СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань свободи слова та інформаційної політики
3 червня 2015 року
Веде засідання Голова Комітету Сюмар В.П.
СЮМАР В.П. Шановні колеги, я пропоную починати. Сергій Висоцький затримується, але зараз буде. У нас є кворум.
Колеги, до вашої уваги сьогодні виносимо декілька дуже важливих проектів законів. Зокрема, 2766, зміни до Закону України "Про телебачення і радіомовлення" в контексті частки програм європейського виробництва. Ми з вами його розглядали.
Далі, багатостраждальний 1831, про прозорість засобів масової інформації. Також важливий законопроект.
Далі, проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо обігу та реклами біологічно активних добавок, реєстраційний номер 2637.
Останній проект я знімаю сьогодні із порядку денного, оскільки він перевнесений, розділений надвоє, з тим аби зміни до Закону "Про доступ до публічної інформації" були все-таки в нашому комітеті, оскільки він стосується більше нашого комітету.
КОНДРАТЮК О.К. Прекрасно.
СЮМАР В.П. А ми були визначені тут другим, дорадчим комітетом.
І "Різне", де можна буде заявити заяви.
Чи є ще якісь пропозиції до порядку денного?
ПАВЛЕНКО Ю.О. До "Різного".
СЮМАР В.П. Прошу.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Є звернення телеканалу "Інтер" до Комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформаційної політики щодо тиску на канал, про намагання посадових осіб здійснювати цензурування інформаційної діяльності телеканалу і цілий ряд інших фактів, які практично дискредитують діяльність каналу. Я просив би розглянути дане звернення і при потребі ухвалити відповідне рішення.
СЮМАР В.П. Добре. В "Різному" тоді піднімемо це питання.
Хто за такий порядок денний, прошу проголосувати. Одноголосно. Дякую, колеги.
Перше питання. Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про телебачення і радіомовлення" щодо визначення передач європейського виробництва, зареєстрований депутатами нашого комітету Сюмар, Стеценком, Опанасенком, Висоцьким. Ми з вами розглядали цей законопроект на минулому засіданні комітету за участі Нацради достатньо детально. Відповідно ми перевнесли цей законопроект із врахуванням тих пропозицій, які були за наслідками обговорення в комітеті. Там компромісний варіант – 70% європейського продукту. Записані США та Канада. Виходили, власне, із тієї логіки, що йдеться в першу чергу про стандарти країн, які ратифікували Європейську конвенцію про транскордонне мовлення, які поділяють цінності, які є важливими в цьому контексті. Тому законопроект вперше визначає, що таке програми європейського виробництва, визначаючи їх саме країнами, які ратифікували конвенцію. Відразу скажу, що під це визначення відповідно не підпадає Росія, яка не ратифікувала і не взяла на себе відповідних зобов'язань щодо стандартів мовлення. І це означає, що Україна в цьому сенсі європейськими визначає ті програми, ті передачі, які дійсно відповідають стандартам, які на себе взяли ті країни, які ратифікували цю конвенцію. Це унормовує в законодавстві запитання, оскільки багато було дискусій, що ми маємо на увазі під програмами європейського виробництва. Відсоток знизили для того, аби розширити можливості для телеканалів все-таки мати більше продукту інших країн, це Латинська Америка, Індія, і туди ж, звісно, будуть підпадати ті російські програми, які не заборонені українським законодавством, зокрема Законом про продукт держави-агресора.
Власне, такий законопроект пропонується. Прохання обговорити і ухвалити рішення. Я пропоную рекомендувати парламенту в першому читанні схвалити даний законопроект.
КОНДРАТЮК О.К. Ми вже обговорювали. Давайте підтримаємо.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Можна подякувати, що враховані більшість пропозицій, гарно проведена робота за цей тиждень, і підтримати за основу в першому читанні. Я думаю, що це буде мудре рішення.
СЮМАР В.П. Дякую. Тоді я ставлю на голосування про підтримку законопроекту 2766, внесений народними депутатами Сюмар, Стеценком, Опанасенком, Висоцьким, доопрацьований, для підтримки парламентом у першому читання. Хто за цю пропозицію? Одноголосно. Дякую.
Друге питання. Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо забезпечення прозорості власності засобів масової інформації, а також реалізації принципів державної політики в сфері телебачення і радіомовлення, реєстраційний номер 1831, внесений народними депутатами Княжицьким, Денисенком. Власне, це дійсно реформаторський законопроект. Він покликаний нарешті дати розуміння, хто в Україні є власником медіа. Це наше зобов'язання перед Радою Європи.
Якщо ви були на робочій групі, де ми напрацьовували карту дій для Комітету з питань свободи слова та інформаційної політики, міжнародні інституції в першу чергу наполягають на тому, що в сфері ЗМІ це лишається однією із найбільших проблем: власне, роздержавлення і прозорість медіавласності – це дві ключові проблеми, які ми з вами маємо регулювати.
Історія цього законопроекту така, що він був поданий раніше. Ми з вами його розглянули перший раз, побачили в ньому невідповідності із вже ухваленими законами, зокрема про кінцевого бенефіціара, і вирішили рекомендувати автору доопрацьований варіант. Була створена тут робоча група, до якої входили всі бажаючі. Ми достатньо активно працювали, постійно. Напрацювали, як на мене, достатньо середній варіант. Він не є радикальним як грузинський варіант, який забороняє все, включно з концентрацією до права власності одного власника лише на один телеканал із повною забороною чиновникам і іншим бути власниками ЗМІ. З іншого боку, наш законопроект зобов'язує власника ЗМІ подавати декларації і подавати повну інформацію Національній раді з питань телебачення і радіомовлення про те, хто є кінцевими бенефіціарами, тобто хто впливає на редакційну політику, все це визначається в цьому законопроекті. Він також зобов'язує публікувати для громадськості цю інформацію. Тобто на сайтах ЗМІ має бути оприлюднена інформація, хто є власниками тих чи інших ЗМІ. Для того, щоб власник міг довести, що він справді є кінцевим бенефіціаром, він має надати декларацію. Олександр Опанасенко пропонував, щоб СБУ перевіряла цю інформацію, але автор законопроекту вважає, що це, даруйте мені, too much норма і він її не включив в доопрацьований варіант. Але 95% напрацьованих правок нашою робочою групою, комітетом були враховані в цьому документі.
Ми з вами над ним працювали, я вам можу сказати, що він дійсно робить дуже серйозний і суттєвий крок вперед по забезпеченню прозорості медіавласності. І, власне, такі оцінки прозвучали і від експертів, хоча тільки зараз ми робимо офіційно аналіз законопроекту з експертами Ради Європи. Я вас інформую, буде великий захід 11 червня на базі нашого комітету. Будуть іноземні експерти і ми будемо говорити про доопрацювання цього законопроекту. Сподіваюся, вже в другому читанні, оскільки я пропоную, що зважаючи на те, що ми багато доопрацьовували цей документ, все-таки рекомендувати Верховній Раді в першому читанні його схвалити, зробити цей крок, там принципові речі всі визначені, а до другого читання вже його доопрацювати.
Прошу висловитися.
КОНДРАТЮК О.К. Якщо дозволите, можна я? Буквально 2 хвилини.
Ви знаєте, в принципі ми домовлялися про те, що ми розробляємо закон, мета якого буде складатися з трьох підпунктів: перше – це виявити засновника або учасника; друге, оприлюднити всю інформацію про засновника в ЗМІ і знайти кінцевого засновника; третє, контроль і відповідальність. Натомість в цьому законі, який поданий зараз, я передивилася всю таблицю, у нас дуже багато йде змін до Закону "Про телебачення і радіомовлення", а ми розуміємо, що ми маємо виробити новий європейський закон відповідно до домовленостей із Радою Європи про абсолютно нову версію Закону "Про телебачення і радіомовлення". Це одне питання.
І друге. Тут дуже багато є доповнень, які стосуються діяльності Нацради, провайдера програмної послуги, самої структури і так далі, тобто настільки він ширший, ніж наші завдання, які ми ставили, що цей закон викликає, як на мене, еклектику. Тут є і звітність Національної ради, як воно має бути, і акти Національної ради, ліцензування і тому подібне. Якщо чесно, воно трохи виходить кашею.
Якщо ми говоримо про частину, де ми говоримо про прозорість медіавласності, у мене насправді там питань не виникає, не враховуючи, можливо, тільки питання штрафів, вартості того порушення, яке може бути. Тому що тут 25% від ліцензії, натомість ми знаємо, що штраф зараз для будь-якої юридичної особи скільки? 7000 гривень. Тобто наскільки можливий такий штраф відповідно до ліцензії, там мільйони гривень. Тут дискусію можна продовжити. Тому що це може привести до закриття каналу тощо. Але це дискусія.
А натомість, коли ми говоримо про таку кількість змін в Закон "Про телебачення і радіомовлення" і про регулятора, мені здається, що тут також в тому числі too much. Моя така думка.
СЮМАР В.П. Щодо того, щоб це було максимально деталізовано, це була позиція в тому числі Олександра Опанасенка.
КОНДРАТЮК О.К. Для мене структура закону має бути такою, що він повинен бути зрозумілий. Якщо ми далі наробляємо Закон "Про телебачення і радіомовлення" відповідно до домовленостей із Радою Європи, то як ми далі будемо його доробляти, в якій частині. Тобто це якісь концептуальні речі, які повинні бути прописані, якусь стратегію наперед ми маємо визначити, в тому числі на заході 11 червня, де буде багато іноземних експертів, які будуть говорити про своє бачення, про нову редакцію Закону "Про телебачення і радіомовлення", наскільки вони будуть одне одного доповнювати і так далі. У мене, наприклад, багато питань.
СЮМАР В.П. З приводу нової редакції. Тут є ключові норми, які дійсно зобов'язують власників ЗМІ подавати інформацію до регулятора про прозорість.
КОНДРАТЮК О.К. В цій частині нема питань.
СЮМАР В.П. Інші частини, очевидно, ми маємо доопрацьовувати до другого читання, або приймати якесь рішення про те, що цей закон не потрібний. Я насправді не готова на себе брати те, що цей закон не потрібний. Мені здається, що він якраз дуже потрібний і він сьогодні є саме такий, і в нас немає альтернативних, ми це так само повинні розуміти.
Прошу.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Не могу претендовать на конкуренцию с Леной в понимании телерынка и организации телерынка. Но с точки зрения политики, мы все прекрасно понимаем, что это политический вопрос, это обещания нашим избирателям, это пристальное внимание медиасообщества. Тут не даст нам соврать ни Оксана Романюк, ни представители "Телекритики". Медиасообщество этого ждет уже ни один год, так же, как оно ждало Закон "Об общественном телевидении".
Мы понимаем, что с точки зрения политической ситуации, мы постоянно говорим о влиянии российских медиа, о непрозрачной собственности, которые позволяют вводить российских акционеров и некое российское лобби в структуру телеканалов, об их скрытом влиянии. При этом парламент не принимает ничего для того, чтобы продемонстрировать общественности, где конкретно скрыто это влияние, для того, чтобы доказать и обязать телеканалы, если они политически заангажированы, по крайней мере, как минимум, показывать субъекта этого политического ангажирования. Поэтому, мне кажется, что откладывать дальше просто невозможно. Тема архиважная, тем более в свете того, что все наши партийные лидеры и вожди говорят о деолигархизации: и Петр Порошенко, и Арсений Яценюк, и Юлия Владимировна Тимошенко.
КОНДРАТЮК О.К. Всегда говорит.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Поэтому я не вижу мотивов для того, чтобы, по крайней мере, в первом чтении не продвигать этот закон.
ОПАНАСЕНКО О.В. Я посмотрел, все изменения в законодательстве касательно роли, функции Национального совета телевидения и радиовещания касаются как раз прозрачности. Может быть, да, есть излишняя детализированность, но в любом случае, мне кажется, что мы можем на уровне закона и прописывать алгоритмы, в каком виде необходимо предоставлять информацию. Я не вижу здесь чего-то избыточного, что не касается непосредственно раскрытия и прозрачности медиаактивов.
Я предлагаю тогда, может быть, принять за основу, а потом между первым и вторым чтением на уровне комитета мы внесем это правками.
АБДУЛЛІН О.Р. Я хочу сказать, что, видимо, не зря было принято в свое время решение о том, что Комитет свободы слова должен представлять оппозицию. Я объясню почему. Дело в том, что мы все-таки Комитет свободы слова, этот закон, по моему мнению, больше настроен на то, чтобы придавить эту свободу слова. Здесь очень много вещей, которые косвенно дают возможность власти давить средства массовой информации, в частности телевидение. Поэтому, я считаю, что мы будем торопиться, если будем принимать этот закон.
На нашем комитете лежит ответственность за свободу слова в стране, а не за то, чтобы, прикрываясь сегодня военными действиями, рассказывать о том, чтобы не допустить агрессора. Знаете, большей беды, к сожалению, у нас приносят сегодня не средства массовой информации.
СЮМАР В.П. Ви знаєте, я, напевне, всім своїм життям довела, що я є прихильником принципів свободи слова. Але, даруйте мені, не принципів свободи олігархічних закритих грошей. І замість цього визначення, ми їх дуже часто підміняємо, колеги. І цей закон не передбачає жодної можливості для того, щоб оперувати конкретними фактами і аргументами, в який спосіб. Якщо буде подана інформація про власника, держава може применшувати тут свободу слова, в який конкретно спосіб? Якщо власник не хоче себе показувати, якщо він хоче оформляти ЗМІ на офшори, ці ЗМІ без реклами працюють, з величезними вливаннями, в тому числі ми конкретно знаємо, про які ЗМІ йдеться.
Є ЗМІ, які чесно можуть сказати, хто є власником. Мені здається, група Пінчука, там конкретно оформлено: Олена Франчук є власником і генеральним директором – і це все є публічно і прозоро. Так само, я думаю, що досить швидко можуть привести у відповідність до норм закону абсолютно нормального з точки зору європейської логіки. Європейська логіка говорить нам: суспільство і держава мають право знати до кінця, хто контролює той чи інший засіб масової інформації – це європейські стандарти. Це не є зарегульованість. Навпаки, невідповідність українського законодавства, коли є одні офшори, коли не зрозуміло, хто за тими офшорами стоїть, коли не зрозуміло, на які гроші існують засоби масової інформації.
Я вам нагадаю, що в грузинській версії передбачена зобов'язанність обов'язкового міжнародного щорічного аудиту кожного засобу масової інформації на предмет дотацій і видатків. Ми цього, звичайно, не передбачаємо. Бо коли ми покажемо, що окремі канали мають до сотень мільйонів доларів на рік вливань, то у суспільства виникне логічне запитання: хто, власне, ці гроші роками платить і за що, і звідки він їх бере, що це за така благодійність? Нам треба наводити лад в цьому питанні. І не треба прикриватися питаннями свободи слова, бо їй нічого не загрожує. Якщо власник буде відкритий, він його показує і відповідно спокійно працює засіб масової інформації. Все решта, це, навпаки, спроба приховати реальних власників і олігархів.
АБДУЛЛІН О.Р. Дивіться, у нас є Міністерство інформації, яке може виходити з подібними ініціативами, це їхній обов'язок. Наше завдання – відслідковувати, щоб не порушувався принцип свободи слова. Давайте будемо все ж таки відповідати тим нормам, заради яких ми цей комітет свого часу утворили і для чого він існує.
СЮМАР В.П. Які конкретно норми?
АБДУЛЛІН О.Р. Я висказав своє бачення з цього приводу.
СЮМАР В.П. Норми конкретні назвіть.
АБДУЛЛІН О.Р. Свобода слова – головна норма.
СЮМАР В.П. Який конкретно закон?
АБДУЛЛІН О.Р. Я вважаю, що штраф 25% від вартості ліцензії – це просто нонсенс якийсь.
СЮМАР В.П. Олександре Рафкатовичу, давайте ви внесете відповідну поправку і ми зобов'язуємося, що ми підтримаємо вашу поправку про зняття цієї норми.
АБДУЛЛІН О.Р. Тут в цілому треба йти по всьому закону. Я висказав своє бачення.
СЮМАР В.П. По всьому ми пропонували йти тоді, коли працювала робоча група.
І остання вам моя порада – поставити питання про зміну Голови Комітету і передачу цього комітету до "Опозиційного блоку". Я думаю, що це буде цікава ініціатива депутата від коаліції.
АБДУЛЛІН О.Р. Ні, я висказав, що в цілому ідея була непогана і її треба було відстоювати.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Шановна Вікторіє Петрівно, в повній мірі підтримую логіку вашого виступу і ті завдання, які, власне, ставилися перед цим законом, - це досягти прозорості медіавласності.
Єдине, у мене є два зауваження. Перше. Наскільки я розумію, даний проект закону доопрацьований, з поправками, він не є зареєстрованим. Перед початком засіданням нашого комітету я намагався знайти на сайті Верховної Ради даний проект закону.
СЮМАР В.П. Він є.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Є? Ну, можливо, він з'явився сьогодні.
У всякому разі, я не зміг з ним ознайомитися. Там достатньо об'ємний текст. Я і мої помічники достатньо активно працювали в рамках підготовки даного законопроекту. Ми висловили достатньо багато і зауважень, і пропозицій, з тим щоб закон справді досягав поставленої мети. Тому я пропонував би дати ще тиждень для того, щоб ознайомитися, наскільки все враховано. Бо завжди всі бісики криються в дрібницях.
Якщо з точки зору головного завдання, тут найменше є зауважень, то з точки зору дуже багатьох деталей і змін, отам можуть бути ризики щодо і цензури, і тиску на засоби масової інформації, використання цього закону з тим, аби здійснювати відповідний тиск.
Я думаю, нічого не станеться, якщо тиждень ми зможемо ще ознайомитися, і через тиждень ми могли б вже детально його обговорити та ухвалювати остаточне рішення.
ОНУФРИК Б.С. Кілька тез висловити я собі дозволю. Перша теза. Абсолютно необхідний законопроект про прозорість медіа, в цьому, я думаю, не сумнівається жодний член комітету.
Друга теза. Ми зацікавлені в тому, щоб цей законопроект був прийнятий парламентом. У зв'язку із цим ми маємо діяти чітко за Регламентом. Ми маємо термін, щоб дати можливість ознайомитися із законопроектом, який висить на сайті, якщо він висить, бо я його не бачив, якщо чесно, щоб депутати могли вносити, може, альтернативні, може, ще якісь варіанти.
Я проводжу аналогію із суспільним телебаченням. Ми важко його проводили, але ми його провели тільки тому, що ми не поспішили. В даному випадку, мені здається, важливо, щоб ми зараз не поспішили.
Можливо, має рацію Юра, який каже, що на тиждень. Згідно Регламенту скільки у нас має бути часу? 14 днів, так?
ЧЕРВАКОВА О.В. 14 днів для подачі альтернативних законопроектів.
ОНУФРИК Б.С. Тобто ми маємо витримати паузу 14 днів. Хто ознайомився, законопроект, справді, дуже серйозний. Він містить норми, які потребують дуже детального вивчення, зокрема щодо регулятора. Тому у мене є пропозиція не поспішати вже завтра його вносити чи післязавтра, а витримати паузу, яка необхідна згідно Регламенту, 14 днів, і вносити його від комітету.
СЮМАР В.П. Колеги, я так розумію, що у нас в комітеті немає політичної волі на те, щоб робити таку реформу. Я вам нагадаю хронологію. Законопроект був зареєстрований давним-давно, жодних альтернативних законопроектів до нього подано не було. Висновки ГНЕУ там були. Ми з вами сказали: "А давайте ми його талановито доопрацюємо і порадимо автору його перевнести". Хто хотів, всіх членів комітету запрошували до цієї роботи. Ця робота тривала місяць. Колеги, якби ми хотіли щось робити і робити реформи, ми би це робили. Той хто хотів, Саша Опанасенко тут сидів, я тут сиділа на кожному засіданні, разом з юристами від громадських організацій, які допомагали нам це напрацьовувати. Ми сиділи через день, працювали і напрацювали норми, взяті із банківського законодавства, із рекомендацій по прозорості, які нам надала Рада Європи, з якими я всіх депутатів ознайомила. Після цього я просила автора перевнести.
ОНУФРИК Б.С. Він перевніс.
СЮМАР В.П. Він перевніс з урахуванням наших пропозицій.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Він зареєстрований в такому вигляді, як нам роздано? Я просто не розумію, де текст закону? В даному випадку у нас немає тексту закону.
СЮМАР В.П. На сайті Верховної Ради є, автор є. Він іде під тим самим номером.
Давайте чесно брати на себе відповідальність. Ми не хотіли працювати, тепер ми кажемо, що нам треба затягнути цей процес, тому що ми там не все дочитали. Давайте називати речі своїми іменами. Якщо ми відкладаємо це навіть на тиждень, ми розуміємо, що в другому читанні до осені ми його не приймаємо, і це означає, що ми цю реформу також відкладаємо на осінь, коли почнуться місцеві вибори і політичні шторми. Давайте відверто говорити, що ми це так і робимо.
Я вважаю, що зараз є унікальна, я прошу почути це, унікальна можливість для комітету зробити другу реформу після суспільного мовлення, з урахуванням правил до другого читання, над якими ми з вами дуже добре попрацюємо, хто реально хоче над цим працювати. Тут це наша опрацьована версія. Або ми робимо цю реформу, або ми кажемо, що ми затягуємо і робимо все, щоб цієї реформи не відбулося, бо у нас є свої політичні інтереси.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Богдан, при моем глубоком уважении к вам, давайте говорить откровенно. Иногда у нас в зале появляются законопроекты от Президента Украины, зарегистрированные ночью, вообще без ничего, их никто даже не видел при внесении, такое бывает? Бывает. Потому что такой политический момент.
Я не знаю, поднимаются ли на фракции БПП вопросы перед Президентом Украины о том, что мы не дочитали, мы не доразобрались, а давайте еще две недельки.
ЧЕРВАКОВА О.В. Поднимаются.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Это два месяца висит в комитете, давайте примем.
ОНУФРИК Б.С. Можна я скажу одне речення? Так от, Сергію, перед суспільним телебаченням ми з Олею витримували такі бої на фракції. І великою кров'ю нам вдалося це пробити.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. За два месяца, что еще не успели вы прочесть?
ОНУФРИК Б.С. Я прошу уникати таких визначень, пані Вікторіє, що ви хочете завалити, що ви такі-сякі. Прошу уникати таких висловлювань.
СЮМАР В.П. Це всіх нас стосується. Ми тут всі один колектив.
ОНУФРИК Б.С. Тому що кожен з нас має своє бачення того, як воно має відбуватися.
ЧЕРВАКОВА О.В. Шановні колеги, я думаю, що все ж таки нам слід утриматися від таких апокаліптичних прогнозів, що ми нічого не зробимо до осені. Тому що якщо у нас є якісний законопроект, ми його вносимо до зали і даємо відмашку, що комітет повністю "за", то ми можемо ініціювати скорочену процедуру, і це 7 днів на підготовку до другого читання, і ми спокійно абсолютно можемо опрацьовувати.
СЮМАР В.П. Сесія відбувається через два тижні.
ЧЕРВАКОВА О.В. Так. Але ми можемо за два тижні прийняти цей законопроект.
СЮМАР В.П. До 17 липня ми не встигаємо з вами.
ЧЕРВАКОВА О.В. Це перше.
По-друге, я згодна з Оленою Костянтинівною в тому, що в цьому законі дійсно присутні норми, які не є предметом регулювання цього закону: стосовно повноважень Нацради, стосовно ліцензування. Тому мені, наприклад, як людині, яка не гуру в нормотворчій техніці, було б цікаво подивитися висновки ГНЕУ з цього питання. Висновків ГНЕУ немає ні в розданому нам пакеті, ні зараз на сайті Верховної Ради. Тобто нам навіть зараз немає на що спиратися для того, щоб підтвердити або спростувати свої підозри стосовно цього законопроекту.
Я пропоную, давайте проведемо окреме засідання комітету по цьому законопроекту. Як тільки з'являться висновки ГНЕУ, ми відразу зберемося. Якщо ми дуже поспішаємо і говоримо про те, що нам конче необхідно все робити, це дійсно конче необхідно робити, давайте не пропустимо наступний тиждень. Я думаю, до наступного тижня ці висновки з'являться. Можемо звернутися до Головного науково-експертного управління, щоб вони пришвидшили роботу над цими висновками. І абсолютно спокійно, маючи весь пакет документів, не порушуючи Регламент, ми проведемо засідання і приймемо рішення спокійно.
ОПАНАСЕНКО О.В. Можно вопрос, Ольга? Какие конкретно статьи не устраивают, которые не касаются раскрытия информации, какие-то дополнительные функции Национальной рады?
ОНУФРИК Б.С. Тут мова іде про ліцензування Національної ради, звітність. Яке це має відношення до цього законопроекту?
ЧЕРВАКОВА О.В. Відмова видачі ліцензії на мовлення.
СЮМАР В.П. Було питання, яке кілька разів піднімалося. Тут є представник автора, Микола Княжицький дуже просив послухати юриста Юрія Крайняка з приводу логіки.
КРАЙНЯК Ю. Доброго дня. Мене звати Юрій. Я дійсно є одним із розробників цього законопроекту, безпосередньо тексту.
З приводу тих змін, які вносяться. Дійсно там вносяться не лише питання про оприлюднення, але вноситься і питання про ліцензування. Тому що це не просто закон про оприлюднення, а мають бути якісь наслідки, пов'язані із регуляторною діяльністю. Національна рада не лише тільки отримує ці папери, вона має можливість за законом їх перевіряти та вживати відповідні заходи реагування. Вона може внести зміни до ліцензії на мовлення. Зараз в ліцензії на мовлення зазначаються лише засновники, тобто ті 2-3 юридичні особи, які є власниками першого рівня. Від комітету поступила ідея, щоб розкривати і вносити в ліцензію всю структуру власності, і ця ідея була втілена в цьому законопроекті. Тобто в ліцензію вноситься вся структура власності. Також ця структура власності публікується на сайті Національної ради. Також ця структура власності публікується на сайті кожного мовника. Тобто це ті регуляторні питання, які можуть бути. Це дійсно впливає на повноваження Національної ради, тому вони відповідним чином відкориговані. Це впливає на регуляторну діяльність, тому відповідним чином внесені зміни до питань ліцензування.
Прозорість провайдерів програмної послуги – це також була пропозиція комітету. Тому що з самого початку була мова про те, що тільки цифрового провайдера розкривати. Від комітету поступила пропозиція, щоб розкривати всіх провайдерів, і стаття 40 була доповнена новою частиною, яка передбачає звітність саме всіх провайдерів програмної послуги, і що вони також мають розкривати структуру власності. Тобто відповідні зміни також внесені до питання провайдерів програмної послуги. Власне кажучи, це те, що обговорювалося.
Цей закон вперше розглядався в лютому Комітетом з питань свободи слова. Після того пройшло три місяці. За три місяці була надана дійсно велика кількість зауважень і пропозицій. Ці зауваження і пропозиції були враховані, крім найбільш екстремальних на кшталт Служби безпеки України, яка має проводити фактично співбесіди із реальними власниками, щоб пересвідчитися, чи дійсно вони є реальними, ці питання ми познімали. Але те, що стосується регулювання безпосередньої діяльності телебачення і радіомовлення та розповсюдження в кабельних телемережах, воно в цьому законопроекті втілено. І ще раз повторюю, що практично кожна із пропозицій, яка надійшла від комітету впродовж цих трьох місяців, вона втілена в цьому законопроекті.
Як думку від розробників, я міг би запропонувати, якщо ми кажемо тільки про перше читання, будь-які правки можуть бути внесені під час підготовки до другого читання, всі абсолютно правки. І я не думаю, що того часу, який буде відведений на внесення цих правок, його буде не достатньо для членів комітету, щоб вносити свої пропозиції.
СЮМАР В.П. Дякую.
Логіка з приводу регуляторних функцій була простою і мені особисто абсолютно зрозумілою: якщо ви не можете нічим покарати за ненадання відповідної інформації, то не чекайте, що вам цю інформацію хтось реально буде надавати, навіть якщо ви законодавчо зобов'язуєте її надавати. На жаль, так це працює.
ПАВЛЕНКО Ю.О. У мене уточнення. Це мене ввело в оману. Наскільки мені зараз вдалося дізнатися, то законопроект був зареєстрований тільки сьогодні, з'явився текст на сайті Верховної Ради. Разом з тим, чому я дивився, всі інші супроводжуючі документи датовані 23 числом. Тому коли я навіть зараз подивився, то все 23.01., тому я подумав, що нічого зміненого не відбулося.
У будь-якому випадку, я підтримую пропозицію, що ми в будь-який момент можемо зібратися. Але дійсно треба віддати належне роботі групи, яка займалася доопрацюванням. Це справді була серйозна робота і тут можна тільки висловити велику вдячність за ту роботу, яка була проведена.
СЮМАР В.П. Висловіть її своїм голосуванням.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Я думаю, 2-3 дні не вирішують проблеми. От у мене вже навіть зараз 18 питань є. Можливо, вони правдиві, можливо, ні. Тому у мене прохання, зробити паузу, провести навіть позачергове засідання просто по цьому закону. Бо це справді дуже відповідальний і серйозний закон.
СЮМАР В.П. Це означає, що завтра ми його не можемо виносити на перше читання.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Немає висновку Головного експертного управління, немає детального аналізу.
СЮМАР В.П. Є ще думка. Прошу.
БОЛЬШАКОВА О.Ю. Я також брала участь в роботі робочої групи. Чесно кажучи, нам також хотілося б побачити остаточну версію закону. Тому що ми остаточний текст не бачили, тому не змогли подати на комітет наші зауваження. Я хочу зазначити, по основній цілі цього закону, все ж таки не усунено проблему того, яким чином засіб масової інформації має дізнатися про зміну власника, оперативно дізнатися, у разі його смерті, банкрутства, ліквідації, продажу фізичною особою своїх акцій.
І чому у випадку, коли кілька власників є у засобу масової інформації, і один із них порушив, не повідомив засіб масової інформації про те, що він змінився, чому інші власники мають нести збитки через штрафи тощо.
І третє питання. Ми просили, щоб були на робочій групі люди, які конкретно займаються у банківській діяльності цими питаннями, щоб вони пояснили нам, як це там працює. Бо ми не розуміємо цього.
КОНДРАТЮК О.К. Банки працюють по діяльності будь-якого юридичного підприємства. А тут все унікальне має бути.
БОЛЬШАКОВА О.Ю. І ще. Ви казали, що в банків немає проблем із застосуванням цього законодавства, натомість буквально вчора з'явилося повідомлення, що НБУ дуже вдячний кільком буквально банкам через те, що вони дійсно розкрили свою структуру власності. Тобто там теж все не так чудово працює.
ОПАНАСЕНКО О.В. Вопрос в том, что если мы будем брать худший опыт, то мы никуда не придем. Чтобы вы понимали, мы брали за основу все положения, которые только сейчас приняты Национальным банком Украины по раскрытию информации. Это те нормы, которые только начинают действовать.
КОНДРАТЮК О.К. Наприклад, ретрансляція передач, телепрограм, яке воно має сюди відношення взагалі? Просто зібрано все підряд.
РОМАНЮК О.М. Можна коментар? Олю, я думаю, те, що ти кажеш, можна віднести цілком до другого читання, ті зміни не є якимись страшними, кардинальними. Це перше.
Дві тези. Перше. Реформи в прозорості медіавласності. Це внесено в Коаліційну угоду, яку підписували всі тут присутні фракції. Якщо це для вас якісь слова на папері красиві, то давайте тоді не будемо лицемірити, а казати, що ми обслуговуємо інтереси якихось політичних сил.
Друге. Прозорість медіавласності є однією із головних запорук свободи слова. Якщо ви захищаєте свободу слова, то ви мусите підтримати цю реформу, якщо ви дійсно за свободу слова. Тому що зараз на телеканалах цензура, тиск на співробітників, на журналістів. Журналісти не можуть захистити свої трудові права, тому що не відомо хто власник.
АБДУЛЛІН О.Р. На яких каналах?
РОМАНЮК О.М. Я працюю журналістом і я знаю, на всіх. На позаминуле засідання приходив ТВі. Якщо ви захищаєте свободу слова, ви підтримуєте, ні, у мене все.
ОНУФРИК Б.С. Що це за тиск на комітет?
(Сміх в залі)
СЮМАР В.П. Колеги, я так зрозуміла, що є бажання у депутатів додатково ознайомитися з цим законопроектом.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Так, із остаточним варіантом.
СЮМАР В.П. Я правильно зрозуміла це питання?
ОНУФРИК Б.С. Не так. Є бажання прийняти цей закон без проблем.
СЮМАР В.П. Що для цього потрібно? З вашого досвіду, порадьте, що для цього потрібно?
ОНУФРИК Б.С. Дочекатися висновку експертного управління, щоб воно було. Якщо не зустрічалися, то при необхідності зустрітися із представниками Нацради.
СЮМАР В.П. Зустрічалися.
ОНУФРИК Б.С. Вони підтримують, так?
СЮМАР В.П. Так.
ОНУФРИК Б.С. Вони підтримують, бо ми їм надаємо додаткові важелі.
СЮМАР В.П. Колеги, ви мені даруйте, я приходила на всі робочі групи і ми шукали компроміс. Ми знаємо, що цей законопроект і ця реформа є дуже проблемною, її ніхто не хоче. Але ж ми всі в глибині душі розуміємо, що нам треба буде це зробити, правда?
ОНУФРИК Б.С. Ми це зробимо.
СЮМАР В.П. Це не правильно, коли ми дуже багато від всіх вимагаємо, а ЗМІ, не зрозуміло ні хто там, ні за що там, і ЗМІ сьогодні впливають на суспільство, вони повинні мати соціальну відповідальність, далеко не скрізь всі знають, хто є власниками. І хто на кого що переоформляє на офшорах, далеко не всі знають, хто за цим стоїть і хто хоче за цим стояти. Це також є об'єктивна реальність. В країні війна – це теж є реальність, яка сьогодні знову, на жаль, активізувалася.
І коли ви кажете про думку Нацради, розумієте, ми балансували все. Були і представники, умовно кажучи, галузі, і представники Нацради, і представники громадськості, і в даному випадку я можу себе відносити тут більше до представників громадськості, бо це мій життєвий шлях, я за те, щоб це була дійсно прозорість, ми намагалися все це збалансувати. Ми можемо його добалансувати ще до другого читання. Але я в принципі за те, щоб ми могли відзвітувати, що ми це зробили, для нас це важливо. Тому що гальмувати тут із документом, який давно є, над яким всі спільно працювали, а тепер виявилося, що у нас тут хтось не зміг щось прочитати, це теж не зовсім правильно.
У нас от є присутня представниця Нацради, яка постійно приходила на засідання.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Ви можете сказати, коли був зареєстрований остаточний текст? Вчора його не було.
ОНУФРИК Б.С. Я перепрошую. Це справді дуже хороший документ, напрацьований робочою групою. Треба віддати належне людям, які над ним працювали. Це без сумніву.
Друге. Щодо законопроекту. Мова не йде про те, щоб щось переробляти зараз, мова йде про те, щоб дотриматися певних норм для того, щоб цей законопроект став законом. Ось про що йдеться. Мова не йде про те, що це треба поховати, в жодному випадку.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Давайте голосовать.
ОНУФРИК Б.С. Просто я знаю, що може бути, якщо ми цього не дотримаємося. Є багато зацікавлених людей в тому, щоб цей законопроект не був прийнятий, і вони докладуть зусиль для того, щоб в останній день чи за кілька днів до того, як він має розглядатися, вони внесуть свій законопроект. І таким чином вони нам розтягнуть все це ще на якийсь період часу. Тобто багато є варіантів для того, щоб його не прийняти. Я зацікавлений, я думаю, як і всі члени комітету, в тому, щоб його прийняти. Дякую.
СЮМАР В.П. Пане Богдане, я двома руками за те, що ви сказали, що є дуже багато зацікавлених в тому, щоб його не приймати. Це щира правда.
ОНУФРИК Б.С. Тому ми маємо врахувати це.
СЮМАР В.П. Тобто ваша пропозиція полягає в тому, щоб…
ОНУФРИК Б.С. …щоб дотриматися Регламенту.
КОНДРАТЮК О.К. Тобто дочекатися висновку ГНЕУ, правильно?
ОНУФРИК Б.С. Висновку ГНЕУ, терміну, коли можуть подавати альтернативу згідно Регламенту. Як тільки ми пройдемо цей етап, ми відразу його виносимо і голосуємо, більше того, проводимо у фракціях роботу для того, щоб його підтримали.
АБДУЛЛІН О.Р. Тим більше, що у нас є Нацрада і в неї є механізм, якщо раптом якийсь телеканал, поки ще не буде цього закону, терміново щось почне мутити, у Нацради є можливість зупинити ліцензію. Є дуже багато можливостей.
Я не думаю, що цей закон в корні змінить ситуацію.
ФІЩУК У.Ю. Скажіть, який у нас є механізм для того, щоб зупиняти ліцензію?
АБДУЛЛІН О.Р. Це у випадку, якщо виникне таке питання.
ОНУФРИК Б.С. Якби Нацрада хотіла, вона б вже давно навела порядок із п'ятьма телеканалами, які дозволили собі працювати, і донині вони працюють, всупереч тим ліцензіям, які вона їм видала. Натомість Нацрада щодня з ранку до ночі на одному із телеканалів з картинками поливається брудом, а ви сидите і мовчите. Мовчіть.
ФІЩУК У.Ю. Ми не мовчимо. Ми подаємо позови.
ОНУФРИК Б.С. Треба реагувати на порушення законодавства не через півроку, коли воно сталося.
ФІЩУК У.Ю. Національна рада реагує на порушення законодавства шляхом накладення відповідних санкцій, які оскаржуються телеканалами. Якщо ви говорите за той телеканал, який зараз поливає брудом, то ви повинні знати, що є зараз 9 справ в Адміністративному суді, які розглядаються.
ОНУФРИК Б.С. Так. І вони виграють у вас.
СЮМАР В.П. От вам свобода слова. Навіть Нацраду поливають брудом, бачите?
КОНДРАТЮК О.К. У нас є закон, який прийнятий, продовжено його термін на 4 місяці, коли ми дізнаємося всіх кінцевих бенефіціарів. А раптом диво у нас буде і ми дізнаємося нарешті про всіх кінцевих бенефіціарів.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Я запитую всіх, що ви мене дурите? На сайті написано: "надано на заміну 03.06.".
КОЗЛОВ М.В. Дозвольте пояснити? Законопроект дійсно зареєстрований 29 числа.
ПАВЛЕНКО Ю.О. На сайті коли він з'явився? 03.06.
КОЗЛОВ М.В. Юрію Олексійовичу, я зараз поясню. Ви знаєте процедуру першого читання. Як там зазначено? Верховна Рада отримала, надала і 03.06. починається відлік для альтернативних законопроектів.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Я про що і кажу. Сьогодні він з'явився на сайті.
СЮМАР В.П. Колеги, я чудово бачу, що у нас є 5 людей, які будуть підтримувати, і 5 людей, які не будуть підтримувати. Я все-таки думала, що зважаючи на те, що автор законопроекту пішов нам з вами назустріч і врахував наші пропозиції у своєму тексті, які кожний із нас зміг доопрацьовувати, то ми так само можемо піти назустріч автору законопроекту, розглянути його і рекомендувати в першому читанні, зважаючи, що всі наші пропозиції там справді були враховані. Але очевидно, що такого бажання в комітету немає. Я його не бачу зараз.
Давайте проголосуємо. Відповідно було декілька пропозицій. Я буду в порядку надходження ставити їх на голосування. Отже, перша пропозиція – рекомендувати Верховній Раді схвалити в першому читанні і далі доопрацьовувати його в другому читанні. Хто за цю пропозицію? За – 5, проти, утрималось - 5.
ОНУФРИК Б.С. Я за це, але при дотриманні тих норм, про які я сказав.
АБДУЛЛІН О.Р. Давайте дотримаємося процедури.
СЮМАР В.П. Давайте за цю пропозицію з поправкою пана Богдана про відповідне дотримання процедури і винесення його в зал після висновків ГНЕУ, правильно?
ОНУФРИК Б.С. Мова йде про те, щоб ми витримали цей термін, який необхідний згідно статей 100 та 103 Регламенту, щоб до нас не було претензій і щоб хтось не скористався цим для того, щоб завалити.
ЧЕРВАКОВА О.В. Богдане Семеновичу, згідно Регламенту комітет має право розглядати законопроект тільки після того, як Головне науково-експертне управління дасть свої висновки.
ОНУФРИК Б.С. Звісно, має бути висновок ГНЕУ, це само собою. Я якраз за те, щоб дотриматися цих норм і винести його на перше читання в парламент.
СЮМАР В.П. Отже, є пропозиція рекомендувати парламенту схвалити законопроект в першому читанні, але винести його в зал після висновку ГНЕУ та дотримання норм відповідних статей Регламенту.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Була ще моя пропозиція.
СЮМАР В.П. Спочатку я поставлю це на голосування пропозицію яка формулюється наступним чином: рекомендувати парламенту схвалити в першому читанні, але винести в зал після отримання висновку ГНЕУ, та дотримання всіх регламентних процедур. Хто за цю пропозицію? Сім.
АБДУЛЛІН О.Р. Тобто ми не чекаємо 14 днів?
ОНУФРИК Б.С. Регламентні процедури – це і є 14 днів.
АБДУЛЛІН О.Р. Нехай це буде зафіксовано.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Давайте позачергове засідання проведемо.
СЮМАР В.П. Колеги, ще раз ставлю на голосування пропозицію пана Богдана Онуфрика. Нагадую, вона звучить наступним чином: рекомендувати парламенту схвалити цей законопроект в першому читанні і винести його в зал після отримання висновків ГНЕУ, та відповідно всіх регламентних процедур.
АБДУЛЛІН О.Р. А если они отрицательные будут, мы не меняем решения?
ЧЕРВАКОВА О.В. Раніше пролунала пропозиція провести позачергове засідання комітету.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. А у нас что, все по ГНЭУ позитивные идут в зал? Александр Рафкатович, не передергивайте. У нас куча законопроектов, у которых минус по ГНЭУ идет, и мы их принимаем.
АБДУЛЛІН О.Р. Посмотрите, элементраный вопрос задали. Например, 5 владельцев у одного канала, из которых 4 представляют одну политическую силу, 1 – не представляет. Он втихаря меняет своего совладельца, после этого это обнаруживается и весь канал должен заплатить 25% лицензионной стоимости. Вдумайтесь, эту норму просто вписали, никто не задумался и мы сейчас это голосуем!
ОПАНАСЕНКО О.В. Все регистрационные действия открыты во всех реестрах, вы можете отслеживать. Есть юристы, которые могут отследить любую операцию с реестром.
АБДУЛЛІН О.Р. Для чего тогда эта норма записана?
СЮМАР В.П. Дивіться, ми говорили про те, що Олександр Рафкатович цю норму буде знімати до другого читання, це ваше право як законодавця вносити відповідні зміни до другого читання, і ми зобов'язалися тут, що ми цю правку підтримаємо.
ЧЕРВАКОВА О.В. Пропозиція про проведення позачергового засідання комітету.
СЮМАР В.П. Ми зараз з цим ще не закінчили. По черзі.
Висновки ГНЕУ ніде не є обов'язковими для врахування комітетом. Якщо народний депутат підтримує даний законопроект, але просто хоче дотримання Регламенту в цьому питанні, він має на це право.
Відповідно, хто за цю пропозицію, прошу голосувати. За – 7. Проти . Утрималось – 3.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Сама пропозиція порушує Регламент. Тому що ми можемо розглядати на комітеті після проведення процедури, після дотримання терміну 14 днів.
СЮМАР В.П. Немає такої норми.
ЧЕРВАКОВА О.В. Як це немає такої норми, якщо в Регламенті вона є.
СЮМАР В.П. Ми цей закон вже розглядали і багато над ним працювали. Відповідно в першому читанні пропозиція була. Якщо у вас буде бажання ще додатково поговорити, ми це зробимо і на міжнародній конференції, і на всіх позачергових засіданнях комітету.
Все. Дякую. Рішення схвалено. Ми прийняли рішення: в першому читанні схвалити після того, як будуть витримані всі юридичні процедури.
Колеги, пішли далі.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Єдине, я просив би додати до цього рішення мою окрему думку, я її сформулюю, у зв'язку із тим, що в цьому рішенні є порушення Регламенту.
СЮМАР В.П. Сформулюйте. Дякую.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Це по-перше.
По-друге, я так само в окремій думці хочу зазначити, що я в цілому підтримую логіку закону і сам закон підтримую, але я за те, щоб процедура при прийнятті рішення була завжди дотримана.
СЮМАР В.П. Ми за те, щоб "Опозиційний блок" підтримував коаліцію в її реформаторських починаннях. Сподіваємося на ваші голоси після дотримання всіх процедур.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Почніть реформи – будемо підтримувати.
СЮМАР В.П. Колеги, третє питання. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо обігу та реклами біологічно активних добавок. Реєстраційний номер 2637 від 10.04. Внесений депутатами Мацолою, Дзюбликом, Кривенком, Калгановою, Матейченком. Доповідає пані Олена Кондратюк. Прошу.
КОНДРАТЮК О.К. Не дивлячись на поважний склад авторів законопроекту, законопроект цей внесений до старого закону, натомість зараз прийнятий новий Закон "Про основні принципи та вимоги до безпечності та якості харчових продуктів", який запрацює з липня місяця. Тому в принципі його актуальність втрачена. Тому пропоную відхилити цей законопроект, оскільки буде діяти зовсім новий закон з липня, і він регулює всі ці зміни, які хотіли внести ці поважні автори.
СЮМАР В.П. А що там пропонувалося?
КОНДРАТЮК О.К. Там є невеличкі зміни до Закону "Про рекламу", але зараз вони вводять, що є там назва БАДи, зараз вже немає назви БАДи в новому законі і так далі. Тобто воно не буде абсолютно співвідноситися. Я так розумію, що він був написаний раніше, ніж прийнятий той, що вже є зараз і з липня починає діяти. Тому просто він вже не має сенсу.
СЮМАР В.П. Я тільки нагадаю вам, що знову-таки ми розглядали це з представниками Ради Європи на нашій робочій групі, і там, власне, це є одним із наших зобов'язань: врегулювати питання реклами лікарських засобів, про те, що це рецептурні, безрецептурні препарати і перевірка чітко щодо шкоди здоров'ю. Це є так само і в Коаліційній угоді. Ми маємо бути уважними щодо цих питань, щоб не перегнути і не заборонити рекламу, звісно, лікарських засобів, але щоб це відповідало європейським стандартам.
Ставлю на голосування пропозицію доповідача про те, щоб відхилити даний законопроект. Хто за, прошу підтримати. Дякую. Одноголосно.
Колеги, переходимо до "Різного". В Юрія Олексійовича, було повідомлення.
ПАВЛЕНКО Ю.О. До Комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформаційної політики звернувся телеканал "Інтер". Відповідне звернення роздане. Не буду його зачитувати повністю, лише декілька цитат з даного звернення. Зокрема, колектив каналу "Інтер" говорить про те, що протягом останніх кількох місяців проти телеканалу розгорнуто масштабну піар-кампанію з боку окремих політиків та посадових осіб державної влади, яка має на меті дискредитацію телеканалу в той період, коли Національна рада розглядає питання про продовження ліцензії.
Телеканал "Інтер" вбачає в діях ряду посадових осіб, яких вони називають, зокрема і народних депутатів, зокрема народного депутата Княжицького, Геращенка, Левуса, крім того, Міністра внутрішніх справ Арсена Авакова та інших публічних діячів, вбачає в заявах і діях цих осіб спробу прямого політичного тиску на телеканал у зв'язку із тим, що інформаційні програми телеканалу містять критичні матеріали про корупцію у вищих ешелонах влади.
Крім того, телеканал "Інтер" звертається до членів Комітету Верховної Ради з питань свободи слова з проханням відреагувати на ситуацію, що склалася, та вжити всіх можливих заходів в межах своєї компетенції. Телеканал говорить, що вони впевнені, що йдеться про спробу з боку окремих посадових осіб органів державної влади здійснити цензурування інформаційної діяльності телеканалу, втручатися в сферу професійної діяльності телеорганізації, що вони розцінюють як порушення свободи слова та політичний вплив на незалежний телеканал. Такі дії прямо заборонені діючим законодавством України. Вони вимагають припинення політичного тиску на телеканал "Інтер".
ОНУФРИК Б.С. Про незалежний вони трішки перебільшили.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Це таке питання.
СЮМАР В.П. Якщо сам власник заявив на суді, що він його використовував з політичною метою.
ПАВЛЕНКО Ю.О. В даному випадку мова йде не про власника, мова йде про цілу низку заяв. Ну, щодо народних депутатів – це таке, народний депутат може все, а особливо владної коаліції. Але коли державні посадові особи своїми публічними заявами починають говорити речі, які не підтверджені жодним рішенням суду, то це може розглядатися як прямий вплив на Національну раду з питань телебачення і радіомовлення. Тим більше, що в цей момент іде питання по розгляду продовження ліцензії.
Нагадаю, що згідно з діючим законодавством рішення про продовження або не продовження ліцензії мали би бути прийняті за 2 місяці до закінчення терміну ліцензії, тобто до 1 травня, сьогодні вже 3 червня, жодного рішення немає, два засідання не відбулися з різних причин. Може виникнути небезпечна ситуація, але при цьому іде ціла кампанія по дискредитації. І коли державна посадова особа на посаді Міністра внутрішніх справ робить певні звинувачення, нічим не підкріплені, то це може розглядатися як вплив на Національну раду. Я переконаний, що тут Комітет свободи слова має свою позицію висловити.
Крім того, було рішення Комітету Верховної ради з питань національної безпеки і оборони, яке взагалі безпрецедентне по своїй формі. Якщо його процитувати і детально вивчити, там є пряме втручання Комітету Верховної Ради в редакційну діяльність телеканалу і прямий вплив на діяльність телеорганізації. Крім того, це ще й перевищення повноважень, так як в переліку відання Комітету нацбезпеки немає жодної позиції, яка би стосувалася інформаційної безпеки. Це повноваження Комітету свободи слова та інформаційної політики. Тому на це також не можна не реагувати.
СЮМАР В.П. Як ви пропонуєте реагувати?
ПАВЛЕНКО Ю.О. Я, чесно кажучи, накидав коротенько два проекти рішення: одне більш жорсткіше, інше більш помірковане.
Пропонується розглянути питання щодо прийнятого рішення, відреагувати на рішення Комітету національної безпеки і оборони, як таке, що перевищує їхні повноваження і є небезпечним щодо втручання в редакційну політику і діяльність теле-радіоорганізацій, звернути увагу на неприпустимість цензури і втручання в професійну діяльність журналістів і засобів масової інформації, що заборонено законом. Це стосується не тільки телеканалу "Інтер", а взагалі, тому що це прецедент.
Крім того, я просив би сформулювати пункт, який чітко давав би зрозуміти всім посадовим особам, незалежно від їхнього рівня і посад, що Національна рада з питань телебачення і радіомовлення є незалежним конституційним органом і втручання в її діяльність є забороненою.
СОЧКА О.О. Я перепрошую, можна запитання?
Я хотів би дізнатися, в заяві телеканалу "Інтер" є посилання на заяви Княжицького, Геращенка, Левуса. Я просто не дуже слідкую за діяльністю цих наших політиків, про які заяви йдеться? Що вони заявили? Перед тим, як приймати рішення, хотілося б зрозуміти предмет розмови.
ОНУФРИК Б.С. Що "Інтер" треба забрати собі, та й усе.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Сказали, що "Інтер" має належати їм.
АБДУЛЛІН О.Р. Є представник Нацради, у мене до вас питання. У Нацради є претензії до телеканалу "Інтер"?
ФІЩУК У.Ю. До телеканалу "Інтер" на сьогоднішній день претензій у нас немає.
АБДУЛЛІН О.Р. Немає. Дякую вам.
Тобто у нас є єдиний регулятивний орган, за який ми всі боролися.
СЮМАР В.П. Ви особливо боролися за їхні повноваження.
АБДУЛЛІН О.Р. Так от, я хочу сказати, у нас є єдина політична сила, яка щоденно, вибачте, "мочить" один із каналів. Я не вважаю це нормальним. Я думаю, що сьогодні комітет має дати цьому оцінку.
У політичних сил є можливість ображатися щодня на якийсь канал. Ми б хотіли, щоб нас краще показували. Але коли політична сила щоденно нагнітає ситуацію навколо телеканалу, при тому, що у нас є представник Нацради, яка підтвердила, що до телеканалу немає ніяких питань.
ФІЩУК У.Ю. Я перепрошую. Я хочу уточнити, що в юридичного управління немає. Тому що члени Нацради – це трошки інше.
СЮМАР В.П. Так, некоректне формулювання.
АБДУЛЛІН О.Р. Давайте тоді запросимо голову Нацради, нехай він скаже, які є претензії до телеканалу, якщо вони є.
СЮМАР В.П. Дивіться, питання наше, як мені видається, має бути наступне. Наше з вами завдання забезпечити можливість незалежному засобу масової інформації спокійно мовити. Про незалежність у нас питання є. Про власників так само є питання до багатьох каналів, до цього каналу в тому числі. Але тим не менше їхнє право мовити має забезпечуватися державою. І в даному випадку йдеться про такий орган, як Національна рада з питань телебачення і радіомовлення.
Ви пам'ятаєте розгляд Нацрадою питання про попередження телеканалу "Інтер", яке було прийнято, і це була конкретна претензія, за яку проголосували більшість членів Нацради, здається, абсолютно всі члени Нацради.
АБДУЛЛІН О.Р. Там не тільки "Інтер" обговорювався.
СЮМАР В.П. Так. Але "Інтера" це стосувалося в першу чергу. Ви пам'ятаєте, про що йшлося. Розглядалося як більш суттєве порушення. Тому що рішення було прийнято про попередження "Інтеру" і про перевірку всіх інших телеканалів. Колеги, я добре знаю, яке рішення було прийнято. "Інтер" в першу чергу, тому що йому єдиному було проголосовано попередження. Саме тому я це мала на увазі.
Але, я продовжую, Нацрада пішла на мирову з телеканалом "Інтер". Тому, як на мене, немає підстав сьогодні говорити про тиск державних органів в цьому ключі. Політичні речі – це політичні речі. І оскільки, скажімо так, я належу до цієї ж політичної фракції, я зараз знімаю із себе повноваження головуючої при розгляді цього питання, попрошу відповідно когось із заступників далі продовжити обговорення цього питання.
РОМАНЮК О.М. Можна коментар? Я вивчала це питання. Насправді, 28 травня представник Нацради Григорій Шверк зробив заяву, в якій сказав, що до "Інтера" немає претензій, ліцензію їм буде подовжено.
Наскільки я пригадую, термін спливає не в травні, а на початку липня.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Ліцензія закінчується 1 липня, але згідно законодавства рішення Національної ради має бути за 2 місяці до завершення ліцензії. Тобто рішення мало бути до 1 травня.
РОМАНЮК О.М. Була публічна заява про те, що немає претензій.
ОНУФРИК Б.С. Публічна заява була і голови Нацради, де він сказав, що є 3 претензії до каналу, наскільки я пам'ятаю.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Була публічна заява голови Національної ради про прохання припинити тиск на Національну раду з питань телебачення і радіомовлення – така публічна заява була.
В даному випадку мова йде не про Національну раду і не про їхні рішення. Ми не маємо права втручатися і розглядати рішення Національної ради, це їхнє рішення. Вони зберуться, вони ухвалять. В даному випадку ми спостерігаємо, що в процесі ухвалення цього рішення іде тиск від посадових осіб. Народні депутати ще можуть собі таке дозволити – політичну діяльність, хоча це також посадова особа, яка втручається, але коли державна посадова особа, на посаді міністра, і тут вже немає питання політики, коли прямо говорить, там є цитата, що не треба продовжувати ліцензію, то це вже може розглядати як втручання. Коли Комітет Верховної Ради з питань національної безпеки і оборони приймає рішення про те, що якась не така редакційна політика телеканалу "Інтер", то це пряме втручання в редакційну політику і вказування на те, яка вона повинна бути, що прямо заборонено діючим законодавством. І прямо записано, що цензура заборонена, і це стаття 15-а, якщо я не помиляюся, Конституції України.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Все вы знаете о моем отношении к телеканалу "Интер", знаете прекрасно мое мнение о собственниках и о том, с кем эти собственники связаны, есть такая организация – Кремль. Я неоднократно высказывался об этом.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Де це судове рішення? Припиніть звинувачувати.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Юра, ты высказался, давай я теперь выскажусь.
ПАВЛЕНКО Ю.О. А я вважаю, що "Народний фронт" фінансується Кремлем, вибачте! Давайте без образливих звинувачень.
ОНУФРИК Б.С. У мене є пропозиція.
ЧЕРВАКОВА О.В. Можна я процитую, про що йдеться?
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Дайте мне, пожалуйста, закончить.
Друзья, я не буду сейчас говорить о политике. Есть то, что касается национальной безопасности и обороны. Есть Закон "Про основи національної безпеки України". Комитет по вопросам национально безопасности и обороны, как и все органы, причастные к обеспечению национальной безопасности, действует в рамках этого законодательства, в том числе главный рабочий документ для них – это "Про засади національної безпеки України". В преамбуле сказано, что "національна безпека – це захищення життєво важливих інтересів людини і громадянина, суспільства і держави, за якої забезпечується сталий розвиток суспільства, своєчасне виявлення у сферах правоохоронної діяльності, боротьби з корупцією, прикордонної діяльності, свободи слова та інформаційної безпеки". Поэтому, извините, когда люди сидят по 6 часов на Комитете национальной безопасности и обороны, работают с совершенно секретными материалами, без единого устройства, оперируют сводками, наверное, они что-то знают о том, что мы не знаем здесь, потому что мы не имеем в рамках наших полномочий доступа к этой информации.
АБДУЛЛІН О.Р. То есть там более крутые депутаты?
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Там более крутые депутаты, нет сомнений.
Поэтому говорить о том, что сфера информационной политики – это не нацбезпека, это не правильно.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Цього немає у віданні комітету. Я говорю про постанову щодо відання комітетів. Це у нас національна інформаційна безпека, в нашому комітеті.
ЧЕРВАКОВА О.В. По-перше, Сергію, я хочу вам сказати, що якщо ви подивитеся предмети відання комітетів, то інформаційна безпека є предметом відання нашого комітету, а не Комітету з питань нацбезпеки і оборони. Там є чіткий вичерпний перелік цих предметів відання і інформаційної безпеки там немає, і тим більше свободи слова там немає також.
ВИСОЦЬКИЙ С.В. Мне прочесть лекцию о гибридной войне?
ЧЕРВАКОВА О.В. Не треба читати лекцію, це можна у вільний час.
Я хочу все ж таки, щоб ми оперували документами і цитатами. Я хочу вам процитувати рішення Комітету з питань нацбезпеки і оборони, яке вони ухвалили. Вони пишуть, що у народних депутатів України – членів комітету викликає занепокоєння редакційна політика згаданого телеканалу, що сприяє розпалюванню ворожнечі в суспільстві, дестабілізує ситуацію в країні, а в підсумку працює в інтересах Російської Федерації як держави-агресора. По-перше, коли в політика викликає занепокоєння редакційна політика, то це пряме втручання і це цензура. По-друге, коли комітет приймає рішення, що якісь певні дії сприяють агресії, розпалюванню ворожнечі тощо, це звинувачення в тяжкому кримінальному злочині. І якщо є таке звинувачення, то воно має базуватися на якихось фактах. Жодного факту в цій заяві не наведено. Натомість депутати звертаються до низки відомств з проханням організувати належну перевірку наведених фактів, яких, я ще раз наголошую, депутати з Комітету нацбезпеки і оборони не наводять жодного. А в резулятивній частині цього документу вони кажуть, що якщо видалити телеканал "Інтер" з інформаційного простору, то це сприятиме ліквідації загроз національній безпеці України в інформаційній сфері. Шановні колеги, я вважаю, що це пряма цензура, прямий тиск і пряма маніпуляція.
Окрім того, у мене є інформація, що це рішення Комітету з питань нацбезпеки і оборони було оприлюднено не в такому вигляді, в якому воно було прийнято. Фактично воно було сфальсифіковано, як повідомляють мені люди, які знаходилися на засіданні комітету, не члени окремої однієї політичної сили. І це було прийнято вже під завісу цього засідання. І, взагалі, просто йшлося про те, щоб звернутися до Нацради з проханням організувати перевірку, а не понаписувати там претензії до редакційної політики тощо, що є фактично прямою цензурою.
Крім того, висловлювання, що хтось хотів конкретики, то є, наприклад, заява Міністра внутрішніх справ, який заявив про те, що подовжити ліцензію телеканалу "Інтер" це аморально. Якщо така заява лунає в переддень, коли Нацрада буде розглядати це питання, то це прямий тиск на регулятора, про що заявив, до речі, Юрій Артеменко. В нього був допис у Facebook, він попросив припинити тиск на регулятора з метою отаких речей.
Також у мене викликає занепокоєння заява нашого колеги Миколи Княжицького, який із парламентської трибуни говорить про те, що ми не допустимо продовження мовлення цього мовника. Як може народний депутати казати, що він не допустить продовження мовлення? Він що, суд чи він слідчий, чи він СБУ, що він приймає одноосібно рішення по цьому питанню. Відповідно, я вважаю, що якщо ми не дамо відсіч таким спробам зазіхання на свободу слова, на підвалини законодавства нашим колегам, то ми не будемо Комітетом з питань свободи слова. Ми маємо їх чітко застерегти, що треба утримуватися від таких заяв, що вони межують із цензурою, що вони межують із тиском, і такі заяви робити не можна тому, що вони дискредитують не тільки цих політиків, а вони дискредитують цілий український парламент.
ОПАНАСЕНКО О.В. Можно реплику? Очень много было сказано, но достаточно мало конкретной информации. У мене предложение не выносить сейчас какое-то конкретное решение по этому факту, а просто сделать совместное закрытое заседание. Если есть у Комитета по национальной безопасности какие-то четкие мотивированные действия и так далее, сделать совместное совещание.
АБДУЛЛІН О.Р. Сашко, ти зараз серйозно це говориш?
ОПАНАСЕНКО О.В. Я абсолютно серьезно говорю. Это было мое предложение. Мы можем поддержать, можем не поддержать комитетом. Мне кажется это абсолютно нормальным и логичным в этой ситуации.
АБДУЛЛІН О.Р. Тобто почекати, поки в каналу будуть забирати ліцензію?
ПАВЛЕНКО Ю.О. Я пропонував би, що у зв'язку із тим, що є звернення телеканалу і ми не можемо на нього не реагувати. На жаль, є і цілий ряд публічних заяв, які також є небезпечними. Я пропонував би відповідну реакцію комітету за наслідками розгляду, що комітет розглянув звернення телеканалу "Інтер", що Комітет свободи слова та інформаційної політики наголошує на неприпустимості втручання в професійну діяльність журналістів і засобів масової інформації.
ОНУФРИК Б.С. Всіх.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Так. Тому що вони говорять про небезпечний прецедент. Треба на нього реагувати.
І що комітет наголошує на неприпустимості втручання в діяльність Національної ради з питань телебачення і радіомовлення як незалежного конституційного регуляторного органу будь-якої посадової особи. Я пропонував би таким чином відреагувати. І, можливо, це вплине на позицію певних державних посадових осіб.
СЮМАР В.П. Давайте у вигляді інформаційного повідомлення ми це зробимо.
ЧЕРВАКОВА О.В. Може ми завершимо і тоді підемо?
СЮМАР В.П. Ми ж прийняли рішення.
ПАВЛЕНКО Ю.О. Пропонується відреагувати інформаційним повідомленням на цю заяву.