СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань свободи слова
3 березня 2021 року
ШУФРИЧ Н.І. Кворум на сьогоднішньому засіданні забезпечений на сто відсотків. Оголошую засідання комітету відкритим.
Порядок денний вам роздано. Які будуть зауваження?
Будь ласка, пане Євгене.
БРАГАР Є.В. Пропоную зняти перше питання, так як воно вже втратило актуальність.
ШУФРИЧ Н.І. Я, до речі, переговорив з однією із ініціаторів цього питання пані Геращенко. Там цілком зрозуміла наша позиція. Я попередньо сказав, що ми скоріше за все вийдемо на це питання.
Вношу пропозицію, по-перше, затвердити порядок денний. А потім проголосуємо за зняття першого питання.
Хто за затвердження порядку денного, прошу проголосувати.
ШВЕЦЬ С.Ф. За – 5. Утрималися? Проти? Одноголосно.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
Щодо зняття першого питання, як того, що втратило актуальність. Підтримую пропозицію пана Євгена.
Прошу проголосувати. Хто за?
ШВЕЦЬ С.Ф. За – 5. Утрималися? Проти? Одноголосно.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
Шановні колеги, враховуючи, що у нас присутній народний депутат Кузмін Ренат, а в нього через півгодини починається засідання власного Комітету з питань інформаційної політики, він прийшов по питанню, яке зараз вже є другим в порядку денному, не буде заперечень, якщо ми це питання розглянемо першим?
БРАГАР Є.В. Давайте в порядку черги.
ШУФРИЧ Н.І. Ми ж завжди проявляли повагу і йшли назустріч.
БРАГАР Є.В. У нас є затверджений порядок денний, давайте в порядку черги.
(Загальна дискусія)
ШУФРИЧ Н.І. Друге питання – це в нас зараз "Перший незалежний", а першим питанням стало звернення адвоката Веремійчука, пане Євгене.
БРАГАР Є.В. Давайте розглянемо.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви проти того, щоб ми поміняли порядок денний і першим розглянули питання щодо припинення мовлення телеканалу "Перший незалежний"?
БРАГАР Є.В. Воно в нас стоїть другим, давайте другим і розглядати.
ЦИБА Т.В. Насправді, наш колега Аліксійчук Олександр теж хоче підійти до нас.
ШУФРИЧ Н.І. А! Так ви і скажіть, що ви хочете, щоб хтось підійшов.
ЦИБА Т.В. Так.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто на це питання підійде хтось інший. Тоді сприймаю цю обставину.
І переходимо до розгляду першого питання порядку денного – про звернення адвоката Веремійчука. Прошу пана Веремійчука, який є адвокатом Крутчака. Запрошуємо вас за стіл. Будь ласка.
Також прошу Крутчака Василя. Будь ласка. І Кармелюк Ірина – представник прес-служби.
Заявники, скільки часу вам потрібно? По 3 хвилини достатньо буде? Який ви просите регламент для висвітлення вашої позиції?
ВЕРЕМІЙЧУК К.О. Хвилину.
ШУФРИЧ Н.І. Хвилину? Достатньо буде хвилини?
ВЕРЕМІЙЧУК К.О. Достатньо.
ШУФРИЧ Н.І. Ми вам дамо 3 хвилини.
ВЕРЕМІЙЧУК К.О. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Пану Крутчаку Василю – теж 3 хвилини. І, пані Ірино, вам тоді до 5 хвилин, щоб відповісти.
Будь ласка. Встановлено і затверджується регламент. Заперечень не буде в колег щодо цього регламенту? Будь ласка, пане Кім.
ВЕРЕМІЙЧУК К.О. Шановні народні депутати! Вимушений був звернутися до Голови Верховної Ради зі скаргою. Суть скарги полягає в тому, що, на моє переконання, акредитації мого довірителя та журналіста Василя Васильовича Крутчака було позбавлено Прес-службою Верховної Ради не у спосіб та не у порядку, який був регламентований відповідним Положенням, а також Законом України "Про інформацію".
Підставою розгляду цього питання на засіданні комітету було звернення народного депутата, це звернення було комітетом розглянуте, але в самому зверненні, а також в ході розгляду комітетом не було встановлено тих підстав, які передбачені положенням та Законом "Про інформацію" для позбавлення акредитованого журналіста акредитації.
Так, положенням встановлений вичерпний перелік, до цього переліку відносяться позиції, що журналісту не дозволено, точніше, заборонено грубо порушувати порядок та процедури роботи Верховної Ради, порядок допуску до приміщень Верховної Ради, умов і загального режиму роботи парламенту. Ці обставини, які викладені в пункті 19 положення, не встановлювались, не перевірялись і взагалі їх немає. Фактично ж були підставою для розгляду і прийняття відповідного рішення комітетом дописи в соціальні мережі Facebook.
Так сталося, що нормативно не встановлено обов'язку журналіста у певний спосіб поводити себе в соціальних мережах, в особистому спілкуванні, не знаю, під час якихось приватних бесід, і це виключно позиція не журналіста, це виключно позиція фізичної особи. І для цієї позиції, більш того, є певні обґрунтування, певні мотиви, які навіть комітетом не досліджувались, оскільки журналістів не запрошували на засідання комітету.
Тим не менше, комітет прийняв відповідне рішення, але проблема в тому, що прес-служба, приймаючи рішення про позбавлення журналіста акредитації, мала перевірити, чи міститься в рішенні комітету, чи встановлені рішенням комітету відповідні обставини, які дають підстави для припинення акредитації.
На моє переконання, прес-служба цього також не зробила, не встановила, але позбавила Крутчака акредитації. Ми зверталися з адвокатськими зверненнями, ми навіть не отримали самого рішення про позбавлення акредитації. Тому за цих обставин я просив Голову Верховної Ради організувати доручити проведення перевірки дотримання вимог положення та законодавства при вирішенні питання про позбавлення акредитації. Я вважаю, що положення не було дотримано, а підстав для припинення акредитації не було.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Пан Крутчак Василь.
КРУТЧАК В.В. Так, це я.
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.
КРУТЧАК В.В. Дякую. Я щиро вітаю наміри Комітету з питань свободи слова все ж таки розібратися в законності застосування цензури по відношенню до мене як до журналіста. Я хочу сказати, що є чіткий порядок позбавлення акредитації журналіста, перелік, положення про акредитацію журналіста. І в цьому положенні жодної підстави, яку б я порушив, немає. Те, що народний депутат Вадим Івченко звернувся, що я там щось когось називаю у своєму, скажемо так, приватному акаунті, соціальній мережі Facebook, це я не збираюсь тут обговорювати в стінах комітету це питання. Я готовий проговорити кожний пункт, який передбачений положенням про акредитацію – це я готовий. А те, що моє приватне – це моє приватне. І я вважаю, що, позбавивши мене акредитації, відбулись значні порушення по відношенню до мене як до журналіста. В цілому підтримую свого адвоката.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
Хочу нагадати шановним колегам, що з цього приводу у нас є рішення комітету. Рішенням комітету ми підтримали звернення прес-служби і відповідно народного депутата Івченка щодо позбавлення пана Крутчака Василя за образу одного із наших колег, які були виловлені в Facebook.
Скажіть, будь ласка, у мене запитання до вас, а якби відносно вас було скоєно напад, або скоєно злочин проти вашої журналістської діяльності і при цьому ви не брали би інтерв'ю, тобто ви не виконували би напряму журналістські ваші обов'язки, а були би в побутових обставинах і відносно вас скоїли би один із чотирьох злочинів проти журналістів, ви би як вважали: це побутова справа чи це злочин проти вас як проти журналіста?
КРУТЧАК В.В. Несторе Івановичу, дякую за запитання.
Я хочу сказати, що є відповідні органи, які кваліфікують ті дії як побутові чи під час здійснення професійної діяльності. І ваше порівняння не є зовсім доречним, дозвольте так сказати.
ШУФРИЧ Н.І. Вибачаюсь. Як ви вважаєте, ви у Facebook образили нашого колегу?
КРУТЧАК В.В. Я перепрошую. Я вже говорив і ще раз повторюсь, що те, що я пишу на особистій сторінці в Facebook я не збираюся обговорювати в стінах комітету.
ШУФРИЧ Н.І. Зрозуміло.
Шановні колеги, я вношу пропозицію, враховуючи, що це питання було розглянуто і позиція журналіста Крутчака і зараз доведена до нас вже достеменно, тобто він вважає свою діяльність в Facebook поза рамками журналістської діяльності, а коли він у Верховній Раді України, то він займається журналістською діяльністю. Я не поділяю таку думку. Я вважаю, що ми є депутатами при будь-яких умовах і журналісти теж є журналістами при будь-яких умовах, особливо, коли вони висловлюються публічно. А Facebook - це є публічна, відкрита сьогодні мережа. І я, чесно кажучи, візьму на себе такий гріх: я не зможу відрізнити журналіста від приватної особи, тобто людина, яка себе декларує як журналіст, яка вважає себе журналістом, я не зможу відокремити вислови її в публічній мережі, коли вона журналіст, а коли вона приватна особа.
Якщо є зауваження до моєї позиції? Пане Євгене, будь ласка.
БРАГАР Є.В. Наскільки я пам'ятаю, ми цю точку зору розглядали десь з півроку тому.
ШУФРИЧ Н.І. 2 вересня. Майже півроку.
БРАГАР Є.В. Так. І, наскільки я пам'ятаю, я тоді утримався чи був проти, щось в цьому роді, в зв'язку з тим, що я вважаю, що журналіст також може бути при виконанні, може бути не при виконанні, а також може займати певну громадську позицію і відстоювати певні ті чи інші свої політичні погляди за межами професійної діяльності. І, виходячи з цього, я тоді проголосував саме так, як проголосував.
Я зараз би хотів також заслухати позицію Прес-служби Верховної Ради щодо даного інциденту і загалом, чим аргументувалось рішення.
ШУФРИЧ Н.І. Пане Євгенію, нагадаю, що рішення це аргументувалось нашим рішенням. Тобто давайте в даному випадку проявимо компетенцію, прес-служба виконала наше рішення. І все. І я думаю, що тут доповідь буде дуже коротка. Є щось додати? Будь ласка.
КАРМЕЛЮК І.М. Хочу сказати, що на громадянина Крутчака, який називає себе журналістом, неодноразово скаржилися народні депутати.
ШУФРИЧ Н.І. Він є журналістом. Він не називає себе журналістом, він є журналіст.
КАРМЕЛЮК І.М. На журналіста Крутчака неодноразово скаржилися інші народні депутати за непристойну поведінку, за те, що він грубо з ними поводився, штовхав там і так далі. Це були заяви від Мосійчука, від Гаврилюка і останнє це було від Івченка. Ці інциденти розглядалися попереднім Комітетом з питань свободи слова, яким висловлювалось вам попередження щодо дотримання правил поведінки у стінах Верховної Ради і не тільки.
Я хочу сказати, що журналіст не може тут поводити себе чемно, а там нечемно, оскільки стаття 26 Закону "Про інформацію" чітко доводить, що ви маєте дотримуватись норм професійної етики журналіста. І це не стосується, чи ви вночі спите, чи в Facebook пишете, чи приходите у Верховну Раду і виконуєте свої обов'язки тут.
Тому Верховна Рада, виконуючи рішення комітету, прийняла рішення про позбавлення вас картки акредитації. Хочу сказати, що в наші обов'язки не входить перевірка рішень комітету та ставити під сумнів їхні рішення. От якщо коротко, так.
На всі ваші звернення були дані відповіді по суті неодноразово товаришу Веремійчуку.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, є запитання, доповнення чи ми можемо приймати рішення?
Вношу пропозицію відмовити заявнику в його скарзі щодо позбавлення його акредитації. Є інші пропозиції?
ШВЕЦЬ С.Ф. (Не чути)
ШУФРИЧ Н.І. Ми пропонуємо. В даному випадку повідомимо Голову Верховної Ради України щодо і нашого попереднього рішення і щодо обставин, які стали причиною попереднього рішення, і щодо наслідків цього рішення.
ЦИБА Т.В. Можна як доповнення? Це перекликається з тим, що ми навіть там говорили, що буде спільне засідання з регламентним комітетом про те, що мають дотримуватись журналісти стандартів етичної поведінки. І депутати…
ШУФРИЧ Н.І. То стосувалося трішки іншого епізоду.
ЦИБА Т.В. Я розумію. Але мається на увазі, що ми і тоді зверталися знову до журналістів, що вони мають теж дотримуватись якихось…
ШУФРИЧ Н.І. Пане Крутчак, наша позиція наступна. Враховуючи чисельні образи народних депутатів України, про що нам було повідомлено (я не помиляюся, я правильно розумію?), на жаль, ми не можемо зараз розглянути іншу пропозицію, окрім тієї, яка була вже прийнята. Тобто ми не будемо переглядати те рішення, на підставі якого ви були позбавлені акредитації. Ставлю відповідну пропозицію на голосування.
ШВЕЦЬ С.Ф. Хто за? 3.
ШУФРИЧ Н.І. 3 - за. Проти? Утримались? Євгене, ви? А, ви проти. Тобто, будь ласка, 3 - за, 1 - проти. Рішення прийнято. Попереднє наше рішення залишилось в силі.
Дякую всім, хто був присутнім на розгляді цього питання. Питання розглянуто. Дякую.
Запрошую представників "Першого незалежного". Також присутні на розгляді цього питання народні депутати України Кузьмін Ренат і Олександр Аліксійчук. Запрошуємо представника Служби безпеки України. Є? Служба безпеки України не прийшла на цю дружню зустріч. Це, мабуть, внесе певні корективи в розгляд цього питання, відсутність представника Служби безпеки України. Але з поваги до тих, хто зараз присутній, я запропоную наступне. Є одна сторона, на жаль, і є два народні депутати України, які висловлять свою позицію. Пропоную регламент: всім бажаючим виступити. Шановні колеги, по 3 хвилини вам вистачить? Чи 5 хвилин?
Пане Ренате, 3, 5 хвилин, скільки? 3 хвилини. 3 хвилини достатньо? Заявники, скільки ви просите часу? Пані Діана просила по 5 хвилин. 5 хвилин.
Шановні колеги! Не заперечуєте проти такого регламенту розгляду? Затверджую відповідний регламент.
Пані Діано, будь ласка. Тобто, вибачте, визначтеся, хто перший.
ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, в мене є пропозиція. Я хотів би зрозуміти, в якості кого у нас присутні пані Панченко і пан Кужеєв.
ШУФРИЧ Н.І. Вони представляють "Перший незалежний".
ШВЕЦЬ С.Ф. Вони мають посвідчення журналістські?
ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, переконаний, що вони все мають.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я хочу переконатися в цьому.
ШУФРИЧ Н.І. Добре. Я попрошу вас…
ПАНЧЕНКО Д. Можна репліку, Несторе Івановичу?
ШУФРИЧ Н.І. В робочому порядку. Передайте в секретаріат комітету. Трудовий договір не потрібно, тільки посвідчення достатньо?
ШВЕЦЬ С.Ф. Правильно було би ще й статут, звичайно, засобу масової інформації, якщо ми говоримо про засоби масової інформації. Тим паче, що ми вже таке практикували.
ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, ми ніколи до сьогоднішнього дня не просили статутні документи телекомпаній, які звертались зі скаргою.
ШВЕЦЬ С.Ф. Звертаю вашу увагу на те, що ми просили статутні документи того засобу інформації, який називався газета "Правовий контроль". І ми отримували.
ШУФРИЧ Н.І. А пан Сметана не прийшов?
ПАНЧЕНКО Д. Ми присутні лише, Несторе Івановичу.
ШУФРИЧ Н.І. Я звернуся, якщо у вас є така зацікавленість, щоб ті документи в межах компетенції, якщо там немає ніяких комерційних таємниць, я думаю, що статут не є предметом комерційної таємниці, щоб вам було надано. Якщо це не відбудеться негайно, це ж не припинить розгляд цього питання? Дякую.
ШВЕЦЬ С.Ф. Ну принаймні посвідчення ми точно можемо побачити вже. Журналістські посвідчення ми можемо побачити вже.
ШУФРИЧ Н.І. Я, чесно кажучи, попросив взяти паспорти, не просив взяти журналістські посвідчення. Так що це тоді може бути претензія до мене.
ШВЕЦЬ С.Ф. Ви щойно самі казали, що журналіст завжди при виконанні службових обов'язків.
ШУФРИЧ Н.І. Ви знаєте, я довіряю, що вони журналісти "Першого незалежного". Чесно кажучи, я їх бачив в прямому ефірі "Першого незалежного". Для мене цього достатньо. А вони були в якості журналістів.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я хотів би переконатися, оскільки ми все ж таки будуємо правову державу…
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, пане Павле, у вас випадково немає з собою посвідчення журналіста?
ПАНЧЕНКО Д. В нас є. В мене є посвідчення журналіста каналу "NewsOne". Через те, що в абсолютно не правовий, безпрецедентний, незаконний спосіб наш канал було відімкнено від мовлення, і зараз у нашої редакції є великі проблеми з акредитацією. Це все в процесі. Тому що наш канал був створений…
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, вибачте. Ми говоримо не про акредитацію. У вас посвідчення телеканалу "Перший незалежний", на якому ви працюєте, є?
ПАНЧЕНКО Д. Ще раз підкреслюю, Несторе Івановичу, що наша редакція зараз не може у відповідний спосіб згідно закону забезпечити себе посвідченнями через те, що ця робота блокується на всіх рівнях, про що ми і прийшли сьогодні заявити. І просимо всього-на-всього 10 хвилин ефірного часу.
ШУФРИЧ Н.І. Добре. Будь ласка, висловлюйте вашу думку.
ЦИБА Т.В. Несторе Івановичу, можна?
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.
ЦИБА Т.В. Але тут воно само по собі і підкрасилося. Через те, що були введені санкції, через те були позбавлені журналісти цих каналів акредитації. Це вважається логічним. Тому і питання Сергія логічне. І чому зараз ми розглядаємо це питання в Комітеті свободи слова, якщо це питання до СБУ? Мені видається, що в тому є певна маніпуляція. Служба безпеки забезпечує безпеку нашої держави, в тому числі і якимось чином реагуючи на інформаційні виклики.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, в мене буде пропозиція. Давайте дамо можливість всім присутнім висловитися, а потім, після того, як ми почуємо відповідну аргументацію, проведемо дискусію вже в межах комітету.
Я попрошу, пані Діано, пане Павле, у нас два народних депутати України, у яких, я так припускаю, о 15 годині свої комітети, тому, будь ласка, починайте.
ПАНЧЕНКО Д. Дякую, Несторе Івановичу.
В мене буде прохання, чи можна мені зняти маску, якщо присутні не заперечують? Я маю антитіла. Дякую.
Дуже дякую, Несторе Івановичу, за запрошення. Ви знаєте, для нас дуже велика честь бути тут і я би хотіла, щоб нас почули, навіть якщо це не матиме жодних безпосередніх наслідків.
Завжди була впевнена, 10 років працюючи на телебаченні, що характерна риса українського народу – це жага до справедливості. І завжди була впевнена, що несправедливість у чомусь – це загроза несправедливості всьому. 26 лютого в Україні відбулася безпрецедентна подія, коли без жодного рішення суду або навіть не під приводом надуманих санкцій телеканал "Перший незалежний" було відімкнено від мовлення.
Хочу наголосити, що на сьогодні будь-який телеканал, я думаю, що шановні присутні ознайомлені з законодавством про телерадіомовлення, будь-який канал мовить на підставі наданої йому ліцензії. Підстави позбавити телеканал ліцензії можуть бути лише у судовий, наголошую, у судовий спосіб.
Отже, що відбулося 26 лютого? Фактично за абсолютно надуманим і незаконним зверненням Служби безпеки України нас було відімкнено від супутникового мовлення. Про те, що був відповідний лист, у нас є докази, вони були надані відповідними організаціями, які називаються ТОВ "КОСМОНОВА БРОДКАСТ" та SES ASTRA. Отже, що відбулося? Ще раз підкреслюю, після того, як канал "Перший незалежний", який був створений журналістами, вийшов у мовлення о 18 годині, через годину його відімкнули абсолютно по дзвінку. Це десь нагадує знамениту фразу Президента "Позвоню Баканову". Десь так і відбулося.
Я хочу звернути увагу, що ми все ще називаємося правовою державою, де діють закон та Конституція. Стаття 15, наприклад, яка говорить про те, що цензура заборонена, як би цього не хотілося окремим представникам, зокрема цього комітету. Стаття 34, яка говорить про те, що ми маємо право на свободу думки та слова.
Також хочу зауважити, що те, що Служба безпеки України направила відповідні листи до Національної ради з питань телебачення та радіомовлення, а також до SES ASTRA та "КОСМОНОВА БРОДКАСТ" абсолютно не відповідає чинному законодавству про Службу безпеки України. Тобто це було здійснено у незаконний спосіб.
Я би хотіла сказати тут про те, що я ніколи не могла повірити, що в Україні телеканали будуть закриватися навіть без надуманого якогось, знаєте, як це було попереднього разу, санкційного законодавства. Я думаю, що ми, на жаль, станемо свідками того, що телеканал "Перший незалежний" не стане останнім телеканалом, який в Україні закривають без суду та слідства.
Коли ми розглядали питання припинення мовлення телеканалами "NewsOne", "112" та "ZIK", я тут почула багато абсолютно сфальшованих та безпідставних погроз або наклепів на наших журналістів про те, що ми є терористами чи то пропагандистами. Хочу зауважити, що рівно місяць як телеканали не працюють і ніхто не довів про те, що ми є пропагандистами. Жодних підозр не вручено, жодної доказової бази не існує.
Ви знаєте, мені завжди було цікаво, Несторе Івановичу, як так сталося, що люди, які самі називали себе журналістами та працювали журналістами, в результаті стали найбільш жорсткими цензорами. Я завжди шукала для себе відповідь на це запитання. От, наприклад, я часто чую від окремих народних депутатів, зокрема деяких, які присутні зараз на цьому нашому засіданні, про те, що ми, мовляв, є пропагандистами. Хочу пригадати цим народним депутатам, що вони самі працювали колись на телеканалі, який належить одному олігархові. Отже виходить так, що деякі народні депутати вважають, що чомусь їх власник більш правильний, ніж, наприклад, наш власник.
Добре. Тоді колектив телеканалу створив із 100 журналістів абсолютно новий телеканал, зареєстрував юридичну особу. Ще раз підкреслюю, що у листі, який Служба безпеки України надсилала до Нацради, а, в принципі, Служба безпеки України не мала на це таких повноважень, йшлося про указ Президента України від 2 лютого, де йдеться про санкції щодо народного депутата України Тараса Козака. Так от, Тарас Козак не має жодного відношення до телеканалу "Перший незалежний", тому я би хотіла дуже почути від уповноважених осіб, при чому тут відімкнення нас від мовлення?
Дуже розраховую на якусь бодай реакцію від членів комітету. І хотіла би у них запитати, чому в Україні сталося так, що окремі особи, уповноважені особи, чиновники або навіть народні депутати, забуваючи про презумпцію невинуватості, про верховенство права, мають право надавати собі повноваження кого називати терористом, а кого ні? І чи не боїтеся ви за свою країну, в якій будь-якого можуть позбавити бізнесу, закрити і назвати терористом без жодної доказової бази? Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую вам.
Пане Павле, будь ласка. Мікрофон, якщо можна, включіть. А у Діани тоді вимкніть його.
КУЖЕЄВ П. Дякую.
З приводу якраз того, про що колега вже говорила, з приводу миттєвого закриття телеканалу, який ще навіть і не встиг не те, що повноцінно стати до цілодобового мовлення, а й те, про що ми почули на одному з інших телеефірів, мовляв, це або технічний збій, або це якась божа кара. В даному випадку тут можна сказати, що сам сказав, сам пожартував і сам посміявся, але нам тут зараз якраз і не до сміху. Тому ми хочемо зазначити, що якраз ми входимо до переліку компаній, до яких застосовано санкції, та перелік яких наведено в листах тієї ж Служби безпеки. Ну і також хочемо нагадати, що Службою безпеки України були порушені не лише основоположні конституційні права телеканалу "Перший незалежний", а й право, яке визначене Конвенцією про захист прав людини і основоположних свобод. На жаль, ми сьогодні навряд чи почуємо аргументацію того, в який незаконний спосіб "Перший незалежний" може створювати загрозу національній безпеці України, але сподіваємося на об'єктивний розгляд комітету того, що відбулося, і яку оцінку дадуть самі народні депутати, які, як уже ми почули, також є і нашими колегами.
І нагадаю, що ліцензія на мовлення, яка була отримана в законний спосіб, є єдиним документом, який надає право суб'єкту господарювання здійснювати мовлення, і лише коли закінчиться строк дії цієї ліцензії, або ж її анулювання, знову ж таки, в порядку, передбаченому законом, це може бути наслідком припинення права на здійснення цього мовлення. Однак уже і зараз намагаються прив'язати колектив, який є засновником "Першого незалежного", до осіб, щодо яких було застосовано санкції рішенням Ради національної безпеки і оборони. Ми ж все ж таки закликаємо ставити знак пробілу між тим, в який спосіб було закрито функціонування трьох телеканалів - "112 УКРАЇНА", "NEWSONE" і "ZIK", і того, як колектив журналістів заснував і намагався розпочати мовлення вже в рамках нового мовника під назвою "Перший незалежний". Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пане Павло.
Пане Ренате, ви представляєте сторону заявника, я так розумію. Будь ласка.
КУЗЬМІН Р.Р. Я представляю сторону народного депутата Кузьміна. Тому я хочу звернутися до комітету з наступним. Я прошу вас розділити питання оце на дві частини. Перше, політично можна сперечатися до наступного понеділка і у кожного будуть свої аргументи.
Я за другу частину, яка стосується виключно законодавства. Що мається на увазі? Якщо закон встановлює процедуру позбавлення мовлення, от є певна процедура: крок перший, крок другий, крок третій. І на кроці десятому вимикається кнопка мовлення. От якщо ця процедура порушена, то всі, хто порушив і незаконно вимкнув мовлення, повинні відповідати за законом. Працівник СБУ, який підписав незаконно листа, повинен бути звільнений з роботи, притягнутий до кримінальної відповідальності. А крім того, ота особа, яка фізично натиснула кнопку і вимкнула мовлення, і вона повинна відповідати у кримінальному порядку.
Що стосується політичних маніпуляцій, то яка різниця, як казав Президент, яка різниця, пропагандист, не пропагандист. Зараз спитаю, що таке пропагандист, не думаю, що хтось відповість на це.
Традиційно пропагандист чи пропаганда – це розповсюдження інформації з метою створення певної суспільної думки. Оце пропаганда. Повторюсь, розповсюдження інформації з метою створення певної суспільної думки.
Що таке журналістика в такому разі? А журналістика - це те ж саме: збір, обробка та розповсюдження інформації у ЗМІ. Питання: чи може бути журналіст пропагандистом, а пропагандист журналістом? Очевидні ж питання. І відповідь на них очевидна.
І ще я скажу, немає в державі жодного правового акту, який би встановлював якусь відповідальність за пропаганду. Ну немає такого! Ну немає! Немає відповідальність за пропаганду!
І закінчуючи, коли діюча влада розповсюджує певну інформацію про свої успіхи в роботі, вони це роблять з якою метою? Ну не з тою метою, щоб створити певний позитивний облік влади в суспільстві?
ШУФРИЧ Н.І. Тобто з метою пропаганди.
КУЗЬМІН Р.Р. Так це ж пропаганда теж.
У мене питання, прес-секретар Президента, вона пропагандист чи ні в такому разі? А сам Президент, який розповсюджує інформацію про владу, яка от працює отак от чудово, що, теж державна зрада? В тюрму всіх чи що? І як можна казати, що оце пропагандисти, оце державна зрада і їх вимкнути, а то ні, не пропагандисти?
Тобто якщо журналіст "восхваляет" діючу владу – це журналіст, це молодець. А якщо він критикує владу – це пропагандисти, державна зрада, в тюрму. То що ж це таке?
Я кажу про те, що політичні маніпуляції треба відкинути в сторону і казати виключно по закону. Порушена процедура – будьте ласкаві (чи як там правильно казати) "восстановите" законність, відновіть роботу телеканалу і до відповідальності всіх винних. Дякую за увагу. У мене все.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пане Ренате.
ЦИБА Т.В. У мене буквально коротка репліка. Пропагандист і журналіст. Прес-секретар – це, зрозуміло, пропагандист, він і називається прес-секретар того-то. Є прес-секретар ОПЗЖ, є прес-секретар Президента, вони пропагандисти відповідно ОПЗЖ і Президента – і це нормально, вони це декларують. Журналіст декларує незалежність. Відповідно тут не пропаганда.
АЛІКСІЙЧУК О.В. Доброго дня! Олександр Аліксійчук, фракція "Слуга народу". Доповню колегу. Влада не пропагує, влада звітує перед своїм народом і перед своєю країною. Це різні поняття - пропаганда і звіт, на секундочку.
Я би хотів сказати до шановного комітету, що з повагою ставлюся до кожного члена комітету, але питання санкцій не входить у відання вашого комітету. Тому обговорювати введення санкцій, при цьому прикриваючись, що санкції вводять проти певних журналістів, це не так, оскільки санкції введені проти конкретних людей: фізичних осіб та юридичних осіб, які належать...
ПАНЧЕНКО Д. (Не чути)
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано.
АЛІКСІЙЧУК О.В. Дозвольте? Я ж вас не перебивав. Будь ласка. Добре? Я до цього теж дійду. Дякую.
Тому, при всій повазі, але так само до відання комітету не входить аналіз рішень Ради національної безпеки і оборони. Це теж дуже важливий аспект.
До того ж ми хочемо обговорити питання по організації, представники якої, як нам говорять, не можуть підтвердити, що вони належать до тієї чи іншої організації, каналу чи будь-чого. Ми зараз говоримо з журналістами певних телевізійних каналів, які потрапили під санкції через їхню пов'язаність з певними особами фізичними, які потрапили в санкційний список.
Тому, якщо є загроза територіальній цілісності і суверенітету країни, не потрібно чекати 1, 2, 3, 5, 10, а для цього є орган – Рада національної безпеки і оборони, яка миттєво реагує на такі загрози і використовує всю повноту влади для запобігання таких загроз. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Можна питання? А вам відомо про персональні санкції, введені указом Президента на підставі рішення РНБО відносно пані Діани Панченко та Павла Кужеєва?
ПАНЧЕНКО Д. Можна коротку репліку, дуже коротку? Я все ж таки хотіла би зауважити, що, по-перше, дуже дивно, що окремі члени комітету настільки бояться правди, що навіть вимагали зробити так…
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, колега не є членом…
ПАНЧЕНКО Д. Я маю на увазі не пана Аліксійчука, Несторе Івановичу.
ШУФРИЧ Н.І. Він не є членом комітету.
ПАНЧЕНКО Д. Що нам навіть не давали можливості сказати.
По-друге, ще раз підкреслюю, що телеканал "Перший незалежний", який був створений на базі ТОВ "Медіахолдинг "Новини", не є в санкційному списку, який було наведено в Указі Президента від 2 лютого. Власником цього каналу не є Тарас Козак, проти якого було застосовано санкції Указом Президента від 2 лютого. Тому у мене зустрічне питання. Абсолютно влучно підкреслив Нестор Іванович Шуфрич: тоді накладіть санкції на всіх 100 журналістів, які є засновниками цього каналу, назвіть усіх нас терористами, пропагандистами, "пришийте" нам, як ви це вмієте робити, якісь абсолютно надумані речі, тоді можна було би логічно, можна було би зрозуміти, чому…
ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, ми дотримуємося регламенту в ході нашого засідання?
ПАНЧЕНКО Д. …було закрито телеканал. Але, ще раз, канал "Перший незалежний" не є в санкційному списку.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, це повторний виступ, це не репліка. Дякую.
АЛІКСІЙЧУК О.В. Коротко. До мене було звернення. Я знаю вас як журналістку телеканалу "NewsOne". Я не знаю, яке ви маєте відношення до іншого каналу. Власне, через це з самого початку було задано запитання, чи є у вас посвідчення, яке ідентифікує вас як представника певної структури. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, я візьму на себе відповідальність довести до вас, що пані Діана і пан Павло дійсно є співробітниками "Першого незалежного". У мене в цьому немає сумнівів, і я відповідні довідки вам забезпечу. Тобто, щоб ми зараз не входили в якісь формальності…
ШВЕЦЬ С.Ф. Але ж це важливо. Вони мали підготуватися хоча би в чомусь.
ПАНЧЕНКО Д. Так нам не дають зареєструвати посвідчення, пан Швець. Не дають.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, у вас є трудові договори з "Першим незалежним"?
ПАНЧЕНКО Д. Так, є.
ШУФРИЧ Н.І. Пане Павле, у вас є?
КУЖЕЄВ П. Так.
ШУФРИЧ Н.І. Ви є акціонерами "Першого незалежного"?
ПАНЧЕНКО Д. Так. Можу надати відповідні документи.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
Якщо вам нескладно, надасте їх мені, я їх передам членам комітету.
Я думаю, підстав у нас зараз сумніватися в тому, що є договори про роботу, тобто робочі договори і те, що вони є акціонерами, не будемо зараз ставити під сумнів, перерву не будемо оголошувати заради того, щоб отримати ці документи.
ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, вам навіть ваш колега пан Ренат Кузьмін скаже, що тверде переконання когось у чомусь не має жодної сили для прийняття правових рішень.
ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, в даному випадку є свідчення під стенограму, і якщо пані Діана і пан Павло ввели нас в оману, ну ми можемо відповідно діяти щодо надання неправдивої інформації тощо. (Шум у залі) Тобто я сумніваюся, що зараз відносно нас хтось говорить неправду.
Стосовно вашої позиції і наших повноважень. Повноваження Комітету з питань свободи слова - це контроль щодо захисту питань свободи слова, щодо аспектів захисту свободи слова. І це стосується, на моє тверде переконання, в тому числі і забезпечення мовлення мовниками. В даному випадку відбувся факт: зупинено мовлення. Тому це є абсолютно наша компетенція і як комітету (увага!), і як народних депутатів України зокрема. І я поки що не бачу ніякого зв'язку щодо подій, пов'язаних з "Першим незалежним", крім особистостей журналістів, відносно яких, як ви самі визнали, немає персональних санкцій, з тим все одно, на моє тверде переконання, незаконним і неконституційним рішенням, яке було затверджено Указом Президента щодо введення санкції РНБО, але це зараз питання вже прерогатива Верховного Суду. Але моє тверде переконання, що це рішення незаконне, неконституційне, тобто санкції, введені Указом 2 лютого. Тому я абсолютно переконаний в компетенції нашого комітету.
Дякую.
ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, з вашого дозволу. Пропоную зараз домовитися, яким чином буде відбуватися регламентний режим продовження нашого засідання.
ШУФРИЧ Н.І. Ну ми запитаємо, чи присутні ще мають щось додати. І почнемо дискусію в межах комітету. Будь ласка.
АЛІКСІЙЧУК О.В. Дякую, пане голово.
Я не висловлювався стосовно компетентності комітету і не маю сумнівів у компетентності…
ШУФРИЧ Н.І. Стенограму піднімемо.
АЛІКСІЙЧУК О.В. … кожного з членів комітету. І тут дуже вдячний.
Але так само, як ви маєте тверде переконання стосовно запрошених про їхню приналежність до того чи іншого каналу, я так само не маю сумнівів, що Служба безпеки України, якщо приймала таке рішення, очевидно, у них є тверде переконання в тому і факти, на підставі яких вони прийняли певні рішення.
ШУФРИЧ Н.І. Ви маєте право.
АЛІКСІЙЧУК О.В. В результаті чого я би пропонував, це моя думка просто, поки не буде Служби безпеки України представника, не розглядати дане питання, оскільки ми будемо мати односторонню позицію, не маючи можливості задати іншій стороні питання, яке могло би навести на ту чи іншу думку або підтвердити ті чи інші факти. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. От у цій частині я, можливо, з вами погоджуюсь. У нас є старий такий принцип: "Кто на "стрелку" не пришел, тот неправ". Але питання відсутності… (Шум у залі) Але питання відсутності представників Служби безпеки України завтра буде обговорюватись на нараді керівників фракцій у присутності Голови Верховної Ради України. Тому, скоріш за все, виходячи із серйозності порушеного питання, мабуть, ми змушені будемо перенести сьогодні розгляд цього питання на завтра або на післязавтра в той термін, який нам вже визначить керівництво Верховної Ради України. Тому ваша пропозиція, скоріш за все, змушена буде мною бути прийнята. Тому що я теж з вами погоджуюсь, що в той час, коли Служба безпеки України уникла можливості представити свою позицію, враховуючи резонанс і складність, і саме звинувачення саме до Служби безпеки України і конкретно до її представника, який підписав, я не пам'ятаю, там, заступник Голови Служби безпеки України, то, мабуть, ваша позиція, можливо, і буде розглянута на комітеті. Пані Тетяно, будь ласка.
ЦИБА Т.В. Уточнення. Безумовно, це треба розглядати в присутності представника Служби безпеки, але я ще наполягаю на тому, що це має розглядати Комітет нацбезпеки. Тому що як для мене, то питання про те, що це свобода слова, ну, враховуючи всю історію, яка була до цього, і всі обґрунтування Служби безпеки і РНБО, і указ Президента стосувалися, власне, захисту територіальної цілісності і безпеки, і незалежності нашої держави.
Тому, коли ми це намагаємось скинути на "цензура" чи все ж таки "свобода слова", на моє глибоке переконання, це маніпуляція.
ПАНЧЕНКО Д. Можна коротку репліку?
ШУФРИЧ Н.І. Ні, пані Діано, вибачте, ні. При всій повазі, ви знаєте, мало хто мене звинуватить в тому, що я проти свободи слова і ненадання можливості щодо висловлення журналістів, у вас були вичерпні можливості. Ви можете мені помститися в прямому ефірі, пані Діано, але ваша можливість… Можливо, перед завершенням комітету, якщо не будуть заперечувати мої колеги, ми дамо ще можливість на репліки кожному.
Пане Ренате, скажіть, будь ласка, у вас є що додати?
КУЗЬМІН Р.Р. Я ще раз звертаю увагу на те, що, ну, повірте мені, от якщо відійдете від політичних оцих маніпуляцій, гасел – "пропагандисти", "непропагандисти", "журналісти", ну, навіщо це? Є законна процедура, вона порушена. Все. Треба реагувати. А уж було там щось у голові у того есбеушника, який підписав, чи навіяло йому по утру, ну, какая разница? Президент Зеленский в этом прав: "Какая разница?" Нарушение закона должно быть наказано. Все. Спасибо за внимание. Я пошел…
ШУФРИЧ Н.І. Спасибо.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я хотів сказати, що ви, Несторе Івановичу, навіть пропонували перенести розгляд питань через те, що пан Кузьмін так поспішав на засідання свого комітету. Зараз вже 15:10. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Пане Євгене.
БРАГАР Є.В. Ну, зазначу свою позицію щодо даного питання. Вартість відкриття середньостатистичного каналу, ну, такого, дрібного, становить 5-7 мільйонів доларів. Вартість одного тільки майна телеканалів "ZIK", "112" і "NewsOne" була приблизно рівнем річного ВВП такої держави, як Тувалу. Відповідно для нового каналу існувала потреба у пошуку майна саме для діяльності та свого мовлення. І відповідно, як подейкують, значна частина цього майна була взята саме з цих каналів, як, наприклад, студія, що було чітко видно у трансляції, була взята з каналу "NewsOne".
Щодо санкцій і щодо цього закриття каналу "Перший незалежний" існує дуже багато питань, в першу чергу саме в юридичній площині, і чи мало право СБУ на цю діяльність. Відповідно я вважаю, що ми повинні звернутись до питань Комітету з питань нацбезпеки і оборони і з'ясувати, передати їм це питання і з'ясувати, чи мало взагалі це право СБУ, чи входило це до їхніх повноважень.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пане Євгене. Пане Олександре, будь ласка.
САНЧЕНКО О.В. Дякую.
Я погоджуюсь з позицією пані Тетяни. На моє переконання, тут питання маємо делегувати Комітету з питань нацбезпеки, бо це в його віданні - заслуховувати СБУ там чи не СБУ, чи чому було прийняте таке рішення. І далі виносити якісь свої рішення. Відповідно я виношу пропозицію, не знаю, допоможіть, як це правильно сформулювати, тобто що ми перенаправляємо цей запит чи це питання. Підтримую.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги! Враховуючи мій невеликий досвід роботи у Верховній Раді, виходячи з суті заяви, питання, яке зараз піднімається, не відноситься до компетенції Комітету з питань національної безпеки. А якщо ми вже хочемо кудись його "збагрити", то просто, мабуть, коректніше було б говорити, враховуючи, що тут є скарга на дії Служби безпеки України, до відповідного комітету, який є куратором Служби безпеки України. І це не є Комітет з питань національної безпеки та оборони, а це Комітет з питань правоохоронної діяльності за компетенцією. Так.
Тому, колеги, повірте мені, підзвітна Служба безпеки в цих питаннях, питаннях контролю щодо її діяльності, а зараз мова йде, ми хочемо визначити законність дій Служби безпеки України…
ЦИБА Т.В. Я перепрошую, це ваша трактовка, що ми хочемо визначити законність.
ШУФРИЧ Н.І. Ні, це практика загальна у Верховній Раді.
ЦИБА Т.В. Ні, дивіться, я розумію вашу логіку, тобто щоб контролювала Служба безпеки комітет Монастирського, ну нібито все логічно, але ми говоримо зараз про інше, що тут не питання в тому навіть проконтролювати - там десь перевищила повноваження Нацрада чи СБУ і все, тут питання в тому, що саме питання санкцій проти телеканалів - це питання нацбезпеки, а не окремо Служби СБУ чи окремо там ще якоїсь служби.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно, я тоді змушений ще раз звернути увагу на те, що в санкціях, навіть сумніваючись в їхній законності, жодного згадування ані пані Панченко, ані пана Кужеєва, ані "Першого незалежного", ані товариства з обмеженою відповідальністю, якщо не помиляюсь, так, які його створили, на підставі чого воно було створене, немає. Питання припущення щодо майна, ну я вже бачу, що оператори готові були реагувати, що вони, що це майно, на якому зараз в тому числі нас з вами знімають, не належало ані "NewsOne", ані "112", ну тобто товариствам, які їх затверджували. І такі припущення, до речі, мають бути встановлені в суді, і як превентивний захід можна вимагати арешту.
Але, шановні колеги, давайте так, как говорится, между нами, не знаю, девочками, мальчиками, не хочу никого обидеть, между нами депутатами, я вам как художник художнику хочу сказать, месяц назад моего товарища Козака Тараса обвинили в терроризме. И ничего. Скажите мне, в какой стране, вибачте, в якій країні можливо, щоб терористи спокійно ходили, спілкувались, працювали, нарощували терористичну "мощь"? Пані Тетяно.
ЦИБА Т.В. Так і запишемо, що ви готові написати запит на СБУ, щоб швидше вашого товариша...
ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно, ми пишемо такі запити, ми пишемо такі запити.
Тобто скористалися незаконно санкціями. Це моя позиція особиста, це моя особиста позиція. Людину оговорили, зробили терористом, працівників низки підприємств зробили причетними до тероризму, пройшов рівно місяць і один день, і нічого. Одна справа, коли ми це питання розглядали по "гарячих" слідах, тоді, да, буде там те, те, те. Нічого не відбулося, жодного звернення до суду, жодного, крім питання, що стосувалось там іншого рішення нацбезпеки, але це не стосувалось питання свободи слова, і то, там було рішення Антикорупційного суду вищого за корупційної справи, яка теж ніяк не пов’язана з тероризмом. Тобто, шановні колеги, тут ми вже маємо реагувати як народні депутати України, тому що це однозначно є свавілля, це однозначно є незаконні дії, які вже мають тяжкі наслідки.
Тому є зараз ... часу, на жаль, наданий тим, що Служба безпеки України не з’явилась сьогодні на запрошення нашого комітету. Це, до речі, теж ставлення СБУ до свободи слова в Україні, - повне ігнорування нашого запрошення. Це завтра буде питання для обговорення в кабінеті Голови Верховної Ради України. Я абсолютно переконаний, що нас зараз СБУ дивиться, тому, будь ласка, чекайте на запрошення в іншому форматі.
Шановні колеги, в мене буде прохання. Враховуючи те, що я бачу, що в наших запрошених гостей є бажання ще висловитись по репліці або хтось один, я думаю, що буде некоректно не надати їм це право. Вони чемно слухали. Ви заперечуєте?
ЦИБА Т.В. Ми вже всіх послухали.
ШВЕЦЬ С.Ф. ... про регламент засідання комітету. Ви самі запропонували, що спочатку гості висловляться, а потім ми перейдемо до обговорення.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви проти того, щоб запрошені журналісти отримали по хвилині на репліку?
ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, друзі, Несторе Івановичу, як ви кажете, між нами депутатами.
ШУФРИЧ Н.І. Или художник художнику.
ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, по-перше, за ваш, як ви кажете, короткий досвід роботи у Верховній Раді, Верховна Рада прийняла дуже багато законодавчих актів, які щонайменше суперечливо ставляться до свободи слова. 16 січня 2014 року можна згадати і так далі. Так що я пропоную цей аспект відхилити.
Друге. Знову ж таки, те, про що говорила Тетяна, те, про що говорив Олександр, ця історія не про свободу слова.
ШУФРИЧ Н.І. 16 січня журналістів не чіпали.
ШВЕЦЬ С.Ф. Чекайте, Несторе Івановичу.
ШУФРИЧ Н.І. Казань брал, Астрахань брал, журналистов не брал.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я, чесно кажучи, знову ж таки, між нами депутатами, я просто отримую шалене задоволення від професійної дискусії, коли прокурор розповідає мені про свободу слова, про журналістику і про пропаганду.
ШУФРИЧ Н.І. Ні, він про право розказував. Він один із визначних спеціалістів в нашій країні.
ШВЕЦЬ С.Ф. Він розказував про пропаганду і про журналістику, мені в тому числі.
Далі. Це питання не свободи слова. І це питання не про журналістику і не про журналістів, незалежно від того, які в них прізвища. Професійний журналіст завжди собі знайде роботу, не залишиться без шматка хліба. Але, так, це питання національної безпеки. Про це йдеться в рішенні Ради національної безпеки та оборони, про це йдеться в указі Президента, про це в тому числі йдеться в копії, в цьому листі Служби безпеки до Національної ради України з питань телебачення та радіомовлення в тому числі, де говориться вже про так званий "Перший незалежний". Відповідно це питання не комітету свободи слова, це питання національної безпеки. Ми захищаємо національну безпеку в даному випадку в інформаційній галузі. А загрози в інформаційній галузі вже призвели до масової загибелі громадян України, починаючи з 2013 року.
ПАНЧЕНКО Д. Можна репліку? Ми годину були в ефірі, і вже за цю годину ми змогли зробити так, що загинули люди? Ну це ж просто нонсенс! Канал годину мовив в ефірі. Годину!
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, я перепрошую!
ПАНЧЕНКО Д. А нас вже звинуватили в тому, що ми винні в тому, що гинуть люди.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано!
ШВЕЦЬ С.Ф. Крім того, я заперечую проти того, щоб додатково давати час нашим гостям на висловлювання, тому що це нас відводить від суті дискусії, раз. По-друге, наші гості вже не вперше на засіданні комітету, впродовж виступів гостей я побачив: а) неповагу до членів комітету, б) неповагу до регламенту, с) навішування ярликів і так далі безпідставних, із вживанням слів зфальшовано… Ну можна підняти обидві стенограми виступів наших сьогоднішніх гостей. Тому я попросив би, звертаючись до вас, Несторе Івановичу, з проханням, щоб надалі ми діяли за регламентом.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, я ще раз повторюю свою пропозицію. Щоб уникнути будь-яких звинувачень, надати по одній хвилині пану Кужеєву і пані Діані, щоб вони мали можливість висловити свою остаточну позицію перед тим, як ми приймемо рішення. Є заперечення?
Якщо немає консенсусу, я ставлю це питання на голосування. Хто за те, щоб запрошені заявники мали можливість висловити свою позицію реплікою по одній хвилині?
ЦИБА Т.В. Можна скоригувати? Некоректно ви ставите. Що значить висловити свою позицію? Вони висловили свою позицію.
ШУФРИЧ Н.І. Вони просять додатковий час.
ЦИБА Т.В. Почекайте. Вони просять репліку. Вони висловили свою позицію. Вони уточнювали її, коментуючи висловлювання всіх нас. Цього вистачить.
Несторе Івановичу, коли ви говорите про те, що дайте можливість висловити свою позицію, це нібито говорить про те, що ми їм не дали висловити. А що це було? Ви не виступали сьогодні, пані Діано?
ПАНЧЕНКО Д. Я прошу надати мені півхвилини на репліки через те, що в ході дискусії пролунали додаткові аргументи, які вимагають трактувань.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, зупиніться, будь ласка.
ПАНЧЕНКО Д. Щодо майна і так далі.
ШУФРИЧ Н.І. Все-таки я прошу по одній хвилині дати і закрити цю дискусію. Дякую. Будь ласка, пані Діано.
ПАНЧЕНКО Д. По-перше, пролунали тут репліки про те, що нібито якесь майно, скільки коштує. По-перше, я би хотіла зауважити, що все-таки давайте будемо точними і апелювати конкретними фактами.
По-друге, щодо техніки, майна і таке інше. Вся техніка, яка була задіяна під час єдиної години мовлення каналу "Перший незалежний", була в оренді, про що можемо надати відповідні документи.
І по-друге, Несторе Івановичу, на завершення. Комітет свободи слова, зі всією повагою до вас, я думаю, що треба називати комітетом несвободи слова, коли вельмишановні народні депутати навіть не дають змоги висловитися. Єдине, про що я хочу сказати.
ЦИБА Т.В. А зараз ви що робите? Ви не висловлюєтесь?
ПАНЧЕНКО Д. Ви ж не даєте мені сказати.
ЦИБА Т.В. А ви зараз що робите?
ПАНЧЕНКО Д. Ви зараз мене перебиваєте.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, некоректне зауваження. Ви зараз говорите на Комітеті з питань свободи слова. Тобто, що вам не дали висловитися - некоректне зауваження. Будь ласка, продовжуйте.
ПАНЧЕНКО Д. Ну так мене ж зараз перебивають.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, у вас залишилося 30 секунд, враховуючи, що ми вас перебили.
ПАНЧЕНКО Д. Служба безпеки України, на яку сьогодні посилалися шановні народні депутати, коли йшла мова про національну безпеку, не має у своїй компетенції, і, підкреслюю, це закріплено Законом України про Службу безпеки України, вимикати телеканал з мовлення. Єдина підстава припинити мовлення – це позбавлення каналу ліцензії, що можливо лише у законний спосіб - судом України.
Я просто хочу запитати у вельмишановних народних депутатів, чи для них ще важить щось слово закон, слово суд?
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, дякую вам.
ПАНЧЕНКО Д. От і все. Тому що не можна просто так когось вимикати від ефіру.
Колись пана Швеця хтось може захотіти вимкнути з ефіру, що було би на думку когось справедливо.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, вибачте, час, наданий вам, вичерпано.
ПАНЧЕНКО Д. Так тоді так і скажіть, що закон в Україні не працює і все.
(Загальна дискусія)
ШУФРИЧ Н.І. Пане Павле, у вас хвилина, будь ласка.
КУЖЕЄВ П. До репліки про захист національної безпеки. Я все ж таки хочу повідомити шановним народним депутатам, що як громадянин України, ми як громадяни України, так само, як і народні депутати, як працівники Служби безпеки України, які сумлінно виконують свої обов'язки, так само, як і склад Ради національної безпеки і оборони, зацікавлені в тому, щоб було збережено державний суверенітет, незалежність і в подальшому було економічне і політичне процвітання нашої держави Україна. Тому жодним чином, хочу вас запевнити, журналістський колектив "Першого незалежного", а також ті люди, які працювали на закритих телеканалах "112. Україна", "NewsOne" і "ZIK", жодним чином ніколи у своїй професійній діяльності не допускали порушень стандартів, покликаних в той чи інший спосіб нести загрозу національній безпеці України. Ми громадяни України, ми патріоти своєї землі, і я сподіваюся, що в цьому сенсі ми з вами на одному боці барикад.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пане Павле, за вашу позицію.
Шановні колеги, враховуючи відсутність, в даному випадку був відповідач формально, якщо виходити з логіки судових засідань, підтримую пропозицію вашого колеги з фракції "Слуга народу" про перенесення завершення розгляду цього питання. Крайній термін - наступне наше заплановане засідання на 17 березня. В разі, якщо я узгоджу час присутності з представниками Служби безпеки України, можливо, це відбудеться раніше, тоді ми вас оперативно повідомимо. Я особисто спробую організувати зустріч на комітеті з представниками Служби безпеки України, враховуючи резонанс. І я не думаю, що зараз комусь варто брати на себе функції адвоката представників Служби безпеки в умовах, коли вони навіть не прийшли.
Будь ласка, Олександре.
САНЧЕНКО О.В. Хочу сказати, що колега, який був, він більше якраз казав про підзвітність теми там сьогоднішньої не нашому комітету. І, власне кажучи, я знову ж таки висловлюю пропозицію, як альтернативну пропозицію, що все-таки прийняти рішення комітетом, що це має роздати профільний комітет, який пов’язаний з РНБО і іншими питаннями профільними, тому що це питання більше про національну безпеку, ніж про захист журналістів. Журналісти є, сидять, тобто фактично ніхто не "ущемляет" журналістів. Це питання більше про юридичні особи і про санкції. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, дивіться, зараз є заяви, мені це відомо, в мене є копії цих заяв, щодо скоєння злочину представниками Служби безпеки України, а саме: по 171 статті "Перешкоджання журналістській діяльності". Подобається це нам чи не подобається, але це вже є виключно компетенція нашого комітету. 171 стаття "Перешкоджання журналістській діяльності", щодо якої написано заяву на представника СБУ, який, на думку заявника, зловжив владою і порушив права журналістів, вибачте мені, є компетенцією нашого і Комітету правоохоронної діяльності. Якщо ми хочемо в цілому обговорити питання щодо можливості застосування санкцій, в нас немає застосування санкцій відносно "Першого незалежного", немає. "Першого незалежного" в переліку підприємств, які підлягають під санкції, і громадян, які підпадають під санкції, немає.
БРАГАР Є.В. Хочу додати, довідково з’ясував тільки що: підзвітність Служби безпеки України належить саме до Комітету з питань нацбезпеки і оборони. Відповідно вони подають всі законопроекти...
ШУФРИЧ Н.І. Питання національної безпеки набагато ширші, ніж діяльність тільки СБУ. Це Міністерство оборони, багато розвідок і в тому числі СБУ в питанні розробки стратегії національної безпеки. А от щодо контролю над діяльністю, а в даному випадку мова іде про контроль над діяльністю, тому що було одноосібне рішення офіцера, високопосадовця Служби безпеки України, на підставі якого було зупинено мовлення, тобто це дія конкретної людини на конкретній посаді, яка мала наслідки. Тобто зараз стоїть питання щодо вивчення відповідності закону цього рішення. І я би частково погодився, що це є компетенція комітету, який контролює законність діяльності СБУ, а це не Комітет з питань національної безпеки, це Комітет з питань правової політики. Хоча я абсолютно проти того, щоб ми хоч в один або в інший направляли, тому що ми тоді фактично проявляємо позицію страуса і уходимо від відповідальності.
Я розумію, що складно, складно давати оцінку Службі безпеки України, але в мене були вже такі випадки, коли, дивлячись в очі Хорошковському, захищав опозицію, коли, дивлячись в очі Захарченку, захищав опозицію. І тому я й зараз за цим столом не в якості, я маю на увазі, голови, а в якості народного депутата України. Тому що є такі хвилини, є такі моменти в житті і в історії незалежної України, коли Януковичу треба сказати: "Ні, я йду і голосую за зупинення вогню в центрі Києва". Тому що я знав, що на той час Захарченко втік, а люди лежали в крові в центрі Києва. І до сьогоднішнього дня я несу відповідальність щодо дій і бездіяльності, до речі, Януковича. Дій, які спровокували загибель наших громадян на Майдані, і бездіяльності, коли він втік і дав підстави розірвати на шматки країну із-за недолугої політики вже нової влади, яка в доволі сумнівний спосіб стала владою.
Тому, шановні колеги, зняти з себе відповідальність - це найпростіше.
ЦИБА Т.В. Несторе Івановичу, але все ж таки, при всій повазі до вашої позиції, дійсно, дякуємо, що ви відстоювали свою позицію, яка дуже часто співпадала з позицією України. Питання просто в тому, що ми таким чином не те що хочемо зняти відповідальність, тобто трактовка цього питання у вас, у представників цього телеканалу. Наприклад, у мене вона інша. От я бачу в цьому дійсно саме статтю 17 Конституції України - "Захист територіальної цілісності України".
Тому як таке, знаєте, питання, яке, можливо, нас могло би помирити: давайте зробимо так, що ми запрошуємо представника СБУ, безумовно, це обов'язково, щоб він міг це сказати, запрошуємо і просимо, щоб у нас було спільне засідання, наприклад, і Комітету з нацбезпеки, і нашого.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто давайте вже комітету з питань правоохоронної… Повірте мені, ви розберетесь, я поважаю вас…
ЦИБА Т.В. Ну при чому "правоохоронна"? Ви дивіться, розумієте, от ви коли говорите про правоохоронну діяльність, то ви знову ну як би про процедури говорите.
ШУФРИЧ Н.І. Давайте трьох комітетів.
ЦИБА Т.В. А ми говоримо про оцю. Ну давайте трьох.
ШУФРИЧ Н.І. Давайте я звернуся з такою пропозицією. Але враховуючи, що було звернення до нашого комітету, я пропоную це рішення, шановні колеги, я пропоную це рішення все ж таки виносити після того, як ми самі послухаємо. Може, Служба безпеки України щось нам таке скаже, що нам уже й не треба буде залучати інший комітет.
БРАГАР Є.В. Служба безпеки України до нас не має…
ШУФРИЧ Н.І. 171 стаття, за якою зараз подано заяви проти дій Служби безпеки України, це є наша компетенція.
БРАГАР Є.В. Ну бачите трактування наше в результаті. Як ми можемо трактувати?
ШУФРИЧ Н.І. Ми їх почуємо. Можливо, ми скажемо, що заявники звернулись безпідставно, а може, скажемо інакше.
ЦИБА Т.В. Несторе Івановичу, давайте відразу засідання спільне комітетів - і все. Ну тому що навіщо оце все знову переносити і переносити безкінечно? Пані Діана прийде точно так же і на наступне засідання…
ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, ми ж не винуваті в тому, що немає представника СБУ. Я чемно їх запросив? Чемно запросив. Тому із-за поваги до системи національної безпеки я зараз утримуюсь від рішення, не послухавши їх. Я думаю, що це максимально коректна позиція відносно них.
ЦИБА Т.В. Давайте тоді як альтернативне все ж таки, що ми відразу виводимо на спільне засідання в тому числі Комітету з питань нацбезпеки. Ми там будемо, оскільки була скарга на те, що 171 стаття, то так, ви маєте рацію, ми мусимо це розглянути. Але давайте тоді це питання розглядати комплексно, оскільки, дивіться, "Перший незалежний" через що він постраждав? Фактично він постраждав через ті ж самі санкції РНБО, які були до "112", "ZIK" і так далі. Там були санкції, які були пов'язані з захистом національної безпеки. І тому зараз, коли ми розриваємо, то ми робимо таку певну штучну ситуацію. Я розумію, що вона, там, така. Але це ситуація штучна і маніпулятивна. Давайте для того, щоб уникнути цього, зробимо тоді спільне засідання, там, де обов'язково буде СБУ…
ШУФРИЧ Н.І. Там є одне питання: наше рішення і наші запрошення – це наша компетенція. А в даному випадку ми можемо тільки звернутися до Голови Верховної Ради України, щоб він на свій розсуд прийняв рішення про спільне засідання комітетів.
ЦИБА Т.В. Ми віримо в силу вашого авторитету. Ну що, ви його не вмовите?
ШУФРИЧ Н.І. Голова Верховної Ради – авторитет для всіх нас.
ЦИБА Т.В. Ні, я мала на увазі, що ви що, не переконаєте?
ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви пропонуєте проголосувати звернення до Голови Верховної Ради України щодо скликання засідання трьох комітетів і розгляд цього питання на трьох комітетах?
ЦИБА Т.В. Або давайте розглядати тоді: хай вони самі йдуть на Комітет з нацбезпеки…
ШУФРИЧ Н.І. Стоп, стоп, стоп!
ЦИБА Т.В. Почекайте! А ми будемо тоді…
ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно! Ну, ми точно не можемо сказати, куди їм йти.
ЦИБА Т.В. Може, це не дуже коректно прозвучало. Я маю на увазі, що давайте це питання перенесемо тоді на розгляд Комітету нацбезпеки…
ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно! Давайте… Наступна пропозиція: враховуючи, що ми і так сьогодні розглядати це питання з поваги до Служби безпеки України, навіть не зважаючи на їх неповагу до нас, зараз утримаємось, вивчимо це питання в робочому порядку, я переговорю з Головою Верховної Ради, скажу, що у нас виникла така ситуація, і я зроблю усе, щоб вийти на спільне засідання комітетів. Домовились?
ЦИБА Т.В. Да.
ШВЕЦЬ С.Ф. З вашого дозволу, Несторе Івановичу. Дивіться, ну, я все ж таки трошки інакше дивлюся на ситуацію. Ще раз повторюсь, я вважаю і розцінюю діяльність моїх колишніх колег як… Словом, їх оцінка Радою національної безпеки та оборони, цю оцінку я вважаю справедливою – раз. Рішення Президента вважаю справедливим – два.
Третє. Заявник – товариство з обмеженою відповідальністю "Тайм медіа". І люди, які прийшли до нас в гості, не можуть підтвердити документально, що вони є представниками товариства з обмеженою…
ШУФРИЧ Н.І. Вони – акціонери його, вони – власники його.
ШВЕЦЬ С.Ф. Ні, чекайте! Тут багато всього безпідставного розказано.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. …… "Тайм медіа".
ШВЕЦЬ С.Ф. Документи є?
КУЖЕЄВ П.. Ми – акціонери. Ми надамо документи.
ШВЕЦЬ С.Ф. Ви готувалися до засідання чи ви не готувалися?
ПАНЧЕНКО Д. Нестор Іванович попросив нас мати при собі посвідчення особи. Вони у нас є.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я констатую факти.
ПАНЧЕНКО Д. Нас не просили брати документ, який підтверджує, що ми є акціонерами.
ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, мого слово, що мені відомо про те, що вони є акціонерами, вам достатньо буде? А я би ніколи не підставився, взявши на себе відповідальність, довести до вас неправдиву інформацію.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я констатую факти, що у нас є звернення ТОВ "Тайм медіа" із купою голослівних звинувачень і ярликів, і у нас є лист від Служби безпеки України, в якому детально показано, які претензії є до "Тайм медіа".
ШУФРИЧ Н.І. Щодо детальності, то у мене це викликає усмішку.
ШВЕЦЬ С.Ф. Чекайте! Далі. Я продовжу, з вашого дозволу, Несторе Івановичу. Всі дії органів державної влади, в тому числі і, можливо, насамперед Служби безпеки України, які вважаються сумнівними, можуть бути оскаржені в суді.
ШУФРИЧ Н.І. І в ДБР, і в суді, всюди можуть бути оскаржені. По суду я не знаю, а по ДБР точно знаю.
ШВЕЦЬ С.Ф. Правильно абсолютно. Зрозумійте логіку, до чого я веду. Це має розглядатись компетентними органами, які займаються національною безпекою, забезпеченням національної безпеки, і б) судами.
ШУФРИЧ Н.І. То есть мы подождем, кто победит и объявим победителя. Да?
ШВЕЦЬ С.Ф. Ні, навпаки. В суді точно будуть рішення, в яких не буде голослівних звинувачень, навішування ярликів, звинувачень в цензурі, в тому, що іде наступ на свободу слова і так далі, будуть чітко правові рішення. Я хочу, щоб ми перевели цю дискусію, яка часто набуває ознак брутальності з боку, в тому числі наших сьогоднішніх гостей, частини з них, щоб ми перевели в правове русло, сухе правове русло, так, як це має бути. Ви 100 відсотків це підтримаєте, Несторе Івановичу. Правильно?
ШУФРИЧ Н.І. Абсолютно. Якраз виходячи з принципу сухого правового русла, я, чесно кажучи, дочекався би пояснення Служби безпеки України, послухавши їх, ми би прийняли рішення і все. Потрібно нам буде збиратись… Можливо, вони нам щось таке скажуть, що нам вже не потрібно буде збиратись. Але довірте мені, я вам обіцяю, що доведу позицію щодо спільного засідання комітетів втрьох до Голови Верховної Ради України, на його розсуд. Завтра нарада буде при будь-яких обставинах.
ПАНЧЕНКО Д. Несторе Івановичу, можна для точності? Витяг, який ми надавали для...
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, вибачте.
ПАНЧЕНКО Д. … там вказано, що ми є акціонерами. Я би хотіла, щоб пан Швець ознайомився. Там вказано.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, вибачте. Ми вже проводимо внутрішню дискусію.
БРАГАР Є.В. Є пропозиція уточнююча до цього. Ми маємо щось проголосувати, закріпити?
ШУФРИЧ Н.І. А що тут голосувати?
БРАГАР Є.В. Це звернення. Чи ми це просто…
ШУФРИЧ Н.І. Що я звернуся в усному порядку. Завтра буду бачити Голову Верховної Ради і звернуся щодо клопотання провести спільне засідання трьох комітетів.
САНЧЕНКО О.В. В мене єдина пропозиція, уточнення, щоб зробити це у відкритому форматі. Можливо, це буде 3 комітети, або, можливо, пан Разумков скаже, що це тільки нацбезпека.
ШУФРИЧ Н.І. Я вибачаюсь, я точно не буду вказувати Голові Верховної Ради України, яке він має прийняти рішення. Я звернуся до нього з клопотанням щодо скликання засідання спільного трьох комітетів і в межах його компетенції він прийме відповідне рішення.
ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, а ви переконані, що дані, якими на своєму засіданні в рамках свого комітету Комітет національної безпеки пояснював би Службі безпеки України в тому числі ці рішення, ви переконані, що ці дані, їх розповсюдження не міститиме загроз? Це може стати підставою для того, щоб відмовити нам у відкритому засіданні - це перше; і б) у спільному засіданні.
ШУФРИЧ Н.І. Дивіться, відмовити нам в засіданні вони не можуть ніяк. Тобто відмовити в присутності і наданні інформації вони не можуть ніяк. Єдине, що вони можуть, враховуючи, що, можливо, там буде якась інформація, яка несе певну таємницю, таємницю слідства, державну таємницю, секретні матеріали, які можуть бути нам надані, то просто може бути вилучена преса і забезпечено приміщення, яке буде Державною службою охорони перевірено на унеможливлення технічного зняття інформації під час проведення цього комітету.
Хочу вам нагадати, шановні колеги, що ми є державними діячами, ми не є чиновниками, але ми є державними службовцями першого рангу першої категорії з доступом до самого високого рівня таємної інформації. І його треба відповідно оформити в разі необхідності, і є ситуація, коли нам можуть в закритому пакеті привезти інформацію, яка нас цікавить, і ми її читаємо в присутності того, хто нам її привозить, і повертаємо її назад в його присутності, закривши при ньому в інший пакет, або нас запрошують до приміщення, де є така інформація, або нам хтось її доводить з гарантією того, що вона не буде зафіксована.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я не ставлю під сумнів наші повноваження, Несторе Івановичу.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Дякую, шановні колеги. Тому фактично я доведу завтра оперативно результати розмови з Головою Верховної Ради України, і тоді будемо виходити із цього.
Призупиняю розгляд цього питання до консультації з керівництвом Верховної Ради України.
ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу! Дивіться, як варіант, те, про що Тетяна сказала, ми можемо спокійно рішенням комітету доручити голові, спільним рішенням доручити голові переговорити з Головою Верховної Ради на предмет такого…
(Загальна дискусія)
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги! У нас, повірте мені, я з максимальною повагою до вас, от саме пропозиція, конкретно пропозиція щодо скликання засідання трьох комітетів з розгляду скарги, яка поступила в наш комітет. Коректно? Під стенограму.
ЦИБА Т.В. Ну і з запрошенням Служби безпеки.
ШУФРИЧ Н.І. Ну безумовно. Без Служби безпеки України ніхто нічого розглядати не буде.
ШВЕЦЬ С.Ф. Пропоную тут ще в наше рішення ввести декілька запобіжників. По-перше, що ми робимо, якщо гості не надають підтверджуючих документів своїх осіб. Раз.
ШУФРИЧ Н.І. Відмовляємо в скарзі.
ШВЕЦЬ С.Ф. Друге. Що ми робимо, якщо представники, до прикладу, Служби безпеки не з'являються.
ШУФРИЧ Н.І. Розглянемо без них.
ШВЕЦЬ С.Ф. Розглядаємо без них.
ШУФРИЧ Н.І. Практика така є.
ШВЕЦЬ С.Ф. Ми це вносимо в рішення комітету?
ШУФРИЧ Н.І. Навіщо? Це нормальна практика.
ШВЕЦЬ С.Ф. Просто щоб ми "на березі" зараз домовилися.
ШУФРИЧ Н.І. Дивіться, ми зараз домовляємось, якщо Служба безпеки України не з'явиться або на наше наступне засідання, якщо так вирішить Голова Верховної Ради, або на спільне засідання, ми розглядаємо без них. Тобто я повідомляю, що Служба безпеки не прийшла. В разі, якщо нас ввели в оману, і пан Кужеєв, і пані Панченко не мають відношення до "Першого незалежного", ми відмовимо їм у скарзі за формальною ознакою. В розгляді питання, вибачте. Ми відмовимо їм в розгляді питання і припинимо розгляд цього питання.
Шановні колеги! Більше зауважень, пропозицій немає? Все, що ми домовились, є у стенограмі, ви завжди зможете перевірити мої подальші дії.
Дякую за увагу. Це питання закрито. Пані Діано, пане Павло, дякую вам за можливість бути присутніми на засіданні нашого комітету.
Так, останнє питання порядку денного перед "Різним".
Скільки хвилин вам треба?
ІВАНОВ А. Три хвилини.
ШУФРИЧ Н.І. Три хвилини. Будь ласка.
ІВАНОВ А. Доброго дня! Колектив "Уманської зорі" силоміць було виселено з їхнього приміщення. В даному приміщенні вони перебували з 1993 року. В зв'язку з реформуванням засобів масової інформації, які належали до комунальної власності, проведено було реформування даного засобу масової інформації і 15 січня 2020 року було укладено договір оренди між "Уманською зорею" та Уманською міською радою.
Однак даний договір, він не зовсім в коректному вигляді був укладений, оскільки мав бути укладений не менш ніж на 15 років. Тодішніми очільниками міста було прийнято рішення про укладення договору на 2 роки і 360 днів всього-на-всього. Коли після виборів прийшли до влади інші керівники, було прийнято рішення щодо звільнення взагалі приміщення даним колективом.
На сьогоднішній день колектив позбавлений права користування і розпорядження своїм майном і не має можливості здійснювати видавництво своєї газети. Тому було прийнято рішення щодо звернення до комітету з даного питання.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Шановні колеги, я думав, що пан Антон буде, але я з ним говорив сьогодні в Верховній Раді України, він там деякі пояснення давав. Я йому сказав, запросив на комітет, щоб усі могли почути. Я тоді зараз спробую згадати, про що він говорив, і довести інформацію. Або ви її підтвердите, або спростуєте.
Перше з того, що ви сказали, хочу уточнити. На сьогоднішній день той договір оренди діє чи сплинув?
ІВАНОВ А. Шановний голово, договір укладений на 2 роки 360 днів і він діє.
ШУФРИЧ Н.І. Я зрозумів.
ІВАНОВ А. Однак представниками Уманської міської ради направлено листа товариству редакції "Уманська зоря" про те, що даний договір припинив свою дію. Я розумію як адвокат, що ця площина правова, потрібно вирішувати в суді.
ШУФРИЧ Н.І. Я розумію. Скажіть, будь ласка, коли він був заключений?
ІВАНОВ А. 15 січня 2020 року.
ШУФРИЧ Н.І. А, тобто він зараз би діяв.
ІВАНОВ А. Так. Копія є.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Друге питання, яка загальна площа приміщення, яке було орендовано?
ІВАНОВ А. Загальна площа понад 1 тисячу квадратних метрів.
ШУФРИЧ Н.І. Понад 1 тисячу квадратних метрів.
ІВАНОВ А. Так.
ШУФРИЧ Н.І. Якщо це не секрет, яка вартість оренди?
ІВАНОВ А. По ринковій вартості воно коштує більше ніж 1 мільйон доларів.
ШУФРИЧ Н.І. Чекайте! Яка вартість оренди в місяць?
ІВАНОВ А. Оренди відповідно до закону, спеціального закону, на підставі якого було укладено договір оренди, вартість оренди становить 1 гривня в місяць.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто 1 гривня в місяць за 1 тисячу…
ІВАНОВ А. Так, так, відповідно до закону, який…
ШУФРИЧ Н.І. Зрозумів.
Останнє уточнююче запитання. Чи здавалися приміщення в суборенду комусь?
ІВАНОВ А. Ні.
ШУФРИЧ Н.І. Ні.
ІВАНОВ А. Відповідно знову ж таки до спеціального закону дані приміщення не мають права бути здані в суборенду. І такого факту не було зафіксовано.
ШУФРИЧ Н.І. Я про це і говорю. Всі 1 тисяча 100 квадратних метрів… Скільки ви говорили?
ІВАНОВ А. 1 тисяча 100 квадратних метрів.
ШУФРИЧ Н.І. Всі 1 тисяча 100 квадратних метрів необхідні редакції для роботи?
ІВАНОВ А. Так.
ШУФРИЧ Н.І. Добре.
Шановні колеги, у мене буде пропозиція: звернутися до голови Уманської міської ради щодо вивчення можливості забезпечення видавництва виробничими потужностями в межах, необхідних для їх діяльності.
ІВАНОВ А. Перепрошую. Дозвольте? Не те, що я вас перебиваю, я ставлюся з повагою. Однак не "в межах діяльності", а в тих межах, які діяли до моменту реформування. От як належало майно редакції "Уманська зоря" в тих квадратних метрах – 1 тисяча 100 квадратних метрів – так щоб воно і належало і надалі.
ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, воно ж не належало, а взято в оренду.
ІВАНОВ А. Належало. Належало. Шановний головуючий, є відповідні правовстановлюючі документи, є вони, реєстр є.
ШУФРИЧ Н.І. А як тоді ви втратили на нього право власності?
ІВАНОВ А. Це комунальне було майно.
ШУФРИЧ Н.І. Що?
ІВАНОВ А. Газета була комунальною. Пройшла реформа, реформування.
ШУФРИЧ Н.І. Все, я зрозумів.
ІВАНОВ А. І вони мають право на подальше користування тим майном, яке їм належало до моменту реформування. На сьогоднішній день конфлікт вийшов із-за того, що даний об'єкт знаходиться поблизу місця паломництва хасидів.
ШУФРИЧ Н.І. Чого?
ІВАНОВ А. Місця паломництва хасидів. Місто Умань, це хасиди до нас приїздять для паломництва. Розумієте, так? І його ринкова вартість значно висока.
ШВЕЦЬ С.Ф. (Не чути)
ІВАНОВ А. Так, так, це поблизу даного місця поховання. Тому і виник даний конфлікт, оскільки значна територія займається газетою.
ШВЕЦЬ С.Ф. З вашого дозволу, Несторе Івановичу.
Я проконсультувався, навів довідки, проконсультувався з юристами по цьому питанню, як, втім, і по всіх попередніх питаннях, Несторе Івановичу. Дивіться, що я маю? Ну, ми ж обговорюємо вже, правильно?
ШУФРИЧ Н.І. Да.
ШВЕЦЬ С.Ф. Газета "Уманська зоря" дійсно є реформованим друкованим виданням, про що міститься відповідний запис у зведеному переліку об'єктів реформування на сайті Державного комітету телебачення та радіомовлення України. Згідно статті 9 Закону України "Про реформування державних і комунальних друкованих засобів масової інформації" приміщення, що перебувають у державній або комунальній власності, в яких на час реформування розташовувалися редакції, передаються в оренду строком не менше ніж на 15 років з розміром орендної плати, установленої для бюджетних організацій. Договір оренди укладається між редакцією та Фондом держмайна України, його регіональним відділенням або відповідним органом місцевого самоврядування (в даному випадку міськрадою, наскільки я розумію).
З огляду на це (думка юристів фахова), також на обставини, викладені, власне, у листі газети від 22 січня 2021 року, в наведеній ситуації вбачаються ознаки порушення закону з боку місцевої влади.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, тому я і пропоную відповідний лист щодо забезпечення видавництва виробничими потужностями за принципами і способами, встановленими діючим законодавством. Все.
ШВЕЦЬ С.Ф. Що ви скажете?
ІВАНОВ А. Так, так, згодні.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, ставлю відповідне питання на голосування. Хто за?
ШВЕЦЬ С.Ф. 4 – за. Проти? 0. Утримались? 0. Одноголосно.
ШУФРИЧ Н.І. Рішення прийнято одноголосно.
ІВАНОВ А. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Дякуємо. Шановні колеги, в "Різному" є щось?
Шановні колеги, порядок денний вичерпано, засідання комітету оголошую закритим. Дякую за увагу.