Тут таке діло…

ШУФРИЧ Н.І. Присоединяются, не присоединяются.

ЦИБА Т.В. Тут взагалі в робочому порядку.

ШУФРИЧ Н.І. Он уже подан, так что менять уже навряд ли что-то там можно будет. А по сути текста…

ЦИБА Т.В. По суті, дивіться, ми спілкувалися зі спільнотою. Ви ж знаєте, ми можемо щось поміняти до другого читання. Тут підвищуються штрафи, тут говориться про те, що якщо до журналіста якісь дії насильницькі застосовані, то щоб це стосувалося і членів його родини, родичів. І також єдине, що тут статус журналіста ми пропонуємо виключити, щоб це був статус журналіста тільки "з корочкой", тому що є, наприклад, онлайн ЗМІ, є блогери, щоб вони теж підпадали…

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, я засідання офіційно оголошую закритим.