СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань свободи слова та інформаційної політики
20 травня 2015 року
Веде засідання Голова Комітету Сюмар В.П.
СЮМАР В.П. Доброго дня, шановні колеги! Дозвольте розпочати наше засідання. У нас багато питань в порядку денному. Перше питання, заслуховування представників Генеральної прокуратури України про хід розслідування фактів перешкоджання законній професійній діяльності працівників телеканалу ZIK.
Друге питання, проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо забезпечення прозорості засобів масової інформації, а також реалізації принципів державної політики в сфері телебачення і радіомовлення. Я вас проінформую яка там ситуація зараз.
Третє, внесення змін до Закону України "Про телебачення і радіомовлення" щодо визначення передач європейського виробництва. У нас присутній Голова Національної ради з питань телебачення і радіомовлення Юрій Артеменко. Я думаю, ми перенесемо це питання на другу позицію, щоб Юрій Анатолійович міг висловитися з цього приводу і займатися своїми посадовими обов'язками.
АРТЕМЕНКО Ю.А. Дякую.
СЮМАР В.П. Четверте питання, проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо удосконалення законодавчого регулювання у галузі зовнішньої реклами, внесений членом нашого комітету Опанасенком, Ємцем.
І фактично альтернативний законопроект – внесення змін до деяких законів України щодо удосконалення законодавчого регулювання у галузі зовнішньої реклами, за авторством пані Наталі Новак, Ткачука, Фірсова. Автор законопроекту пані Новак у нас присутня. Вона зможе висловитися з цього приводу.
Шосте питання, зміни до статті 16 Закону України "Про рекламу". Проект Балоги.
Сьоме питання, про внесення змін до Кодексу адміністративного судочинства України щодо гласності і відкритості судового процесу, внесений депутатом Гаврилюком. Я доповім вам з цього приводу.
Також в "Різному" у мене є для вас інформація про напрацювання спільного з Міністерством інформації законопроекту про іномовлення. Я вас проінформую, з вашого дозволу.
Які ще є пропозиції до порядку денного? Прошу.
ЧЕРВАКОВА О.В. Шановні колеги, я би хотіла додати два питання. Перше питання, ми знаємо, що нам в комітет надійшло звернення журналістів телеканалу ZIK щодо порушеної кримінальної справи по заяві пані Чеботар стосовно втручання в її приватне життя. Відповідно, оскільки у нас зараз є представники Генеральної прокуратури, то, я думаю, що ми можемо також до них звернутися і розглянути це питання, чи не використовує міністерство таку кримінальну справу в якості тиску на журналістів. Принаймні, я вважаю, що можна було б з таким застереженням до Генеральної прокуратури як наглядової інстанції звернутися. Це по першому питанню.
І щодо "Різного". Буквально зараз на засіданні я прочитала статус у Facebook Наталі Соколенко. Журналістка "Громадського радіо" пише, що в Молдові планують запровадити обов'язкові уроки з медіаграмотності в школах. Вона пише тут про ту програму, яка там буде запроваджена.
Я зараз говорила з цього приводу з Лілією Гриневич. Окремого закону не треба для того, щоб робити таке в Україні. Але принаймні, я думаю, ми могли б з "Громадською радою" в "Різному" останнім питанням обговорити, як можна було б розробити учбову програму для шкіл, вислухати думку "Громадської ради" з цього приводу. Можливо, вони запропонують провести, наприклад, якісь тренінги для вчителів. Прошу обговорити це питання також.
СЮМАР В.П. Наскільки я знаю, Міністерством освіти розроблений курс медіаграмотності. Давайте зробимо запит до Міністерства освіти. Цей курс точно є і є розроблені рекомендації. Я брала участь в цій роботі. Це було два роки тому. Це питання важливе і правильно, що ви його підняли. Єдине, що його треба підготувати, запросити представників Міністерства освіти, щоб вони проінформували про ту роботу, яку зроблено, щоб ми могли провести фахову дискусію.
ЧЕРВАКОВА О.В. Пані Голова Комітету пропонує мені зробити спеціальне засідання робочої групи з "Громадською радою", з Міністерством освіти і з її комітетом.
СЮМАР В.П. Добре. Давайте тоді в "Різному" це обговоримо.
А стосовно першої пропозиції пані Олі, я думаю, що це в ході розгляду інформації Генпрокуратури ми розглянемо.
Хто за такий порядок денний, прошу проголосувати. Дякую. Одноголосно.
Отже, шановні колеги, розпочинаємо розгляд першого питання: розгляд ситуації, яка відбулася біля будинку пана Чеботаря. Сьогодні у нас на засіданні присутні представник Генеральної прокуратури Людмила Апанаскович і Заступник прокурора Київської області Олександр Корнієць. Дякую, що ви є сьогодні тут. Ми розглядали вже попередньо це питання. У нас є інформація, яка є у засобах масової інформації, і, зокрема, відеодокази того, що близький родич пана Чеботаря був задіяний у нападі на знімальну групу. Чи була порушена 171-а стаття? Які дії були вчинені Генеральною прокуратурою? Прошу.
АПАНАСКОВИЧ Л.В. Шановна Вікторіє Петрівно, шановні народні депутати, присутні представники засобів масової інформації! Ми дякуємо за запрошення. Ми делеговані сюди керівництвом Генеральної прокуратури для того, щоб проінформувати комітет про хід досудового розслідування у кримінальному провадженні за фактом умисного перешкоджання законній професійній діяльності журналістів телеканалу ZIK, яке розслідується за частиною першою статті 171-ї Кримінального кодексу України та за фактом відкритого викрадення у знімальної групи робочого обладнання, яке розслідується за частиною другою статті 186-ї Кримінального кодексу України. Зазначене кримінальне провадження набуло резонансу в суспільстві і на те були причини.
По-перше, злочин скоєно стосовно журналістів, тобто злочин скоєно проти свободи слова, що є неприпустимим в демократичній державі. Думаю, що всі присутні також так вважають, ми також це підтримуємо і вважаємо, що це кримінальне провадження має бути розслідувано та має бути законне, обґрунтоване кінцеве рішення.
По-друге, резонансу це кримінальне провадження набуло, оскільки фігурує прізвище колишнього заступника Міністра внутрішніх справ, і це постійно мусується в засобах масової інформації.
Водночас хочу зауважити про розумні та дозволені законом межі втручання громадськості у кримінальній процес та досудове розслідування. Тобто, я сподіваюся, що наша розмова не стане підставою для витоку інформації, яка зібрана органами досудового розслідування, оскільки я не маю уповноважень на обговорення саме деталей стану досудового розслідування. Я можу доповісти про загальні досягнення слідства в цьому кримінальному провадження.
По-третє, хотіла б зазначити, постійно в пресі, в Інтернеті є така теза, що органи внутрішніх справ на сьогоднішній день не мають можливості забезпечити об'єктивне досудове розслідування у вказаному кримінальному провадженні. Позиція Генеральної прокуратури наступна. В умовах реформування, ми вважаємо, є нова міліція, яка народжується, ми повинні дати змогу органам внутрішніх справ все ж таки довести, що вони можуть розслідувати такі кримінальні провадження, що вони це зроблять всебічно та об'єктивно, як то передбачає Кримінально-процесуальний кодекс, і не заангажовано розберуться у вказаній ситуації.
Що стосується самого кримінального провадження, то проведено значний обсяг слідчих і процесуальних дій. У провадженні допитані свідки, допитані потерпілі, проведені слідчі експерименти, впізнання та одночасні допити, призначені необхідні експертизи у вказаному кримінальному провадженні. І працівники прокуратури у межах своїх повноважень здійснюють також ефективне процесуальне керівництво, особисто реалізують свої повноваження та проводять необхідні слідчі дії. Я думаю, що немає жодного сумніву в тому, що керівництво органів внутрішніх справ також зацікавлене в результаті об'єктивного розслідування вказаного кримінального провадження. Тому після закінчення експертиз, які, безумовно, ще тривають, незалежно від нас, від будь-якого впливу, після їх закінчення буде надана оцінка всім зібраним доказам та вирішено питання про достатність підстав для оголошення підозри особам, на які вказують наші потерпілі чітко, буде вирішене питання саме після цього.
СЮМАР В.П. Чи можете ви вказати, яке покарання передбачено за отими статтями, про які ви сказали?
АПАНАСКОВИЧ Л.В. За 186-ю статтею передбачено покарання в тому числі і позбавлення волі на певний строк. Водночас судом будуть вирішуватися всі об'єктивні обставини скоєного злочину, коли обвинувальний акт буде звернуто прокурором до суду. Суд буде вирішувати всі у сукупності обставини досліджені і призначати покарання.
СЮМАР В.П. Дякую.
Колеги, є запитання до представників Генеральної прокуратури та прокуратури Київської області? Прошу.
ЧЕРВАКОВА О.В. Доброго дня. У нас є лист, про який я вже говорила, від журналістів, від редакції телеканалу ZIK стосовно цієї нової кримінальної справи по заяві родички пана Чеботаря. Журналісти пишуть нам, що медіа-холдинг ZIK вбачає в цих речах тиск на роботу редакції, спроби залякування журналістів. Як ви вважаєте, чи є це підставою для додаткової перевірки з боку Генеральної прокуратури дій Міністерства внутрішніх справ та чи може бути проведена перевірка стосовно правомірності відкриття такої кримінальної справи органами МВС? Дякую.
АПАНАСКОВИЧ Л.В. Якщо буде відповідна заява з боку журналістів, нами буде проведений відповідний розгляд цієї заяви і ми зможемо вам повідомити.
Водночас хочу наголосити, що Кримінально-процесуальним кодексом передбачено 214-ю статтею те, що якщо є заява, орган розслідування повинен розглянути цю заяву шляхом внесення в ЄРДР. Тому буде проведено розслідування і буде дана оцінка.
ЧЕРВАКОВА О.В. Ви проводили слідчі експерименти і слідчі Генеральної прокуратури туди ходили.
АПАНАСКОВИЧ Л.В. Слідчі Генеральної прокуратури не ходили. Генеральна прокуратура здійснює нагляд, контроль.
ЧЕРВАКОВА О.В. Вибачте. Слідчі прокуратури здійснювали певні процесуальні дії, ваша думка як юриста, чи могло там відбутися втручання в приватне життя з боку журналістів?
АПАНАСКОВИЧ Л.В. Моя думка як юриста може сформуватися, коли я побачу матеріали того кримінального провадження, про яке іде мова. Я маю на увазі друге кримінальне провадження, обухівське. Я можу дати оцінку тому кримінальному провадженню, яке я сама бачила. Тобто по тому, по якому мене запросили, я вам доповідаю, інформую. По іншому кримінальному провадженню у мене буде думка, коли я побачу матеріали.
СЮМАР В.П. Колеги, є ще запитання?
ПАВЛЕНКО Ю.О. У мене запитання. Наскільки відомо, можливо, ви підтвердите або спростуєте цей факт, що пан Чеботар звільнений з посади заступника міністра, але при тому призначений на посаду радника міністра, чи не вважаєте ви, що на посаді радника міністра, а ходять також чутки, що повноваження в нього жодним чином не зменшилися, не дивлячись на зміну назви його посади, що таким чином буде втручання в хід розслідування і фактично все буде робитися керівництвом МВС для того, щоб цю справу не дорозслідувати так, як, ви її правильно охарактеризували, напад на свободу слова і журналіста? І при цьому буде зроблено все можливе для того, щоб інша справа, про яку пише телеканал ZIK, порушена проти журналістів, була доведена до логічного завершення, тобто покарання журналістів за втручання в приватне життя. Чи не вважаєте ви, що тут має якось відреагувати Генеральна прокуратура стосовно відсторонення на час розслідування пана Чеботаря з будь-якої посади в керівництві МВС?
АПАНАСКОВИЧ Л.В. На сьогоднішній день Генеральній прокуратурі, я думаю, що і Прокуратурі Київської області не відомо про втручання керівництва МВС в хід розслідування кримінального провадження. Я ще раз наголошую, що ми думаємо і навіть майже впевнені, що це буде деяким іспитом для органів внутрішніх справ Київської області, для органів розслідування, щоб вони показали, що вони дійсно готові реформуватися, що вони дійсно готові народжуватися як нова міліція і вони готові розслідувати такі кримінальні провадження, хто б не був фігурантом у вказаному провадженні. Якщо нам буде відома інформація про те, що є втручання, відразу буде реагування.
На сьогоднішній день Кримінально-процесуальним кодексом передбачено чітко, що органом розслідування може бути інший орган, наприклад, прокуратура лише за чітко визначених підстав. Таких підстав у нас на сьогодні немає.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Які це підстави?
АПАНАСКОВИЧ Л.В. Наприклад, якби це сам Чеботар скоїв злочин, або його родичі, на яких вказують потерпілі, вони, наприклад, працювали б в органах внутрішніх справ, тоді були б чіткі підстави для передачі кримінального провадження в інший орган розслідування. На сьогоднішній день у нас немає таких законних підстав. Ми контролюємо це кримінальне провадження дуже ретельно.
СЮМАР В.П. Скажіть, будь ласка, за вашими прогнозами, скільки часу займе збір доказів, повних матеріалів справи, коли ми зможемо бачити результат?
АПАНАСКОВИЧ Л.В. Як я доповідала раніше, призначені експертизи, які ще тривають. Я знаю, що по деяким, можливо, вже закінчується експертиза, по деяким ще триває.
І хотілося б, коли орган досудового розслідування буде виходити на оголошення підозри, щоб підозра була оголошена не під тиском преси, тиском прокуратури, тиском ще якихось сил або заангажованості, хотілося б, щоб ця підозра була об'єктивною, щоб процесуальний керівник, який піде потім у процес, з цією підозрою і з цим обвинувальним актом міг оперувати в процесі, і щоб він знав, що у тієї сторони є своя позиція, у них є свій захист. Це нормально, це процес, збирається доказова база. Наш процесуальний керівник зобов'язаний мати таку доказову базу, щоб він йшов і знав, що не буде виправдовуючого вироку.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Я хотів би уточнити. Тобто Генеральна прокуратура не вважає, що призначення Чеботаря радником міністра, тобто залишення його на керівній посаді в МВС, не є фактично втручанням? Тобто саме його призначення, на мій погляд, вже є втручанням і тиском на слідчого. А слідчий Київської області, так? Що, герой-слідчий в київській обласній міліції виступить проти свого генерала і зможе об'єктивно провести справу? Тут є цей ризик.
АПАНАСКОВИЧ Л.В. Є ризик. Нам не відомо про це.
ОНУФРИК Б.С. Насправді, мені здається, що це є шанс і іспит для Генеральної прокуратури передусім, а потім вже для міліції. Це перша теза. Тому що ми не маємо жодної справи Генеральної прокуратури після призначення Генерального прокурора резонансної, на які суспільство очікує.
І друге. Ви кажете про те, що об'єктивність може бути забезпечена при умові невтручання громадськості, я якраз думаю навпаки. Тому що контроль, вплив громадськості, це не можна назвати тиском з боку громадських організацій, але якраз небайдужість громадянського суспільства дозволяє у багатьох справах наближати їх вирішення. Тому дозвольте мати свою думку з цього приводу. Дякую.
СЮМАР В.П. Дякую за вашу думку. Думаю, що тут ми можемо висловлюватися. І очевидно, що громадськість вже багато чого зробила, принаймні сам Чеботар сьогодні вже є у відставці і це очевидне досягнення, і громадськості в тому числі, і дуже правильний прецедент. Ми вчимося європейських стандартів і європейських прикладів, зокрема у цьому випадку. І очевидно, що чиновники мусять вчитися так діяти.
А далі, я розумію, те, що сказала представник Генеральної прокуратури, якщо ми хочемо побачити винних на лаві підсудних, а потім побачити, що вони понесли покарання – оце ключова проблема сьогодні нашої правоохоронної системи. Тому що ми можемо багато говорити, але кримінальної відповідальності, оцих покарань за ґратами і корупціонерів, і людей, які перешкоджають журналістам здійснювати свою діяльність, їх надзвичайно і надзвичайно мало. І очевидно, що сьогодні в суспільстві надзвичайно високий запит на справедливість, і цей запит має реалізовуватися і реформованою міліцією, і Генеральною прокуратурою. І цей приклад вже є надто публічним, він справді є проблемою для нинішньої постмайданної влади і він є тестом, як сказали мої колеги, для правоохоронної системи на предмет того, чи ми можемо тут показати ефективний приклад покарання винних, тобто встановлення справедливості не тільки на предмет звільнення чиновника, який міг бути причетний до цієї справи, а безпосередньо самих винних – оцього сьогодні чекає суспільство, чекає цього сьогодні країна.
Дякую за вашу інформацію. Ми будемо тримати на контролі цю справу і сподіваюся, нам вдасться спільно її довести до позитивного завершення.
ЧЕРВАКОВА О.В. У мене є пропозиція стосовно рішення з двох пунктів, точніше з трьох. Перше, взяти до уваги інформацію представників Генеральної прокуратури щодо цієї справи. Друге, звернути увагу Генеральної прокуратури на те, що порушена Обухівським райвідділом міліції кримінальна справа може використовуватися для тиску на журналістів у зв'язку із кримінальною справою, яку зараз розслідує ГПУ. І третє, звернутися до Генеральної прокуратури із проханням перевірити правомірність порушення міліцією кримінальної справи за заявою пані Чеботар стосовно втручання в її приватне життя.
ОНУФРИК Б.С. Це може розцінюватися прокуратурою як тиск?
ЧЕРВАКОВА О.В. Заодно прокуратура і перевірить. Нам сказали, що потрібна заява. Буде звернення комітету, ми запитаємо прокуратуру.
СЮМАР В.П. Прошу підтримати таке рішення, колеги. Хто за? Дякую. Рішення прийнято.
Дякуємо вам. Ви можете бути вільними.
Ми переходимо до розгляду наступного питання порядку денного. Оскільки у нас є запрошений гість Юрій Артеменко, то спочатку розглянемо третє питання порядку денного. Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про телебачення і радіомовлення" щодо визначення передач європейського виробництва. Реєстраційний номер 2766. Законопроект внесений депутатами нашого комітету. Я доповім з цього питання.
Очевидно, що це один із тих законопроектів, які також покликані на захист інформаційної безпеки. І цей законопроект передбачає, що передачами європейського виробництва є передачі тих країн, які ратифікували Європейську конвенцію про транскордонне мовлення. Як вам відомо, Росія таку конвенцію не ратифікувала. Раніше в ці відсотки входила саме Росія і вона займала там левову частку, що означало засилля російського інформаційного продукту. Наш курс на європейську інтеграцію, на європейські цінності, очевидно, передбачає більшу присутність саме європейського продукту. І, власне, з цією метою і було подано цей законопроект. Він достатньо простий, фактично він розшифровує, що таке передачі європейського виробництва.
Юрій Артеменко консультувався з представниками індустрії з цього приводу, як вони бачать можливість встановлення таких квот. І він має свої зауваження і пропозиції. Прошу.
АРТЕМЕНКО Ю.А. Шановні колеги, дякую за зустріч. Мені здається, ми зараз вийшли на нормальну роботу. Пройшов час, кожен навчився. Перше, що я скажу, принципово закон дуже правильний. Тому що повинна бути база.
Наприклад, пише нам один із народних депутатів, що діючий закон нам вказує, що Росії не може бути, бо нинішня норма не розшифрована, що таке європейська програма. Європейська програма, можна дискутувати, як територія Європа, можна дискутувати, що це ті країни, які підписали європейську конвенцію. Насправді, коли ми занурилися, часом на сьогодні, до прийняття цього закону, Європа сама вважає, що це не тільки ті, хто конвенцію ратифікували, а ті, які є членами Ради Європи, а Росія є, або підписали Європейську культурну конвенцію. Тобто за фактом на сьогодні дуже хитке підґрунтя.
Тому цей закон встановлює конкретні дві речі: ратифікація; друга річ, визнає, що це є держава-окупант – це дуже правильно. Тобто він нам дає чіткі підстави не спекулювати на цій темі. Це дуже добре. Але які є проблеми в цьому законі? Я вам відкрию таку таємницю, патріотичні такі настрої наступають. Наприклад, канал М2 перейшов на виробництво тільки пісень, які створені українськими виконавцями. Але, на наш погляд, як регулятора проблема не в паспорті, проблема в тому, що у нас за ці роки українські автори і виконавці співають тільки російською – от в чому проблема. І ми подивилися досвід всіх інших країн – вони захищають мову. Звичайно, я розумію, що треба її захищати дуже обережно. Бо це може викликати певні збудження і так далі, тим більше в умовах діючого законодавства про мови. Тому ми, наприклад, зараз ведемо переговори з радіокомпаніями, беремо польський приклад, це близька до нас країна, де Польща каже, що 50 відсотків – європейське виробництво і 33 відсотки – польською мовою. Це така планка. Ми ведемо перемовини, що візьміть за власною ініціативою, будь ласка, поступово збільшуйте кількість пісень, що звучать українською мовою, саморегулюйтесь. Ну, важко регулювати у нас цей ринок.
Ми довго радилися, я звертав увагу пані Вікторії. У нас немає готового рішення. Але ви тут всі фахівці, всі вийшли з мережі. Я хочу звернути увагу на дві речі. Те, що ми відсіємо цим законом російське, це нормально.
СЮМАР В.П. Не до кінця, 20 відсотків лишається.
АРТЕМЕНКО Ю.А. Так. Але норма у 80%, такої норми в жодній країні Європи немає. Це перше.
Але у нас є свій шлях. Ми сіли і математично подивилися: 80% - європейське, в тому числі 50% буде українською, тобто фактично 40% має бути європейське виробництво, 20% - російське і інше. І далі дивимося економіку і можливості. 40% європейських передач, за нашими даними, телеканали не натягнуть. І що буде? Вони або змушені будуть в цій нормі збільшувати українське виробництво, і дай Боже, але з грошима, ми знаємо, є проблема, а 20% підуть в Росію. Але у нас дуже великий пласт почав йти на заміну російського виробництва, це Голівуд, Болівуд, Мексика, Латинська Америка. Тому ми радилися з представниками каналів, як це зробити. Одна із пропозицій, можливо, вона не дуже добре відточена з точки зору закону, або написати "не менше 60%", або, якщо залишати 80% європейського виробництва, то додати кому і написати: "виробництва США та Канади в тому числі". І тоді ми розуміємо, що США, Голівуд, Канада підуть в норму 80, а серіали мексиканські підуть в норму 20 і будуть там конкурувати з російськими. З точки зору законодавчої, це ваші фахівці з апарату можуть дати оцінку, з точки зору, як розкласти математично, ми радилися з телеканалами, вони кажуть, що на сьогодні це так.
ОНУФРИК Б.С. Тобто Америка, Канада і Австралія навіть. Тоді ми ущемляємо Африку.
АРТЕМЕНКО Ю.А. А вона іде в 20%.
ЄМЕЦЬ Л.О. А Японія?
АРТЕМЕНКО Ю.А. Друзі, я не кажу, що це ідеальне рішення. Я просто звертаю вашу увагу, що в цьому контексті воно теж не досконало. Немає європейського продукту на 40%, а Америка і весь інший світ не може залізти в цю норму, тому що чітко виписано, що тільки передачі європейського виробництва.
СЮМАР В.П. Колеги, ми обговорювали це питання вже після того, як законопроект був внесений, Нацрада провела ці консультації. Це добре, що ми до цього спонукали, тому що лад треба наводити в цій сфері. Я дякую, що ви підтверджуєте те, що це треба чітко обумовити, що розуміється під програмами європейського виробництва.
Давайте так. Або ми приймаємо рішення про підтримку цього законопроекту в першому читанні і в другому читанні, після консультацій ми внесемо всі необхідні зміни. А це цілком можливо, тому що ми навіть виписали дві таблички, тобто тут не вводяться нові пункти, вводяться просто нові категорії. Це до другого читання може бути підготовлене. І ми таким чином і не будемо затягувати процес, і ми обговоримо, знайдемо повністю компромісне рішення. Я би пропонувала такий варіант. Якщо, з вашого дозволу, ми підтримуємо, то давайте приймати в першому читанні.
КОНДРАТЮК О.К. Юристи, по 116-й ми проходимо, якщо ми будемо змінювати?
СЮМАР В.П. Якщо ось це змінюється, цифри змінюються і додається США і Канада, то проходимо по 116-й.
Ідемо на такий крок?
ПАВЛЕНКО Ю.О. Якщо дозволите, два запитання. На перше запитання Юрій Анатолійович вже відповів, чи потягне індустрія, я так розумію, що є погодження.
СЮМАР В.П. Є потенціал.
ПАВЛЕНКО Ю.О. А друге запитання до авторів. В самому законі іде посилання на директиви і Ради Європи, і Європейського парламенту, і імплементація українського законодавства до європейського – це дуже правильно. Я в цілому підтримую. Разом з тим, перше зауваження, пишеться "передачі європейського виробництва", у той час як директива Ради Європи говорить про європейський твір. Чи не краще говорити про європейський твір, а не про передачі європейського зразка?
І друге. На мій погляд, є певна суперечність з директивою Європейського парламенту 1997 року, із статтею, яка говорить про співучасть в створенні передач європейського зразка, і вона тоді не є європейською. А в самій директиві говориться, що залишається статус європейського, або пропорційно європейського в разі забезпечення європейськими виробниками більшої частини виробництва та відсутності контролю з боку виробника, заснований поза межами співтовариства.
КОНДРАТЮК О.К. Поясніть, я цього не зрозуміла.
СЮМАР В.П. Це спільні виробництва.
КОНДРАТЮК О.К. То що говориться про спільне виробництво, що вони не вважаються європейськими?
ПАВЛЕНКО Ю.О. В законі, який пропонується, якщо є співвиробник, наприклад, російський, то тоді передача не вважається вже європейською і потрапляє в 20%. В директиві Європейського парламенту говориться, що якщо є співвиробник поза межами цього співтовариства, спільноти, але при цьому він не є контрольним і він не є основним, а співучасник в певних долях, тоді за твором зберігається статус європейського.
СЮМАР В.П. Наскільки я розумію, йдеться про останній пункт проекту закону. І тут ми чітко написали про участь держави-агресора. Тобто всі решта держав можуть бути, які ратифікували. Щоб не було цього маніпулювання. Тут не заперечується цей принцип. Заперечується тільки принцип, зважаючи на воєнну ситуацію.
АРТЕМЕНКО Ю.А. Я, наприклад, підтримую цей пункт. Це політичне рішення і це правильне рішення. З іншого боку, в чому правий пан Юрій. Як на сьогодні дурять нас телеканали? Є норма, яку вони виписали ще з попереднім складом Нацради, що якщо чи композитор, чи режисер, чи 15-й оператор українець, то це український твір, або якщо знімалося на території України, то це український твір. На наш погляд, це маячня, тому що тоді всі голлівудські фільми мають вважатися чеськими або угорськими, бо знімаються там. В чому є нюанс, на наш погляд? Якщо гроші, можна казати, але не персони. В даному випадку галузь на сьогодні через індустріальний телевізійний комітет, і ми підтримуємо, кажемо: "Давайте разом радитися із Держкіно". Є таке європейське правило, є така система балів, чи є це певним продуктом, чи не є. Вона дуже добре працює в Європі. Якщо оператор твій, то 2%, якщо сценарій, теж певні відсотки. Тобто внесок. І тоді дивляться, якщо більше 50%, то це європейське. Але ми маємо створити умови, щоб самі компанії цього захотіли.
КОНДРАТЮК О.К. Так, нам треба, щоб система працювала.
ОПАНАСЕНКО О.В. Це досить цікаве питання, тому що я якраз хотів запитати щодо приналежності, щодо країни походження. Тому що у нас весь російський контент може бути кіпрським за 2 хвилини.
АРТЕМЕНКО Ю.А. Так.
ОПАНАСЕНКО О.В. Це просто оці документи, які подаються. І що робити в цій ситуації? Чи закриває норма закону саме цю річ?
АРТЕМЕНКО Ю.А. Не закриває.
ОПАНАСЕНКО О.В. Тоді нам треба прописати якісь більш конкретні параметри.
АРТЕМЕНКО Ю.А. Я думаю, тоді оперативно ви відреагуєте. А зараз хоча б це запустити.
КОНДРАТЮК О.К. Колеги, врегулювати це неможливо. Бо у нас і Сбербанк Росії працює досі.
СЮМАР В.П. Я також думаю, що врегулювати це до кінця не є можливим і завжди ці маніпуляції будуть. Але принаймні ми чітко виставляємо крапки над "і". До речі, індустрія сама давно просила це зробити.
Я хочу з вами порадитися з цього приводу. Щоб ми не завалили законопроект в залі, то краще перевнести із пропозиціями, які висловлені, чи піти на перше читання?
КОНДРАТЮК О.К. Моя думка: перевнести. А на наступному засіданні його проголосуємо.
СЮМАР В.П. Тоді давайте таким чином зробимо: ми перевнесемо, винесемо на наступне засідання в середу, підтримаємо і на четвер спробуємо його внести в зал.
КОНДРАТЮК О.К. Це найкраще рішення.
СЮМАР В.П. Домовилися? Добре. Дякую за обговорення. Власне, саме обговорення нам було важливим і потрібним. І дякую пану Юрію. Ми ваші пропозиції врахуємо. Подумаємо стосовно 80 чи 70%, зважаючи на те, що ми вичищаємо.
АРТЕМЕНКО Ю.А. Або 60%.
СЮМАР В.П. Давайте компроміси шукати між 80 і 60. Я бачу компроміс – це 70%.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Я так розумію, що пропозиція Юрія Анатолійовича, це вже була компромісна.
АРТЕМЕНКО Ю.А. Ні. У кожного свої думки. Ми просто до вас звертаємося, а ви як законодавці вирішите.
Шановні колеги, у нас завтра засідання, там є ряд резонансних питань, ряд питань ми будемо знімати, можливо, вони не готові. Мені треба їхати, готувати порядок денний.
КОНДРАТЮК О.К. Пане Юрію, принагідно тільки одна пропозиція. Коли ми зможемо сісти і обговорити разом про впровадження цифри і так далі?
АРТЕМЕНКО Ю.А. 17 червня настає дата, і не правильно кажуть, що ми маємо перейти на цифру.
ОНУФРИК Б.С. Це дата, з якої починається перехід на цифру.
АРТЕМЕНКО Ю.А. Скажемо так, це дата, з якої перестають захищатися частоти.
Для того, щоб зрозуміти, що буде, якщо ми вчасно не перейдемо, ми звернулися до регуляторних органів ряду країн. На жаль, не всі вони надали відповіді. У мене була минулого тижня така зустріч. Поляки, наші сусіди, сказали, що ніяких проблем не буде, якщо ви відтермінуєте аналог. У Молдові, наприклад, поки що в Кишиневі одна цифра, вони тільки прийняли 3-річний план розбудови, тобто їм до нас ще далеко. Білорусів ми не беремо. Словаки сказали, що начебто все нормально буде, Угорщина сказала, що нормально. По румунам є питання.
Але в чому проблема? Ми готуємо зараз заяву про можливе відтермінування цього процесу. Чому? Тому що, на наш погляд, ми випишемо більш детально і розповімо людям і так далі. Для того, щоб перейти повністю на цифру, мають бути 3 фактори: перший фактор, в певній кількості мають бути передавачі для малозабезпеченого населення, я не кажу, що 100%, але мають бути; друге, зона покриття має бути дійсно великою. "Зеонбуд" на сьогодні каже, що 95, але це брехня. Не треба проводити заміри, а просто поїдьте, включіть і все стане зрозуміло. І ми на сьогодні разом з фондом Ради Європи вибили грант, Інститут радіозв'язку в Одесі буде робити швидку методику замірів, на підставі якої можна було б прорахувати.
І третій фактор. Я особисто не можу на себе взяти відповідальність як людина, як патріот, як професіонал, коли важіль буде знаходитися у компанії з невідомими власниками, у компанії "Зеонбуд".
І оці три речі дають нам відтермінування. Є багато проблем. Я готовий відповісти на всі питання, коли скажете.
СЮМАР В.П. Через два тижні це питання підготуємо і розглянемо на комітеті.
І по прозорості ми готові вам допомогти. У нас далі це буде в порядку денному.
АРТЕМЕНКО Ю.А. Залишається наш начальник юридичного управління. Ми цілком за прозорість. Це треба зробити. У нас є зауваження технічного характеру. Але ми за цей законопроект. Дякую.
СЮМАР В.П. Дякую, Юрію Анатолійовичу. Через два тижні тоді готуємося до розгляду цього питання.
Колеги, я пропоную перейти до 4-го і 5-го питань.
КОНДРАТЮК О.К. Тоді і 6-те питання.
СЮМАР В.П. Так, 4-те, 5-те, 6-те.
Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо удосконалення законодавчого регулювання у галузі зовнішньої реклами. Реєстраційний номер 2702. Законопроект внесений народними депутатами Опанасенком, Ємцем, Матузко, Сташуком.
Олександр Опанасенко з цього приводу має доповідь. І також присутній Леонід Ємець, автор законопроекту.
ОПАНАСЕНКО О.В. Законопроект 2702 вносит изменения в Закон Украины "О рекламе", в Закон Украины по автомобильным дорогам и в Закон Украины про разрешительную систему. Почему назрела эта ситуация? Если мы посмотрим на Закон Украины "О рекламе", статью 16-ю, то она изменялась последний раз 12 или 13 лет назад. Собственно говоря, за это время изменились и сами формы рекламоносителей, изменилась разрешительная документация. И, сообща с профильными ассоциациями, в данном случае представители профильных ассоциаций здесь присутствуют, Максим Лазирник, Андрей Руденко, Оксана Полищук, определились, что назрела проблема, нужно внести изменения.
Какие основные изменения были внесены? Во-первых, вносится четкое разграничение между самим пониманием и разъяснением, что такое наружная реклама и реклама на транспорте. В предыдущей формулировке они были достаточно размыты и часто трактовались как одно и то же.
Вводится четкая процедура планирования с участием общественных ассоциаций по размещению рекламных носителей. Например, местные власти определяют какую-то улицу, садятся вместе с представителями общественных ассоциаций, организаций и определяют размещение рекламных носителей. Собственно говоря, и закрепляют это на 5 лет. То есть фактически на протяжении 5 лет больше ни один рекламный щит на этой улице не появится. Это важно для прозрачности и для понимания общественности, что где стоит, насколько легально оно стоит. И это позволяет в горизонте 5 лет подтвердить и инвестиционную стабильность. Потому что есть негативный опыт постоянных внесений изменений, отмены разрешительной документации, прочего нашими местными властями.
Так как мы движемся в Европу и есть синхронизация с европейским законодательством нашего законодательства, вводится необходимая норма по дополнительным требованиям к рекламным носителям в части безопасности автотранспорта.
И очень важный момент, который закреплен в Коалиционном соглашении, который существует и в Европе, это запрет рекламы на автомобильных магистралях. Вносится запрет, но он отложенного действия, на 4 года.
И самый главный момент. Этим законопроектом достаточно детализировано, главное управление посчитало это минусом, но я считаю, что это плюс, достаточно детализировано прописывается процесс получения разрешительной документации, определения, по каким причинам можно приостановить, в каких случаях можно отозвать, аннулировать, продлить и так далее и тому подобное. Это важно для рынка. И, собственно говоря, данная детализация позволит, во-первых, всем участникам рынка чувствовать себя защищенными, что не возникнет какая-то новая бумажка, из-за которой этот рекламный щит надо будет снять или перенести, или что-то еще.
ОНУФРИК Б.С. Хто регулятор?
КОНДРАТЮК О.К. Тут головні дві різниці між цими двома законами – це в дозвільній системі. У вас в дозвільній системі хто виступає? Кабмін?
ОПАНАСЕНКО О.В. Кабмин и единое правило.
КОНДРАТЮК О.К. Кабмін і типові правила. А в другому законопроекті – місцева влада.
АБДУЛЛІН О.Р. Найпростіше, для того щоб не було цих всі питань, нам заборонити політичну рекламу на бордах, тоді їх ніхто не буде ні переносити, ні знімати, все буде просто. І людям буде спокійніше їздити по автобанах.
ОНУФРИК Б.С. Хороша пропозиція. Я підтримую це.
СЮМАР В.П. Давайте послухаємо співавтора Леоніда Ємця, потім перейдемо до запитань.
ЄМЕЦЬ Л.О. Тоді системно треба забороняти всю політичну рекламу.
АБДУЛЛІН О.Р. Та ні, поки тільки за бордах. З чогось потрібно починати.
ЄМЕЦЬ Л.О. Основні моменти які? Колеги, корупція в цій сфері надзвичайна. Чим ця корупція провокується, чим живиться? Це в тому, що органи, які займаються видачею дозвільної документації, можуть дозволити собі на щось закривати очі, на щось не закривати. І, за великим рахунком, даний законопроект запроваджує ті речі, які є ключовими в боротьбі з корупцією, це – відкритість, прозорість і доступність інформації. Саме участь громадських організацій, наявність електронного сайту, де кожний громадянин може дуже просто зайти з окремою адресою, де він вбачає, що ця конструкція знаходиться не на своєму місці, вбити цю адресу і побачити весь перелік документів, який за цією адресою є, включаючи власника. Якщо цього переліку документів немає, значить ця конструкція, він це автоматично бачить, знаходиться там незаконно. Значить громадянин має право звертатися до правоохоронних органів, до місцевої адміністрації з метою усунення цих правопорушень.
КОНДРАТЮК О.К. Хто цей сайт робить?
ЄМЕЦЬ Л.О. Створення цього сайту і введення інформації – це відповідальність дозвільних органів, в тому числі за участю громадських організацій.
ОНУФРИК Б.С. Хто сьогодні дає дозволи на розміщення щитів вздовж доріг?
ЄМЕЦЬ Л.О. А це є далі. Я відчуваю, буде дискусія щодо цієї теми. Але я вважаю, що мовчазна згода – це є теж один із необхідних елементів, який дозволить прибрати корупцію в цьому напрямку. Яким чином сьогодні наживається місцева влада на бізнесі, пов'язаному з рекламою? Надає можливість встановлення незаконних конструкцій, закриваючи очі на їх наявність, і створюючи додаткові перешкоди для власників бізнесу з видачі їм дозволів навіть у випадку, якщо в них є повний перелік документів, передбачених законом. Тому що це дозволяє отримувати з них кеш, а у нас, у юристів, це називається хабар, і це дозволяє уникати виплати цих грошей до бюджету місцевого або державного. Тому відповідно мовчазна згода передбачає, що у випадку наявності всього переліку документів, який необхідний, протягом 30 днів, якщо не отримано ні відмови, ні згоди, ні будь-якого іншого документу, який передбачає перенесення строків, а це насправді дуже звична практика сьогодні в цьому напрямку, вважається, що компанія отримала цей дозвіл. Це називається мовчазна згода.
Виникає питання, яку відповідальність несе чиновник, який просто не поставив підпис і надав можливість для мовчазної згоди, а грубо кажучи, закрив очі на те, що якісь документи не донесені і просто не дав відмову, це той же хабар. Відповідаю. Є в такому документі як Кримінальний кодекс стаття халатність, це як мінімум. І далі прокуратура зобов'язана в захист інтересів держави розпочати кримінальне провадження і притягнути такого чиновника до відповідальності. Це ще один із тих пунктів, які ми вважаємо ключовими для врегулювання цих питань.
Інший, це той, про який постійно говорить і громадськість, і кожен із нас, хто є учасником транспортного руху в містах, розуміє, що зараз за цими щитами, іншими конструкціями не те, що світлофора не видно, а й дороги далі не видно. Це питання наболіле. Про нього вже сто тисяч разів вели мову. Мова іде про заборону встановлювати додаткові конструкції на стовпах, які мають знаки дорожнього руху. Перевірка і заборона у випадку недотримання норм, якщо це освітлення, в тому числі освітлення в квартири мешканців.
Це я тільки загально окреслив перелік, який для нас є ключовим, який ми пропонуємо впровадити. Я не є спеціалістом з точки зору реклами, але основні принципи – безпека, відкритість, боротьба з корупцією, забезпечення мовчазної згоди – мають бути витримані. Тому прохання прийняти за основу. І, звичайно, ми можемо доопрацьовувати і отримувати додаткові правки до тексту законопроекту, для того щоб він був досконалим. Дякую.
КОНДРАТЮК О.К. Перше питання до Олександра, і потім питання буде до пані Наталі, тому що ці два законопроекти подібні між собою, вони тільки в деяких концептуальних речах різняться.
Перше. Як ви думаєте, як буде місто чистити свої території від зайвої зовнішньої реклами? Тобто як воно прописується у вас, яким чином?
І, наскільки я розумію, у вас закон дуже добре прописаний з точки зору дозвільної системи, то на скільки років ви пропонуєте давати дозволи для рентабельності бізнесу, для відповідальності бізнесу?
ОПАНАСЕНКО О.В. Начну отвечать с конца. Согласно разрешительной документации, если мне не изменяет память, 12 лет. 12 лет – это достаточный срок для инвестиционной окупаемости. Если мы говорим о том, что наши конструкции должны быть действительно европейского образца, то это требует инвестиций. Та же уличная мебель, например. В центральной части города, например, проблема с туалетами. Кто был во Франции, то знает, как это все функционирует: за один евро заходишь, он даже сам моется. Кто такую инвестицию принесет, если его через месяц могут снять? В европейских правилах, насколько я знаю, там на 20-25 лет даются разрешения на подобные вещи.
Касательно снижения количества рекламных конструкций, то норма внесения запрета, я думаю, что не в городе, а на дорогах снизится на процентов 80 количество этих конструкций. А в части города, здесь есть элемент и самоорганизации участников рынка, и по оценкам экспертов на 30-40 процентов снизится.
Кстати, еще в базу данных можно добавить финансовую составляющую, когда есть публичная информация, сколько приносит денег эта рекламная конструкция, для того чтобы каждый гражданин мог оценить.
ЄМЕЦЬ Л.О. И куда идут эти деньги.
ОПАНАСЕНКО О.В. Да. И самое главное, что потом можно будет оценить, какой рекламный носитель, сколько приносит и на каких условиях, сопоставлять эти вещи. Эти вещи нужны для прозрачности.
Как только мы поборем несанкционированные, нелегальные щиты, я думаю, что это минимум 20-30% рынка уйдет. А потом это уже конкуренция, самоорганизация рынка.
КОНДРАТЮК О.К. І до другого читання нам треба буде врахувати в будь-якому випадку, хто буде займатися чисткою і хто буде на це витрачати гроші.
ОПАНАСЕНКО О.В. Так, це важливо.
ЄМЕЦЬ Л.О. Якщо можна, я теж дам відповідь на питання. Схема розміщення рекламних носіїв затверджується згідно нашого закону разом з громадськими організаціями.
КОНДРАТЮК О.К. Що це означає?
ОНУФРИК Б.С. Де затверджується?
ЄМЕЦЬ Л.О. Затверджується дозвільним органом.
ОНУФРИК Б.С. Це місцевий орган влади в місті?
ЄМЕЦЬ Л.О. Так. Разом з громадськими організаціями. Тобто суспільство не лише через свій представницький орган - міську раду, яка, на жаль, як практика показує, далеко не завжди врегульовує інтереси суспільства.
ОНУФРИК Б.С. Вона краще врегульовує, ніж центральні органи влади, повірте мені.
ЄМЕЦЬ Л.О. Ми беремо конкретні речі. Є потреби громади в окремих місцях, дуже вузьких окремих місцях, і громада знає, де і що їй заважає. І тут питання: як зберегти баланс між інтересами громади і інтересами тих людей, які хочуть займатися розміщенням цієї реклами. І, зрозуміло, громадськість буде налаштована на те, щоб якомога менше цього було.
В принципі з тих розмов, які у нас були, ми зрозуміли, що там готові йти на те, щоб громадськість була почута і інтереси її були враховані. Вони хочуть натомість стабільності. Тобто ми їх запитали, що громадськість вам намалювала, все прибрала, бо у вас там дуже багато всього, що вам треба, щоб ви на це погодилися і залишилися в цьому бізнесі. Вони кажуть: "Нам потрібна стабільність. Дайте нам 10 років. Щоб ми розуміли, що якщо всі документи готові, якщо ми з громадськістю плани узгодили, ми тут залишаємося і працюємо". Ці норми ми і записали в закон.
СЮМАР В.П. Колеги, але тут пані Наталя не погоджується з тим, що органи місцевого самоврядування ви вважаєте дозвільними органами.
НОВАК Н.В. Я зараз розкажу про всі мої заперечення.
АБДУЛЛІН О.Р. Я перепрошую. У мене просте питання, що таке громадські об'єднання у сфері зовнішньої реклами? Це питання до попереднього виступаючого.
ЄМЕЦЬ Л.О. Ми взяли загальну назву, щоб ніхто не міг маніпулювати нормою закону з приводу того, що хтось має право, а хтось не має. Якщо є суб'єкт, який займається цим напрямком, записав це в своєму статуті, як громадська організація, то цей суб'єкт має право бути долученим, ніхто не має права йому заборонити. Їх може бути декілька, вони можуть утворювати між собою колективні органи. Ми не можемо в законі настільки деталізувати.
АБДУЛЛІН О.Р. Наприклад, ті громадські організації, хто опікується благоустроєм міста, у них не написано в статуті, що вони мають таку от можливість.
ЄМЕЦЬ Л.О. Як правило, в статуті все написано.
АБДУЛЛІН О.Р. Ні. Це дуже розмите формулювання.
ЄМЕЦЬ Л.О. Вони можуть у будь-який момент провести збори, провести засідання своєї організації, внести зміни до статуту, ніяких додаткових грошових обтяжень на них це не покладає. Якщо вони вважають, що благоустрій і реклама – це речі пов'язані, вони мали б в себе в статуті давним-давно цю норму передбачити. Тому тут ніяких проблем немає.
СЮМАР В.П. Це суперечка чисто теоретична. Давайте послухаємо пані Наталю.
НОВАК Н.В. Дійсно, закон ми готували разом. Але розійшлися з принципових питань наші закони. В цілому закон непоганий, він дійсно врегульовує дуже багато питань і є нагальним на сьогоднішній день. Але в чому розбіжності? Справа в тому, що, як і в будь-якому законі, повинна бути юридична визначеність. В моєму альтернативному законі, там схема не "може бути розроблена", а обов'язково розробляється схема розміщення рекламоносіїв. Таким чином це створює прозорість розміщення рекламоносіїв для населення, для всіх інших суб'єктів, і не буде виникати суперечок, чи правильно, чи законно стоїть тут цей біг-борд, чи незаконно.
Далі, схема розробляється не дозвільним органом. Дозвільні органи – це адміністративні центри надання послуг. Розробляється, якщо це місто, органами місцевого самоврядування, виконавчим органом міської ради розробляється схема, тому що ми сьогодні віддаємо повноваження на місця. Це їхня земля, це їхній благоустрій, тому, власне, тільки вони і можуть диктувати, яким вони хочуть бачити рекламний ринок на своїй території.
Далі. Там написано, що схема розробляється обов'язково за участю громадських організацій, які здійснюють свою діяльність в галузі реклами. Це не правильно. По-перше, повинно було б написано "в статуті яких записано". В першому законі цього немає. Я вважаю, що це також є перекіс для того, щоб лобіювати в схемі виключно інтереси рекламодавців. В даному випадку територіальна громада залишається в стороні. Тому в нашій редакцій закону записано, що обов'язково схема розміщується на веб-порталі, де кожен член територіальної громади, будь-яка громадська організація може внести до неї свої пропозиції і зміни, які враховуються або не враховуються, або з урахуванням змін затверджується або сесією ради, або виконавчим органом. І дійсно тільки після цього схема є тим документом, відповідно до якого починають встановлювати рекламоносії. Коли ми кажемо, що тільки громадські організації в галузі реклами, це є дискримінація інших громадських організацій, громадськості, яка також повинна приймати участь в житті територіальної громади свого міста.
Далі. В першому закону встановлюється пріоритетність для певних організацій, які вже працювали на ринку реклами. Це абсолютно антиконкурентна норма. Не можуть бути переваги одних суб'єктів бізнесу над іншими суб'єктами бізнесу. У нас сьогодні всі суб'єкти бізнесу є рівні перед законом. І формула "Служил – имею право", вона не повинна відігравати свою роль в бізнесі.
У нас ще передбачено те, що якщо є вільні рекламні місця і було подано більше, ніж одна заявка, тоді, звичайно, повинен бути конкурс, яка компанія виграє той чи інший конкурс на встановлення рекламоносіїв. Це також демонополізує ринок реклами і робить його більш відкритим і більш прозорим.
Далі. Принцип мовчазної згоди. Чомусь всі вирішили, що принцип мовчазної згоди – це є антикорупційний принцип. Це є корупційний принцип, тому що мовчазна згода – це мрія будь-якого чиновника. Він не ставить підпис, але його мовчання дуже дорого коштує. Чому? Тому що він нічого не підписав, згоди не дав. Схема може бути, може не бути. Я, наприклад, подаю заявку, що я на Хрещатику хочу поставити 10 біг-бордів, ви мені не відповіли, я прийшла і поставила. Подібні спори в усьому світі вирішуються в судовому порядку. Тому що в судовому порядку можна встановити саме бездіяльність чиновника, який не надав згоди в чітко визначені терміни. Чому? Тому що в цьому законі чітко передбачено, що чиновник протягом такої-то кількості днів зобов'язаний буде дати дозвіл. Там чітко є перелік документів, які може вимагати чиновник, не більше, не менше. Там чітко визначено, в якому випадку можуть відкликати дозвіл. Тому в альтернативному законі це передбачено більш прозоро.
Далі. Термін 12 років. Це практично консервує ринок. Чому? Тому що сьогодні ринок реклами дуже динамічний, дуже рухливий, щодня виникають нові технології, нові конструкції. Що таке 12 років? Це практично приватизація ринку реклами в будь-якому місті, і це неможливість увійти новим гравцям бізнесу на ринок. Тому, я вважаю, що для нашої країни, де бізнес розвивається, нам було б нормально встановити термін 5 років.
Далі. Порядок. Там написано, що порядок встановлює Кабінет Міністрів. Я вважаю, що дійсно Кабінет Міністрів може встановлювати порядок для таких суб'єктів підприємницької діяльності, які встановлюють свої рекламоносії вздовж трас, тобто те, що відноситься і підпорядковано Кабміну. Те, що підпорядковано місцевим органам влади, там порядок повинна встановлювати сама громада, скільки вона хоче бачити реклами, чи багато, чи мало, яка повинна бути відстань і таке інше. Коли ми відсилаємо на підзаконний акт, ми таким чином нівелюємо сам закон. Тому що перш за все всі ці стосунки повинні регулюватися законом або із залученням громадськості. А ми знову на що йдемо? Коли тобі зверху спустили якесь положення, є закон, а ми повинні слідувати якомусь положенню.
ЄМЕЦЬ Л.О. Ми це зараз маємо.
НОВАК Н.В. Ми зараз це і маємо, до речі.
Далі. Дозвільні органи. Про дозвільні органи я вже казала. Ми знаємо, що у нас є адміністративні послуги.
Я вважаю, що насправді альтернативний закон є більш відкритим, більш прозорим. У багатьох моментах вони сходяться з цим основним законом. І вважаю, що саме сьогодні український бізнес потребує більше отакої редакції.
КОНДРАТЮК О.К. У мене питання те саме, пані Наталю, за вашим законом, як будемо чистити місто?
НОВАК Н.В. Я вважаю так, що тут передбачена схема. Перш за все повинні розмістити схеми. Ми знаємо, що у нас зараз багато нелегальної реклами. Згідно цієї схеми кожний член територіальної громади буде знати, чи законно, чи незаконно встановлений рекламоносій, то відповідно до цієї схеми влада має право знести. Але ми повинні враховувати також інтереси бізнесу. Якщо він до розміщення схеми стояв законно, він заплатив, він має дозвіл, то, я вважаю, що він має добути отой свій термін згідно дозволу, але якщо вже дуже заважає його рекламоносій, то влада зобов'язана надати йому інше місце відповідно до схеми, де він би міг свій дозвіл добути до кінця. Таким чином, в законі також прописаний захист інтересів тих суб'єктів бізнесу, які вже є на цьому ринку.
КОНДРАТЮК О.К. Тут ви сходитеся, наскільки я розумію.
НОВАК Н.В. Так. Не може бути волюнтаризму, якщо люди мають дозвіл законний, якщо вони заплатили за цей дозвіл.
ОПАНАСЕНКО О.В. Как раз до этого момента местные власти чаще всего и определяли. Как раз была прекрасная возможность предоставлять приоритеты и преференции для каких-то своих компаний и поддерживать свои компании.
В этом смысле, когда будут единые типовые правила, которые спускаются для всех как единый стандарт работы, это будет единственно правильное и прозрачное решение. Потому что не будет каких-то преференций.
НОВАК Н.В. Я не заперечую.
ОПАНАСЕНКО О.В. Следующий момент. В вашем законопроекте есть норма "обязательства размещения". В нашем законопроекте "право". Абсолютно верно. Но проблема в том, что сейчас все-таки финансовых ресурсов не совсем достаточно, и мы исходили из того, что предоставляем право, как возможность использовать данный инструмент. Местные власти могут принимать другие условия, когда появляется финансирование.
НОВАК Н.В. Якщо це питання, я відповім.
ОПАНАСЕНКО О.В. Нет, это реплика.
НОВАК Н.В. Я доповім. Справа в тому, що схема – не така дорога річ. Якщо ви розробляєте генеральний план, це дійсно дорого, а схема – це є плани вулиць, проспектів, є точки, на яких чітко розміщено, де можна встановлювати рекламу. Якщо це мале містечко, там взагалі коштів не треба, там 3 вулиці, 4 провулки. А великі міста завжди знайдуть кошти, щоб розробити схему.
ЄМЕЦЬ Л.О. Якщо можна, невеличкий коментар. Мова йде про те, щоб обов'язково були враховані інтереси громадськості. Ми що маємо на увазі? Ми ж не тільки для Києва пишемо даний закон. Можуть бути ситуації, коли в окремих населених пунктах, де інтереси громадськості не проявлені у вигляді громадської діяльності по цьому напрямку, просто не надійде такого звернення, тоді виходить така ситуація, що громадськість не висловила свої бажання, а дозвільні органи чи інші органи зобов'язані цей план розробити, хоча вони і так в принципі впорядковують діяльність. Я думаю, що ми цю норму внесемо ще додатково, що у випадку, якщо є звернення громадської організації, тоді зобов'язані в обов'язковому порядку розробити план.
І тут прозвучало щодо громадських організацій в сфері реклами. Воно слушно, але з точки зору юридичної, як його не назви, мова йде насправді про одне й те саме. Тобто воно має бути в статутній діяльності записано, інакше ні суд, ні будь-який орган не визнає, що у них є діяльність у сфері реклами. Що так, що так – мова іде про одне й те саме.
КОНДРАТЮК О.К. Це не концептуальна різниця.
НОВАК Н.В. Коли обговорювався генеральний план Лондона, він був вивішений на сайті, і кожен мешканець Лондона міг вносити туди правки. Чому ми боїмося громадськості? Схоче – внесе. Головне, що є час Х, до якого приймаються зауваження. Не надав зауваження, це твої проблеми.
СЮМАР В.П. Ми послухали про концептуальні різниці між цими двома законопроектами. Я бачу по настроям членів комітету, нам дуже шкода, що ви розійшлися в написанні цього законопроекту. Ви приречені зійтися. Чому? Тому що закон, очевидно, потрібен, і він все одно буде один. І для членів комітету треба вирішити принципову позицію: чи мають бути уніфіковані норми, розроблені Кабінетом Міністрів, типові правила для встановлення реклами. Власне кажучи, оце принципове зауваження. Все решта, я думаю, ви знайдете порозуміння: і про 5 чи 12 років, можна знайти варіант 7 років, і про розширення кількості громадських організацій.
КОНДРАТЮК О.К. І щодо схем, чи вони можуть бути, чи обов'язково повинні бути.
СЮМАР В.П. Я за те, щоб це було. Обов'язково треба, щоб люди розуміли, де це може бути, і відповідно до цього встановлювалася реклама. Я думаю, що це все доопрацюється до другого читання однозначно.
Тільки принципова позиція: ми лишаємо типові правила Кабінету Міністрів, тоді ми за основу беремо один законопроект наших колег з комітету, чи ми віддаємо все на органи місцевого самоврядування. Отак я бачу зараз принципову різницю цих двох законопроектів.
Пропоную висловитися з цього приводу і прийняти рішення, який законопроект брати за основу. А далі однозначно всі принципові позиції мають бути враховані, тому що вони є слушними.
НОВАК Н.В. Коли в залі проходить перше, друге читання, ідуть правки, ви знаєте, як у нас голосують за правки, тому всі нормальні правки просто можуть вилетіти.
КОНДРАТЮК О.К. Вони на комітеті не вилетять.
АБДУЛЛІН О.Р. Ми ж комітетом будемо приймати. Єдине, ми можемо домовлятися з авторами, що вони не будуть ставити на підтвердження якісь суттєві правки.
СЮМАР В.П. Як показує наш досвід, якщо ми тут в рамках комітету знаходимо компроміс, а ми тут представники всіх фракцій, крім фракції Ляшка, ми завжди забезпечуємо максимальний результат.
КОНДРАТЮК О.К. Колеги, я все ж таки стою на позиції того, що дозвільна система повинна регулюватися типовими правилами Кабміну. Я вважаю, що це правильно і це дуже доцільно. Все решта треба, звичайно, давати на розсуд громадськості і органів місцевої влади. Я абсолютно погоджуюсь із пані Наталією, що схеми розміщення зовнішньої реклами, вони повинні бути обов'язковими. Я не погоджуюся із тим, що на 12 років треба давати дозвільну систему, оскільки ми навіть телеканалам із їхніми всіма передавачами, з більшою технікою, ресурсами, ми їм даємо тільки на 7 років ліценції. Тут дуже багато є суперечностей.
Наскільки я розумію, якщо б ви могли дійти спільної думки, а ви майже вже доходите до спільної думки стосовно цих двох законів. Тому що насправді ще третій закон пана Балоги, який є, він є альтернативним, ніби також сюди іде, але він дуже вузький. Він стосується тільки реклами на автотрасах. Тому ми йому порадимо також до другого читання підготувати свої правки, а цей закон відхилити, оскільки він є недоцільний зараз в цій ситуації.
Я пропоную підтримати за основу закон не альтернативний, а 2702, але врахувати абсолютно всі пропозиції пані Наталії, які стосуються впровадження дозвільної системи в містах.
ОПАНАСЕНКО О.В. Питання по конкурсах, тому що є негативний досвід.
КОНДРАТЮК О.К. По конкурсах, це теж дуже дискусійне питання. Я насправді цього питання не підтримую. Тому що в багатьох країнах світу це показало, що там, де є конкурси, там завжди є корупція.
СЮМАР В.П. Колеги, у нас є пропозиція від доповідача прийняти за основу законопроект Опанасенка, Ємця, обов'язково врахувати пропозиції пані Наталії Новак про скорочення терміну, на який видається дозвіл. Я думаю, 7 років – це було б нормальним компромісом.
КОНДРАТЮК О.К. Це вже друге читання. Це треба обговорювати.
АБДУЛЛІН О.Р. Крім того, ми попросимо Єгора Соболєва з антикорупційного дати експертизу.
СЮМАР В.П. Із врахуванням правок і антикорупційної експертизи, висновків комітетом підтримати цей як основний, до другого читання врахувати позиції. Цей як основний з позицією про Кабінет Міністрів і єдині правила.
Хто за пропозицію доповідача Олени Кондратюк, прошу голосувати.
ОНУФРИК Б.С. Я проти. Я вважаю, що мають бути інші принципи. Має відбуватися децентралізація і громада на місцях має вирішувати, а не в Києві.
КОНДРАТЮК О.К. Вони типові правила встановлюють в Києві, а громада все вирішує на місці.
АБДУЛЛІН О.Р. Вирішувати буде громада, а типові правила мають бути єдині для всієї країни.
СЮМАР В.П. Пане Богдане, послухайте норму. "Розміщення зовнішньої реклами в населених пунктах проводиться на підставі дозволів, що надаються за рішенням виконавчих органів відповідних рад, а поза межами населених пунктів - на підставі дозволів, що видаються за рішенням районних державних адміністрацій, а у межах смуги відведення автомобільних доріг загального користування - на підставі дозволів, що видаються за рішенням центрального органу виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері дорожнього господарства та управління автомобільними дорогами в порядку, встановленому цими органами на підставі типового порядку, що затверджується Кабінетом Міністрів України". Тобто Кабінет Міністрів каже, що дозволено, що не дозволено, а на місцях вони самі це визначають.
НОВАК Н.В. Де гарантія, що Кабмін не заб'є туди корупційні норми?
СЮМАР В.П. Я вважаю, що ліквідувати один типовий порядок, якщо там будуть корупційні ризики, через громадський тиск буде на порядок легше, ніж відміняти це в кожному рішенні.
Все, колеги, рішення прийнято. Підемо далі.
Була пропозиція по 6-му пункту, це законопроект Балоги про рекламу, відхилити і рекомендувати йому внести свої пропозиції до другого читання.
АБДУЛЛІН О.Р. Тим більше, що він, на жаль, не прийшов до нас.
СЮМАР В.П. Хто за таку пропозицію? Одноголосно. Прийнято.
Давайте я вам зараз доповім законопроект Гаврилюка, і тоді вже продовжимо розмову щодо прозорості.
Депутат Гаврилюк пропонує нам внести зміни до Кодексу адміністративного судочинства щодо гласності і відкритості судового процесу. Суть закону зводиться до того, що сьогодні є нормою те, що суддя може дозволити або не дозволити зйомку, а в його законопроекті зазначено, що відео- і фотозйомка є дозволеною у випадку, якщо вона не є забороненою, тобто якщо суддя не обґрунтовує, чому він забороняє фото- і відеозйомку.
КОНДРАТЮК О.К. Тобто без рішення суду.
СЮМАР В.П. Так, без рішення суду.
Ми тут другий комітет, головний тут Комітет з питань правової політики. Я думаю, що з точки зору відкритості і ідеології нашого комітету це слушна пропозиція і ми маємо підтримати її, і рекомендувати Комітету з питань правової політики так само підтримати цей законопроект.
Хто за це, прошу проголосувати. Є. Одноголосно. Дякую.
Повертаємося до другого питання. Проект закону про прозорість. Хочу вам доповісти, що робоча група, яка нами з вами була створена, досить серйозно працювала, напрацьовувала цей законопроект. Я думаю, що в результаті вийшло у нас непогано. Принаймні все це точно базується на європейських принципах. Ми запросили у наших партнерів із Ради Європи їхню аналітику. Ми вам сьогодні її перешлемо. Вона дуже якісна. Вона про те, які норми діють в різних європейських країнах і за якими керівними принципами. Фактично все, що ми зробили, воно було у відповідності до цих рекомендацій.
Що за новації ми запропонували авторам законопроекту ввести? Передбачили норму про необхідність подання декларацій, які дозволяють виявити кінцевого бенефіціара. І можливість все ж таки не видавати ліцензію, якщо немає прозорої системи власності.
Власне, це єдиний шлях. Він може здаватися жорстким, але він єдиний для того, аби фактично прозорість зробити в Україні реальною.
Наскільки мені відомо, вам надіслали документи, таблицю. Там є графа з чинним законом, в другій графі пропозиції Миколи Княжицького, і третя графа – те, що ми ще запропонували додати, досить деталізовано розписали певні терміни.
Чи можемо ми коротко висловитися по суті того, що нами було напрацьовано, і далі прийняти рішення? Тому що, на жаль, автор поки що не перевніс цей законопроект. І, наскільки я розумію, він нам пропонує, щоб ми до другого читання свої зміни вносили. Але тоді це буде точно суперечити якраз 116-й статті, оскільки йдеться про доповнення нових пунктів і статей. І нам тоді треба буде приймати рішення.
КОНДРАТЮК О.К. А як нам бути тоді з юридичної точки зору, якщо він не хоче перевносити?
КОЗЛОВ М.В. Ми можемо зараз прийняти рішення – відхилити законопроект. Верховна Рада відхиляє, ми можемо внести свій законопроект.
СЮМАР В.П. Він не категорично не хоче. У нас ще триває процес обговорення. Щоб ми обговорили і щоб комітет визначився.
По суті напрацювань робочої групи які будуть думки?
КОНДРАТЮК О.К. Чесно кажучи, я ще не встигла нормально ознайомитися. Мені тільки-но дали це.
АБДУЛЛІН О.Р. Відверто, тут питань дуже багато, бо тут полізли вже не тільки в останнього бенефіціарія, тут вже 5 років телеканали не мають права змінювати концепцію.
ЧЕРВАКОВА О.В. Це те, що було в законі. Я думаю, що ця норма перекочувала із закону Княжицького, тому що там була норма, яку ще висміяла наша "Громадська рада", що протягом тривалого часу не мають права змінювати концепцію. Це була норма Княжицького, її просто деталізували, записали 5 років, щоб не було потім запитань, що таке тривалий час. Але мені здається, що ця норма взагалі не є предметом регулювання цього закону.
АБДУЛЛІН О.Р. Я про це і кажу, що мені здається, що вже воно пішло не туди.
КОНДРАТЮК О.К. Можна внести пропозицію, щоб ми це питання ще добре вивчили і розглянули наступного разу?
СЮМАР В.П. У мене тоді до вас буде величезне прохання. Все-таки закон концептуальний і принциповий для нашого комітету. Робоча група закінчила свою роботу, всі ви мали інформацію і всі давали пропозиції. Сашо, всі твої пропозиції були враховані, хоча вони викликали найбільше дискусій. Саша запропонував, щоб декларацію, яку подає декларант, перевіряла Служба безпеки, наприклад.
ОНУФРИК Б.С. Служба безпеки займається трошки іншими справами. Має займатися принаймні.
КОНДРАТЮК О.К. Чим цей суб'єкт господарської діяльності відрізняється від "Метінвесту"? Чому "Метінвест" не перевіряє Служба безпеки? Чому Сбербанк Росії не перевіряє Служба безпеки? Тут є питання.
АБДУЛЛІН О.Р. В чому правий Саша, що всі інші не мають можливості реально це перевірити. І як би не було, вони в кінці кінців підуть до Служби безпеки. Я не кажу, що це треба писати.
КОНДРАТЮК О.К. В Комітеті по свободі слова говорити, що правоохоронний орган повинен перевіряти?!
ОПАНАСЕНКО О.В. Я не бачу жодної проблеми.
КОНДРАТЮК О.К. А я бачу.
(Загальна дискусія)
СЮМАР В.П. Я тоді пропоную наступним чином нам вчинити. Ми маємо рухатися. Якщо Микола за 20 днів перенесе цей законопроект, тоді будемо розглядати нову версію. В будь-якому випадку ці напрацювання нашого комітету ми не можемо ігнорувати, бо вони достатньо суттєві. Якщо Микола відмовиться, тоді будемо приймати рішення по його законопроекту і по тому, як нам діяти з нашим законопроектом.
Я б дуже вас попросила почитати ось ці пропозиції, які нам надіслала Рада Європи, щоб ви побачили, як серйозно і як далеко пішли наші колеги. Я постійно вам говорю про грузинський досвід. Зокрема, по медіаконцентрації вони прийняли рішення таке, що одна ліцензія на телебачення, одна на радіо для однієї особи, кінцевого бенефіціара і все.
У зв'язку із цим те, що ми зробили, воно є достатньо ліберальним, але воно дає можливість в кінцевому результаті побачити, хто контролює те чи інше ЗМІ. Це є принциповим завданням. Час прийшов.
Є кілька позицій, які є суперечливими з точки зору національної безпеки, прямо скажемо. Тому що є телеканали, де настільки непрозора структура і настільки незрозуміле фінансування, що це може бути проблемою для національної безпеки.
ОНУФРИК Б.С. Воно є проблемою вже 20 років.
СЮМАР В.П. Оце шлях для її вирішення. У мене пропозиція, щоб ми не затягували і наступного тижня прийняли такі рішення, прибрали ті пункти, які, можливо, дуже дратівливі. Якщо це буде принципово, то я би СБУ пожертвувала. Але це вже питання другого читання точно. Зараз визначимося, що зробить автор законопроекту, і тоді приймемо рішення за два тижні. Прохання, бути готовими до розгляду цього питання. Дякую, колеги. Тоді прийняли таке рішення.
Мене просить секретаріат проінформувати вас щодо конференції ОБСЄ з питань безпеки журналістів, свободи ЗМІ та плюралізму, яка відбудеться у Відні 15-16 червня. Якщо у колег є інтерес, то ми відправимо відповідну інформацію до Міністерства закордонних справ.
І "Різне". Я мала вас проінформувати про Закон про іномовлення. Я як Голова Комітету провела консультації з Міністром інформації, оскільки я так само готувала законопроект про іномовлення, іноземне мовлення. Відповідний законопроект розроблений Міністерством інформації. В принципі концептуально ми є подібні в підходах. Ми дійшли до думки щодо необхідності створення спільної з Міністерством інформації робочої групи для напрацювання єдиного проекту. І оскільки це теж пріоритетний напрямок для нашого комітету, я думаю, що ми можемо наступного тижня провести перше засідання такої робочої групи і вже вийти на якийсь спільний драфт, який буде потім поданий Кабінетом Міністрів в комітет. Тобто комітет буде залучений ще на етапі до затвердження Кабінетом Міністрів, з тим щоб напрацювати максимально компромісний варіант і максимально ефективний варіант.
Я вас проінформувала. Хто зацікавлений в цій роботі, так само давайте знати, ваших людей, відповідні документи ми вам перешлемо щодо розробки цього законопроекту.
Дякую. В "Різному" я проінформувала вас про іномовлення.
І у вас ще було кілька питань.
ОПАНАСЕНКО О.В. У це звернення до Генеральної прокуратури ми хотіли б ще додати перелік.
ЧЕРВАКОВА О.В. Звернути увагу Генеральної прокуратури на випадки перешкоджання законній професійній діяльності журналістів, а також напади на журналістів, які почастішали. І після двокрапки перерахувати які за останній час були напади, і зокрема нагадати про випадок в Житомирі за фактом звернення до нашого колеги Олександра Опанасенка журналістів, які скаржаться на перешкоджання законній професійній діяльності. Вони просили звернути увагу комітету на це.
СЮМАР В.П. Колеги, я даю доручення секретаріату підготувати відповідний запит від комітету до Генеральної прокуратури про стан справ і розслідування справ всіх, які останнім часом є на переліку.
ЧЕРВАКОВА О.В. І згадайте там, будь ласка, цю історію. Тому що Житомир – це все-таки не місто Київ, і там дуже важко їм достукатися. Я думаю, що це буде для них дуже серйозним стимулом вірити у справедливість.
СЮМАР В.П. Житомир має вірити в справедливість.
Хто за це, прошу проголосувати. Все. Дякую, колеги.
ЧЕРВАКОВА О.В. Ще одне питання. В кого які будуть пропозиції стосовно того, щоб зрушити з місця цю історію з медіаграмотністю в школах?
АБДУЛЛІН О.Р. Що там будуть викладати?
СЮМАР В.П. Давайте оформимо запит Міністерству освіти, за його результатами запросимо відповідальних осіб і проведемо відповідне слухання. Хочете, комітетські слухання зробимо?
ЧЕРВАКОВА О.В. Давайте, можливо, зробимо спільне засідання двох комітетів або робочих груп?
СЮМАР В.П. Комітетські слухання на базі двох комітетів.
Світлана Остапа, прошу.
ОСТАПА С.В. З приводу медіаграмотності. Цим питанням вже два роки займається Академія української преси, Валерій Феліксович Іванов, професор Інституту журналістики. Вони працюють з Міністерством освіти. Напрацьований вже великий матеріал, напрацьований навіть підручник. Вони готували викладачів для такого предмету як медіаграмотність. Він був запроваджений як пілотний проект у кількох школах на рівні факультативних занять. Я думаю, цей процес іде, просто, можливо, не всі в курсі.
СЮМАР В.П. Олександре Рафкатовичу, я змушена вас проінформувати, що це дуже важливий предмет, який вивчає більшість розвинених країн, який так і називається "медіаграмотність". Особливо просунулися в цьому Австралія, Сполучені Штати, Північна Європа. Я була на уроках медіаграмотності в Скандинавських країнах, це надзвичайно цікаво. Тому що зокрема дітей в школі навчають, що таке реклама, що таке новини, як їх повинні виготовляти. І діти самі на уроках, на факультативі роблять ці новини. І тоді цими дітьми неможливо маніпулювати.
ОСТАПА С.В. Їх вчать критично ставитися до будь-якої інформації.
ЧЕРВАКОВА О.В. Пані Гриневич запропонувала, що можна як факультативно робити такі курси, так можна ввести як обов'язкові, наприклад, в курсі етики чи в курсі правознавства.
СЮМАР В.П. Я всім дякую. Засідання завершено.