Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань свободи слова та інформаційної політики

11 травня 2016 року

Веде засідання Голова Комітету СЮМАР В.П.

СЮМАР В.П. Колеги, сьогодні на розгляд комітету виноситься декілька питань. Зокрема, проект Закону про внесення змін до Закону України "Про реформування державних і комунальних друкованих засобів масової інформації". Один із авторів законопроекту Сергій Висоцький попросив його доповідати, він скоро буде, тому переставимо його в кінець порядку денного.

Проект Закону про особливості імплементації окремих положень законодавства Європейського Союзу щодо обігу лікарських засобів, 4465.

Проект Закону про внесення змін до Закону "Про Державний бюджет України на 2016 рік", 4190.

Далі. Проект Закону про внесення змін до деяких законів України у зв'язку з прийняттям Закону України "Про державну службу" , 4526, в нашій частині. Олег Ігорович у нас присутній. Можливо, ви нам скажете про це, бо цей законопроект, мені здається, прямо вас стосується, і я хотіла б вашу думку почути.

Про хід підготовки робочого візиту до Донецької та Луганської областей та виїзного роширеного засідання комітету. Доповідає Павленко.

І була пропозиція, яку я повністю поділяю, внести розгляд питання про публікацію данних журналістів на сайті "Миротворець", які були акредитовані у так званих "ДНР", "ЛНР" до "Різного".

І я б ще запропонувала, пані Ірино, якщо є щось готове, по акредитації, щоб ви нам теж доповіли.

КАРМЕЛЮК І.М. Так, у мене є. Єдине, я б хотіла, щоб всі ознайомилися детально. Я принесла із собою по одному друкованому варіанту.

СЮМАР В.П. Просто у нас є час, бо сьогодні у нас не перезавантажений порядок денний.

КАРМЕЛЮК І.М. Так, я можу представити наші зміни.

СЮМАР В.П. Добре. Хто за такий порядок денний, прошу проголосувати. Дякую.

Починаємо тоді із законопроекту 4465. Пані Олена Кондратюк, прошу.

КОНДРАТЮК О.К. Знаєте, це чергова спроба зареєструвати зміни до закону, які стосуються зміни Закону "Про рекламу" в частині лікарських засобів. Ми знову ж таки не можемо знайти порозуміння з Комітетом з питань охорони здоров'я, тому що це чергова спроба наробити таких помилок, які вже були попередньо, і ми вже говорили про це, це номер 2162д, де ми зайняли позицію і сказали, що в частині, де йдеться про зміни про рекламу, з цього закону вилучити і окремим законом вводити такі зміни. Це ж саме зараз пропонується черговим законом, який знову ж таки внесли на Комітеті з питань охорони здоров'я.

Вікторіє, можливо, є потреба все ж таки написати лист. В принципі нашу позицію поділяє ГНЕУ, воно дає на 9-и сторінках зауваження, і особливо зауваження стосуються в частині змін до Закону "Про рекламу", що стосується рекламування лікарських засобів. Є можливість написати ще раз чергового листа, де вказати, що наше бачення є таке і таке. І відповідно до нього або прислуховуватися, або ми тоді будемо виступати і просити цей закон на повторне перше читання.

СЮМАР В.П. Ми говорили з авторами законопроекту, я говорила зокрема, я думаю, що пані Олена теж мала відповідні розмови і пояснювала.

КОНДРАТЮК О.К. Так.

СЮМАР В.П. Я скажу, що в нашій фракції є розуміння, що ми не будемо голосувати за цю частину. Це означає, що шансів пройти в документу фактично немає.

КОНДРАТЮК О.К. Без вилучення.

СЮМАР В.П. Так, вилучивши цю частину.

Але, як не дивно, ця позиція не знаходить підтримки в комітеті і у авторів даного законопроекту.

КОНДРАТЮК О.К. Це якраз не дивно, як на мене. Тобто це реальний лобізм цих інтересів. Я вважаю, що це не допустимо, перше. Друге, все-таки наполягати на своїй позиції. Хочуть зміни до Закону "Про рекламу", нехай викладають в цьому законі. Він є абсолютно до всіх сфер дотичний, хто б і що не викладав. Не може бути такого, щоб виключення робити під якусь одну категорію.

ОПАНАСЕНКО О.В. А в чому там лобізм взагалі? Я розумію, що вони в якомусь своєму галузевому законі вносять зміни про рекламу, але самі зміни про рекламу, що вони містять? Там є якісь відмінності серйозні, що вони розширюють?

СЮМАР В.П. Насправді, навіть без дискусій про те, що вони розширюють, ми повинні розуміти, як ми займаємося регулюванням реклами. Тобто якщо ми в профільний закон про ліки робимо, то завтра будуть зміни в закон про автомобільні дороги, про сміттєспалювальні заводи і все решта.

ОПАНАСЕНКО О.В. Я розумію.

СЮМАР В.П. Це абсолютно не правильний підхід, тому що, зважаючи на особливу корупціоногенність питання обігу лікарських засобів на всіх рівнях - від закупки до реклами, - реклама в цьому випадку  має контролюватися на предмет встановлених критеріїв в інтересах споживача, а не лікарів, фармкомпаній.

КОНДРАТЮК О.К. І особливо тих, хто їх продає.

СЮМАР В.П. Тому тут явний конфлікт інтересів в підході.

І у мене велике прохання до членів комітету зайняти на своїх фракціях позицію. Бо, наприклад, та ж фракція "Самопоміч", Сисоєнко, вона одна із авторів цього законопроекту. Це, правда, скринька Пандори. І треба тут відстояти просто цей підхід.

КОНДРАТЮК О.К. Це вже не перша спроба. І це при тому, що я також говорила і з головою комітету, вона говорить, що це рішення членів комітету. Ми ж розуміємо, що буде далі з усім цим. Тобто далі вже йде, як вони будуть прописувати, як повинні виглядати ці зміни до Закону "Про рекламу" і так далі, якщо зараз вони приймуть, що саме цей закон регулює рекламу ліків.

ЧЕРВАКОВА О.В. А ви читали, до речі, що вони тут пишуть? Я думаю, що їм треба порадити ще якось категоріальний апарат впорядкувати, тому що розділ 10-й у них називається "Інформаційна політика", а пункт із цього розділу 10-го виглядає взагалі екзотично: "Гостинність під час інформаційних заходів, що сприяє продажу лікарських засобів, є обмеженою і не поширюється на осіб, які не є фахівцями охорони здоров'я". "Обмежена гостинність" – це, звичайно, "дуже нормотворча категорія". Як можна виміряти гостинність?

СЮМАР В.П. Тому відповідно закон, зміни до реклами, вони його формулюють, ми його розглядаємо.

Олександре, зміни до Закону "Про рекламу".

ОПАНАСЕНКО О.В. Я все розумію. Просто для мене було основне питання, наскільки вони хочуть цими змінами розширити, змінити правила гри, які існують зараз?

КОНДРАТЮК О.К. Розумієте, зараз законом вони просто вносять зміни, щоб регулювати ці зміни до реклами, а потім туди вносять все, що хочуть.

СЮМАР В.П. Самі. Тому що тоді це нашого комітету абсолютно не стосується.

ОПАНАСЕНКО О.В.   Зрозумів.

СЮМАР В.П. Колеги, пропоную тоді пропонувати підтримувати лише за винятком яких статей, скажіть, пані Олено?

КОНДРАТЮК О.К. За винятком розділу 9-го.

СЮМАР В.П. Розділ 9-й і 10-й.

КОНДРАТЮК О.К. Так, за винятком розділів 9-го, 10-го.

СЮМАР В.П. Отже, за виключенням розділів 9-го і 10-го. І ми тоді відповідно підтримаємо цю позицію за виступами в залі.

Дякую, колеги. Хто за це рішення, прошу проголосувати. Рішення є.

Далі. Проект Закону про внесення змін до Закону "Про Державний бюджет України на 2016 рік". Ці зміни передбачають виділення коштів на кримськотатарський канал ATR в бюджеті. В принципі ми поділяли цей підхід.

ОПАНАСЕНКО О.В. Це не буде дискрімінацією?

СЮМАР В.П. Чому?

ОПАНАСЕНКО О.В. До інших комерційних установ, яким не виділяються кошти з бюджету?

СЮМАР В.П. Це був підхід комітету, насправді. І наскільки я розумію, це питання вже було вирішено Постановою Кабінету Міністрів. І Мінфін навіть виділив ці кошти. Тому, я думаю, що це може бути цілком слушно. Я не бачу підстав відхиляти. Це цілком може бути підтримано. Це наша позиція.

Тому пропоную підтримати за основу та в цілому. Дякую. Є. Рішення прийнято.

Проект Закону про внесення змін до деяких законів України у зв'язку з прийняттям Закону "Про державну службу", 4526. Величезний законопроект, наша частина там є одна, вона є зовсім маленька, колеги, і вона мені, відверто кажучи, не подобається.

Я хотіла б запропонувати, щоб Голова Держкомітету прокоментував це, користуючись його присутністю тут.

В чому суть? Діючий закон передбачає цілу низку гарантій, тобто який був нещодавно схвалений, цілу низку гарантій для керівників державних та комунальних засобів масової інформації в контексті їхніх заробітних плат. Наприклад, там вказано, що журналісти отримують надбавки, користуються пільгами, передбаченими для державних службовців відповідних категорій. Заробітна плата керівника редакції не може бути нижчою від заробітної плати заступника керівника органу державної влади. Тобто такі гарантії прописані, які були в Законі про державні гарантії працівників комунальних і державних ЗМІ. Зважаючи, що лишилося 3 роки державним і комунальним ЗМІ, ці гарантії, очевидно, для людей були важливі. Тепер пропонується це змінити на одне-єдине речення: "Умови оплати праці державних та комунальних засобів масової інформації визначаються Кабінетом Міністрів України". Без жодних прив'язок до більш гарантованих підходів. Як на мене, завжди така жорстка прив'язка винятково до рішення одного державного органу створює інструменти для цензури. Це речі, які відомо як працюють: "Тоді ми тобі встановимо інший рівень зарплати тощо".

Держкомітет, це ваше відомство, що ви вважаєте з цього приводу?

НАЛИВАЙКО О.І. Поки що, на жаль, нічого не можу сказати, тому що ми на Держслужбу відправили відповідний запит стосовно цього, але поки що ніяких роз'яснень не отримали.

СЮМАР В.П. Ви бачили проект закону?

НАЛИВАЙКО О.І. Бачив, так.

СЮМАР В.П. Чесно кажучи, я не думаю, що в цій частині є сенс це підтримувати. Зрозуміло, що ми тут не перший комітет і не другий, але є ця частинка і вона мені по духу своєму не є нашою, не є тією, яку завжди поділяв наш комітет. Я не є за преференції журналістам, але якщо вже є закріплені гарантії, то віддавати їх винятково на відомство одного органу, ну, знову-таки, виглядає як можливість цензурного інструменту.

Давайте подискутуємо, щоб прийняти виважене рішення. Є якісь думки?

СЕВРЮКОВ В.В. Це взагалі якась важко виконувана норма. "Прирівняти розмір заробітної плати журналіста державного … до рівня середньої заробітної плати…".

СЮМАР В.П. Це є.

СЕВРЮКОВ В.В. Я й кажу, воно є. Але наскільки воно є виконуваним?

СЮМАР В.П. Чому не є виконуваним? Звичайно, є виконуваним.

КОНДРАТЮК О.К. Якраз це найпростіше, мабуть.

СЮМАР В.П. Так, це найпростіше якраз. Тому що тоді сама бухгалтерія тобі нараховує з розрахунку оклада керівника. А от коли один Кабмін по якимось там "Новини Сіверщини", які щось там написали, і він головному редактору встановив максимальну зарплату таку-то. Чи, наприклад, комунальні ЗМІ. Даруйте мені, "державних та комунальних" визначається Кабінетом Міністрів. Є телеканал "Київ", і Кабмін встановлює зарплату. Ну, це теж абсурдний підхід.

Що ви скажете, секретаріат?

ГРИЦЕНКО Ф.В. Думаю, що потрібно відтермінувати до 1 січня 2019 року у зв'язку із нашим законом про реформування. Це вже у нас буде аргумент: про відтермінування.

А взагалі-то, за великим рахунком, щодо захисту прав журналістів, не приймати саме в цій частини.

СЮМАР В.П. Щодо відтермінування, в чому є слушність? Оскільки йдеться про захист прав саме журналістів, а ми там говоримо, що журналістська робота не буде використовуватися, але тоді і не буде державних, комунальних засобів масової інформації. Тоді що ми відтерміновуємо? Це ж теж юридичний абсурд: ми відтерміновуємо стосовно того, чого немає.

Пане Григорію.

ШВЕРК Г.А. Шановні колеги, я вважаю, що це досить просте питання. Нехай той орган, якому належить той чи інший засіб масової інформації, і вирішує, скільки вони готові сплачувати і відповідний штатний розклад. Якщо у них немає грошей для сплати пристойної заробітної плати редактору, журналістам, то їм цей засіб масової інформації не потрібний.

СЮМАР В.П. Є ще стаж.

Юрію Олексійовичу, прошу.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Крім заробітної плати, є ще проблема виходу на пенсію, пенсійного забезпечення. Так само, воно раз і обрубується, хоча процес реформування розрахований на 3 роки.

СЮМАР В.П.  Ми не можемо цього допустити.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Так. Людям потрібно спокійно вийти на пенсію.

І остання норма, що закон набирає чинності з моменту набрання чинності Закону "Про державну службу", який вже набрав чинності з 1 травня, так само тут є певна колізія. Тому, можливо, порекомендувати на доопрацювання, уточнити якісь нюанси.

БОЛЬШАКОВА О.Ю. Я хочу звернути вашу увагу, що були такі прикрі випадки, коли орган, якому належать комунальні ЗМІ, скажімо, способом тиску на редактора вибирав зменшення заробітної плати чи несплати. Тому залишати це на відкуп, скажімо, місцевої ради… Коли вони ЗМІ закривати не хочуть, а хочуть змінити, скажімо, керівника, вони йому урізають заробітну плату, потім його змінюють і знову підвищують.

СЮМАР В.П. Тому оці гарантії, які вже є прописані, вони правильні.

Давайте тоді так. Я пропоную підтримати закон за виключенням змін до Закону України про державну підтримку засобів масової інформації, соціальний захист журналістів. І наполягати теж на цій позиції.

Ми з вами провели реформування саме тому, що ми дійшли згоди з представниками редакцій, що вони мають ці гарантії, і зараз ми їх забираємо ні з того, ні з сього, і віддаємо все на відкуп Кабінету Міністрів. Ну, це нелогічно. Це був тривалий процес.

КОНДРАТЮК О.К. Насправді, цей перехід теж є для багатьох болючий.

СЮМАР В.П. Добре? Тоді давайте, за виключенням змін до Закону України про державну підтримку засобів масової інформації. Хто за таке рішення? Дякую, колеги. Є.

Про хід підготовки робочого візиту до Донецької та Луганської областей. Доповідає Юрій Павленко. Прошу.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Пропонується наступний сценарій. Пропонується взяти 6, 7, 8 червня. 6 червня – це понеділок.

СЮМАР В.П. Чому ми не можемо раніше приїхати, 4-го, 5-го, 6-го? Мені здається, було б дуже слушно, щоб ми вихідні на це витратили, бо багато роботи.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Але ж у вихідні дні у людей теж вихідні. Як пропозиція, пропонується взяти базовими два основних міста: в Луганській області - це Лисичанськ, Сєвєродонецьк, міста знаходяться поруч, в Донецькій області – Краматорськ і Слов'янськ. Електричка "Інтерсіті" виїжджає з Києва в 6:24, приїжджає до Слов'янська в 12:15. Від Слов'янська до Лисичанська, чи Сєвєродонецька 90 кілометрів, тобто десь півтори години. Там проблем доїхати немає, дорога погана, але їхати можна.

Поселення в Сєвєродонецьку в готель "Мир", який, до речі, має і конференц-зал, тобто місце для проведення якихось урочистостей. І, власне, у цей день 6 червня зібрати усіх луганських журналістів і провести урочисте засідання з відзнаками, з подяками всім, хто там працює. Тобто відкрите засідання комітету і провести урочистості тут же ввечері.

На наступний день 7 червня відвідати, зараз ми ще відпрацьовуємо відповідні точки. Можна відвідати обласне телебачення, канали, які працюють в Лисичанську, Сєвєродонецьку. Відвідати вишку РРТ, подивитися, в чому її проблема. І орієнтовно об 11 годині провести засідання комітету. Найприйнятніше місце – це Лисичанська міська рада, вона обладнана усім для нормальної роботи. От, власне, у Лисичанській міській раді провести розширене засідання комітету.

СЮМАР В.П. Юрію Олексійовичу, таке побажання, щоб все-таки поїхати в неділю. В неділю витратити півдня, а в понеділок провели б вже зустрічі. Так більш раціонально.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Давайте, немає проблем. Поїзд так само в 6:24.

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Юрію Олексійовичу, я маю побажання, щоб в неділю ми туди поїхали, а у вівторок поверталися. Це було б дуже слушно.

У мене є хороша новина, Міністр оборони хотів би поїхати з нами, він сам висловив таке бажання. То так було б зручніше і міністру.

ПАВЛЕНКО Ю.О.  Тоді беремо 5-те число, 6 червня – це як основний робочий день і 7 червня – виїзд о 17-й годині, тобто вранці ще можна там попрацювати. Добре. Це перше.

Кількість людей. Я так розумію, рахуємо всіх членів комітету плюс секретаріат. Скільки потрібно людей для роботи? Давайте ми відразу все з'ясуємо, тому що завтра треба буде це відпрацювати з Апаратом Верховної Ради. Моя думка, що це має бути офіційне відрядження, офіційне розпорядження Голови Верховної Ради.

СЮМАР В.П. Однозначно. Я, до речі, з ним проговорила це питання, він цілковито це підтримує.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Нам треба зрозуміти, скільки це буде людей із секретаріату, тому що це відрядження, певні видатки Апарату.

СЮМАР В.П. Є пропозиції у Козлова?

КОЗЛОВ М.В. Звичайно, є. Від секретаріату 4 особи, це максимум. Ми так скоригуємо, щоб було стисло, але щоб всі виконували свої функції.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Добре. 12 членів комітету плюс 4. 

Ми ще уточнимо, хто буде з інших міністерств і відомств. Я тут попрошу секретаріат, тому що треба буде забронювати готель.

Ми надіслали запрошення до всіх міністерств і відомств, що є причетні до цієї проблематики.

Наступне, є депутати з різних фракцій, які обрані, або закріплені за цими територіями. Деякі з них вже висловлювали бажання поїхати: від БПП – Герасимов, від "Опозиційного блоку" – Дунаєв. Тобто ми запрошуємо депутатів?

СЮМАР В.П.  Звичайно.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Міністрів ми запросили, голів обласних адміністрацій ми запрошуємо. Жебрівський сказав, що він готовий максимально в цій темі попрацювати. З новим главою Луганської адміністрації ще не розмовляли, але я думаю, що він також буде.

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Юрію Олексійовичу, я би дуже просила, щоб ми зараз на комітеті чітко визначили, а секретаріат це зафіксував – перелік питань, які ми хочемо підняти.

Я, до речі, мала розмову  зі спікером, він погоджується, щоб ми нагородили принаймні прес-офіцерів АТО Грамотами Верховної Ради.

ШВЕРК Г.А.  6 червня – День журналіста.

СЮМАР В.П. Так, ми в курсі. Саме тому ми туди і їдемо.

І відповідно це вже треба мати так само підготовленим, бо у нас лишається не так багато часу.

ЧЕРВАКОВА О.В. А кореспондентів, які працюють в зоні АТО запросити?

СЮМАР В.П. Однозначно.

ЧЕРВАКОВА О.В. Можливо, ми складемо якийсь такий перелік людей?

СЮМАР В.П. Давайте по ходу. По питаннях, які ми хочемо там обговорити. Умови роботи журналістів в зоні АТО, перше. І тих, які на місці, і акредитованих. І чи достатньо акредитації. І рівень співпраці та взаємодії між Збройними Силами України і акредитованими журналістами та представниками інших силових структур, які є на цьому місці. Проблеми, з якими там стикаються журналісти, і можливість їх вирішувати в законодавчому полі в першу чергу, що нас цікавить.

Далі, рівень покриття українськими ЗМІ в зоні АТО.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я би ще взяв окремо як тему – робота засобів масової інформації саме луганських і донецький, місцевих ЗМІ, оцих комунальних, приватних, різних.

СЮМАР В.П. І акредитованих.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Це трошки різні дві історії життя: одні – ті, які акредитовані від центральних засобів масової інформації, - це одна історія, а ті, які там живуть, працюють в постійному режимі, – це інша історія.

СЮМАР В.П. Це інша історія, згодна. Але ми мусимо і те, і те проговорити.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Так, робота як акредитованих, так і місцевих.

СЮМАР В.П. Ці дві теми. І третя, рівень покриття українськими ЗМІ і захист від проникнення російської пропаганди на ці території, бо це реальна проблема для інформаційної безпеки. Технічні засоби, як вони це забезпечують, ще інші, можливо, кроки, які ми маємо зробити, щоб це гарантувати.

Тобто оці три ключові питання, ми їх виписуємо і відповідно під кожне питання визначаємо відповідальних, хто, окрім комітету і місцевої влади, має бути причетним до звіту по цим історіям. Домовилися? Підготуйте таку річ.

І по прізвищах. Давайте формувати пропозиції і визначимо до якого числа ми надаємо пропозиції. У нас три категорії людей, яких би ми хотіли нагородити. Перша категорія – це місцеві журналісти, які очевидно мають патріотичну проукраїнську позицію і є відомими, і довели свій професіоналізм. Друга історія – це журналісти з інших ЗМІ, які там акредитовані для роботи, і, ризикуючи життям, надають інформацію людям. І третє – це прес-секретарі АТО, які роблять дуже багато чого для зміни досить-таки, повірте, не гнучкої системи Міністерства оборони в контексті надання інформації. Там раніше з цим була повна катастрофа. І саме ці люди є ключовими модераторами для цього і їхня роль для подальших змін є надзвичайно важливою. Тому, я думаю, ці три категорії, будь ласка, пропозиції формулюйте впродовж тижня, до наступного засідання комітету, щоб ми послухали кожну пропозицію.

Якщо немає ні в кого заперечень, то ми б рішенням комітету цей список схвалили. Прохання до всіх депутатів – попрацювати над цим. Можливо, секретаріат так само може надати. Можливо, громадська рада може надати якісь свої пропозиції. Колеги, будь ласка, долучайтеся до цього процесу.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Плюс обласні адміністрації, вони володіють списком всіх місцевих каналів.

СЮМАР В.П. Домовилися, так? За тиждень ми погоджуємо список. Коло питань ми визначили. Графік ми фактично затвердили. Тоді пропоную всі ці речі нам схвалити.

ПАВЛЕНКО Ю.О. У нас є Почесна грамота Верховної Ради України, у нас є Грамота Верховної Ради України і, пропонується, Подяка комітету.

СЮМАР В.П. Так, ми це проговорювали. Ми все це красиво зробимо.

Три категорії. Будь ласка, надавайте прізвища, і ми вже визначимося по категоріям.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Нагородження робимо урочисто.

(Загальна дискусія)

КОНДРАТЮК О.К. Тобто ми так розуміємо, що до наступного засідання комітету в наступну середу, щоб ми бачили вже більш-менш готову програму перебування, щоб зорієнтуватися.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Неділя – виїзд, понеділок – основний робочий день. І неділя – день для поїздок. 5 червня – це Луганська область, а 7 червня – це Донецька область.

СЮМАР В.П. Дякую, Юрію Олексійовичу, за роботу, вона досить ґрунтовна. Сергій Висоцький у нас вже є.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Извиняюсь за опоздание.

СЮМАР В.П. Ми якраз дійшли до розгляду законопроекту про внесення змін до Закону "Про реформування державних і комунальних ЗМІ". Прошу.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Это инициатива скорее Комитета по обороне, и они попросили поддержки нашего комитета. Дима Тымчук, он сильно в теме, исходя из того, что он говорил. Я думаю, что Виктория это может подтвердить. Если мы сейчас "роздержавлюємо" газеты Минобороны, мы их полностью теряем, это понятно. Тем не менее, пропаганда на фронте среди наших бойцов, она нужна. И она по факту неидеальна, все мы это прекрасно понимаем, но как-то ведется. Там есть многотиражки у Минобороны, они там пишут патриотические вещи, люди в окопах хоть что-то читают. То есть это  государственная задача. Тем более, Минобороны, это уж точно никак не по свободе слова, это скорее о пропаганде, о бовевом духе бойцов и так далее, и так далее.

При этом я прекрасно понимаю, и мы это исследовали в 2014 году, что количество журналистов Минобороны, оно неоправдано высоко, есть издания, которые по факту не издаются. Но я согласен с мнением Дмитрия о том, что взять и "роздержавити" все средства массовой информации Минобороны – это путь в никуда, и фактически инструмент, который просто нужно использовать эффективно, на фоне того, как он иногда неэффективно используется, он просто теряется сам по себе. Поэтому я бы предложил в первом чтении это поддержать, доработать до второго чтения вместе с Тымчуком и с заинтересованными лицами, и оставить Минобороны механизм позитивной пропаганды в окопах.

КОНДРАТЮК О.К. Механізм який? Що скоротити, що не скорочувати?

ШВЕРК Г.А.  Можно я расскажу? Однажны Таня Попова обратилась ко мне за помощью помочь реорганизовать средства массовой информации Министерства обороны, поскольку, как она сказала, там ужас-ужас. Я попробовал разобраться в этой ситуации. Там присутствует телерадиоорганизация, там присутствуют печатные средства массовой информации. Есть тогда полуживая, а сейчас реально возрожденная к жизни газета, которая называется, по-моему, "Наша армия", у которой появился более-менее качественный тираж, более-менее качественный контент и он реально распространяется.

Кроме того, там присутствует два журнала, один из которых называется "Крылья Родины", и который издавался тиражом то ли 120, то ли 150 экземпляров, и при этом верстальщики в чине полковника, которых невозможно было сдвинуть с места. Также присутствует какой-то журнал, сейчас название не вспомню, но посвященный Военно-морскому флоту, который в стране отсутствует. Извините, я чуть сутрировал.

И проблема заключалась в следующем. Если с газетой оказалось возможным что-то сделать, то со всеми остальными, вот попытались что-то пошевелить ребята, которых я Тане дал, из бизнеса, они "умыли руки", сказали: "Нет, туда мы влазить не можем, потому как полковники заняли круговую оборону, взвели затворы и ничего невозможно там сделать". А в  газете немножко получилось.

Поэтому я бы к этому вопросу отнесся чуть более подробно, чем написано в законе. Потому что если газету, я согласен с тем, что нужно оставить, и она выполняет функцию пропаганды, то остальные – это кормежка для определенного количества людей, которые, по-хорошему, надо закрыть. Спасибо.

СЮМАР В.П. Будь ласка.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Я полностью согласен с тем, что есть там абсолютно неэффективные издания. И эта газета сейчас издается тиражом в 50 тысяч, реально в окопах распространяется. Но проблема в том, что допиливать и усовершенствовать механизм (…нерозбірливо), тогда можно настаивать, входить в рабочие группы, к Полтораку ездить каждый день, сидеть у него на голове, рассказывать, что все должно работать по-другому. Но если мы законодательно изымаем у них сам механизм позитивной пропаганды, ну, скальпель, они плохие хирурги сейчас на собственном телеканале. Хотя мы все знаем, что тот же американский телеканал "USA Army", он абсолютно конкурентен, в Соединенных Штатах это возведено в официальную политику Минобороны. Там есть своей телеканал, он там работает, он работает хорошо. Вопрос законодательный – это вопрос  того, что нам нужно этот скальпель в их руках оставить, и потом уже говорить от том, что нужно менять хирурга, мне так кажется. Потому что в закон вписывать, что конкретно тот журнал ликвидировать, а тот не ликвидировать, может быть, можно и так идти, то это мы уже слишком будем разбирать по деталям, по лоскутам. Нужно им это оставить, а потом работать над тем, чтобы они этот инструмент использовали эффективно.

СЮМАР В.П. Почули. Олександр Опанасенко.

ОПАНАСЕНКО О.В. Якщо я правильно пам'ятаю той закон, у нас залишалася можливість, наприклад, Мінборони визнати цю газету, скажімо, як офіційне видання, і вона не роздержавлюється. Тобто щось роздержавилося, а можна зробити одне видання як, скажімо, "Голос України", як офіційний вісник Міноборони, і під це залишити фінансування. Навіщо взагалі змінювати закони, якщо є інструмент, якщо залишити одне видання. А не так, щоб залишати все і постійно це фінансувати.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. А радио нужно военное? А телевидение?

ОПАНАСЕНКО О.В. Якщо зараз ми робимо виключення одне, потім будуть робити ще одне виключення. У нас є інструмент залишити цю газету. Є інструмент? Є.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Шановні колеги, я теж розумію цю небезпеку, коли з'являється перше виключення,  за ним точно з'явиться і друге, і третє, і четверте. Ця небезпека є. Разом з тим, я повністю розумію логіку авторів законопроекту, що в сьогоднішніх особливих умовах для тих органів влади, правоохоронних органів, які сьогодні задіяні в завершенні війни, АТО, треба дати додатковий інструмент, він повинен у них бути. Все-таки інструмент зброї не треба забирати сьогодні, прийде для цього час. Тому логіку я розумію, і в принципі можна на цей період, на період АТО, залишити для відповідних органів – Нацгвардії, Міністерства оборони, дивно, чому тут немає Служби безпеки України – відповідні інструменти.

Разом з тим, аналізуючи закон, я так зрозумів, вноситься зміна лише до статті 1-ої.

КОНДРАТЮК О.К. Там тільки друковані засоби масової інформації.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Ні. До статті 1-ої. Але є ще частина друга статті 8-ої, відповідно до якої є пряма заборона органам державної місцевої влади створювати друковані засоби масової інформації. Тому в такому вигляді, як зараз є закон, він створює взагалі колізію, коли статтею 1-ою дозволяємо, а статтею 8-ою забороняємо. Тому моя пропозиція до авторів законопроектів: зауваження, які були, перевнести. Я тільки 8-у статтю побачив.

До речі, у ГНЕУ теж є ці зауваження. На підставі тих зауважень, які є, зробити так, щоб цей закон був дієвий, а не створив додаткову проблему сьогодні для засобів масової інформації. Ну і подумати про Службу безпеки, яка у нас є взагалі головною в системі АТО.

СЮМАР В.П. Дивіться, що я з цього приводу думаю. Я думаю, що доопрацювання тут неминуче. І буде дивно його вносити в зал. Його реально краще перевнести, щоб оцю колізію зняти, про яку Юрій сказав. Це по-перше.

По-друге, я вдячна Ігорю Розкладаю, який нам приніс інформацію про тиражі, наприклад, на півріччя 2015 року, що там видається. Перше, "Народна армія" – 19 тисяч. Друге, "Військо України" – 2100. Третє, "Крила України" – 1500 екземплярів. Четверте, "Флот України" – 400 екземплярів. П'яте, "Морська держава" – 100 екземплярів. Шосте, "Оборонний вісник" – 1400 екземплярів. Сьоме, "Наука і оборона" – 407 екземплярів.

Це що? В сучасному світі отаке? Ми ж повинні говорити про реформування, то воно необхідне.

В чому я згодна з авторами законопроекту? З тим, що Міністерство оборони повинно…

ОПАНАСЕНКО О.В. Може бути офіційний вісник?

СЮМАР В.П. Ні, не може бути офіційний вісник. Тому що офіційний вісник має право друкувати тільки рішення Міністерства оборони. Ми маємо лишити їм редакцію. Але, як на мене, Сергію, редакцію одного якісного, масового, хорошого видання, в якому і про науку, і про флот, і про все решта, що відповідально і сукупно.

ШВЕРК Г.А. Хочется же не только газетку, но и журнальчик красивенький.

СЮМАР В.П. Да, журнальчик красивый и про свое. Потому что как собирать грибы, надо ж еще написать в красивом названии "Морська держава".

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Давайте примем решение: на доопрацювання.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Можливо, тоді на засідання комітету навіть на червень внесемо, де доповість той же Міністр оборони, який висловив бажання. От він прийде і скаже, що ми готові взятися, зробити прекрасне видання, для цього потрібна якась допомога.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Давайте сделаем с Минобороны рабочую группу. Пусть там Тымчук как связующее звено все сделает, организует.

СЮМАР В.П. По-перше, це тоді називається не на доопрацювання, це називається перевнести. Тому що як тільки ми приймемо рішення про доопрацювання і зробимо постанову, то поки ми не завалимо це в залі, а це буде так, що "кто-то поймет, кто-то не поймет".

В доопрацюванні, що варто зробити? Написати про те, що за винятком одного друкованого видання Міністерства оборони з метою забезпечення патріотичного виховання.

ОПАНАСЕНКО О.В. На час проведення АТО.

СЮМАР В.П. Не треба. Чому тільки на час проведення АТО? Нехай буде в армії своє видання.

ВИСОЦЬКИЙ  С.В. Давайте скажем, совместная группа нашего комитета, Комитета по обороне и Минобороны.

СЮМАР В.П. Добре. Може бути так.

Прошу, Голова Держкомтелерадіо.

НАЛИВАЙКО О.І. До нас в рамках першого етапу звернулося 248 трудових колективів, які хочуть йти в першому етапі, тобто цим роком, 248. Там немає жодного видання, які ми зараз обговорюємо.

Згідно закону ми в кінці року маємо узагальнити все, що відбулося, і внести пропозиції про зміни в закон. Можливо, якраз в рамках того обговорення за підсумками, щоб не виносити тільки вилучення це. Тому що говорили про те, що пішли медики, то вони вже пішли, до нас пішли з листами, дуже багато, і це буде стимулювати.

СЮМАР В.П.  А коли ви плануєте цю роботу завершити?

НАЛИВАЙКО О.І. На жовтень.

В цьому році ніякої небезпеки для цих видань немає.

СЮМАР В.П. Олег Ігорович, я боюся, що у нас є небезпека в політичній ситуації в країні, і що ми можемо взагалі увійти в період перевиборів надовго, і що у нас буде не до жовтня цього року, а до жовтня наступного року не буде рішення з цього питання. А тут армійське питання, вони приймаються в залі, тому давайте ми все-таки першою чергою підемо там, а далі ви доопрацюєте і запропонуєте нам, щоб ми не ризикували з цим. Але це реформування треба зробити, бо оце теж ненормально.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Я ж не спорю.

СЮМАР В.П. Тоді створюємо робочу групу, доопрацьовуємо цей проект закону, автори його перевносять і ми негайно тоді його виносимо. Домовилися? Рішення нам для цього не потрібно. Дякую, колеги.

Ольго Валеріївно, прошу. Ми дійшли до "Миротворця".

РУНЕЦЬ В. Можна я скажу? Мене звати Володимир Рунець, я журналіст каналу "24", воєнкор. Ось мої акредитації. У мене їх три.

СЮМАР В.П. Ольга Валеріївна починає доповідь з питання, а ви тоді скажете, добре? Сідайте, будь ласка.

РУНЕЦЬ В. Добре.

СЮМАР В.П. Прошу.

ЧЕРВАКОВА О.В. Шановні колеги, я думаю, що всім вже нам відомо про те, що сьогодні сайт "Миротворець" оприлюднив інформацію про наших колег-журналістів, в тому числі журналістів закордонних засобів масової інформації, західних ЗМІ, з їхніми персональними данними, з телефонами та е-mail адресами. Мені сьогодні зателефонувало дуже багато людей, які повідомили про те, що на їхню адресу надходять погрози, хоча я знаю, що ці журналісти, ці люди не займалися жодною протиправною діяльністю і багато хто з них взагалі навіть не перебував на цій території, яку їм там приписують. Тому я, шановні колеги, пропоную, щоб ми розглянули це питання. Я пропоную прийняти заяву нашого комітету.

До нас сьогодні запрошена Вікторія Бутенко, вона продюсер CNN. Якраз сталося так, що всі ті люди, з якими вона співпрацювала, опинилися в цьому списку. Вони також дуже здивовані. Якщо буде ваша ласка, давайте надамо їй слово.

БУТЕНКО В. Доброго дня. Я тут не в статусі продюсера CNN, а як людина, яка більше 10 років співпрацює з іноземними ЗМІ, в тому числі з телекомпанією, яка була названа. Я єдина українська фіналістка американської премії "Emmi" за висвітлення подій в Україні.

Я хотіла б в першу чергу подарувати сьогодні членам комітету ось цей альбом, знятий Сергієм Лойко, "По обидві сторони", який теж мав акредитацію так званої "ДНР", він з автографом.

Я хочу сказати про те, що багатьох моїх колег турбують дві речі, пов'язані з тим, що сталися за останні декілька днів. Перше – це сама публікація і телефонів, і електронних адрес. Але це інформація, яку ми надаємо під час акредитації, ми повинні бути до цього готові. Напевне, ми виявилися не готовими до того, що народний депутат України проанонсував те, що ця інформація буде оприлюднена і з його сторони не було вчинено жодних дій для того, щоб не допустити… Ми кажемо про Антона Геращенка, який на своїй сторінці у Facebook написав: "В ближайшее время на сайте "Миротворец" будут опубликованы полные данные об украинских и иностранных журналистах, прошедших аккредитацию в "ДНР". Наразі ми з ним спілкувалися, він каже, що це було рішення редакції сайту "Миротворець" їх опублікувати. І що у випадках погроз, наприклад, або інших протиправних дій до журналістів він просто радить звертатися до правоохоронних органів. Чому, власне, він не порадив редакції в першу чергу звернутися до правоохоронних органів, це мені не відомо.

А наступне, це контекст, в якому ця інформація була опублікована. У своїй преамбулі до публікації цього файлу з усіма данними, де нічого не було замазано, заретушовано, сайт вказав: "Сегодня список журналистов в наших руках. Мы не знаем, какие последствия будут …(нерозбірливо),  но обратим внимание на следующие странности. Эти журналисты сотрудничают с боевиками террористической организации". Тобто це вже достатньо сильне звинувачення.

Наступне. "Почему-то у многих не российских изданий - CNN, BBC – журналисты с российскими фамилиями и именами". Ми знаємо, що у так званого прем'єра так званої "ДНР" прізвище Захарченко – абсолютно українське, і на що це вказує? "Почему-то у многих иностранных журналистов для связи указаны телефоны украинских операторов". І, по суті, вони звинувачують всіх в тому, що вони незаконно потрапили на територію в обхід будь-яких процедур. Тобто навіть не припускається, що вони могли отримати повністю акредитацію, дозвіл на перетин лінії зіткнення і потрапити туди через українську територію.

Таким чином, насправді, поєднавши ці два фактори, створюється певна атмосфера страху. Дійсно, багато моїх колег наразі не розуміють, яким чином вони будуть повертатися. Вони між собою зараз погоджують щось наприклад, що кожного ранку ми будемо зідзвонюватися. Вони обмінюються  інформацією один з одним, кому телефонувати у випадку, якщо вони не подзвонять.

Особисто в мене, продюсера проекту "Аеропорт", була ситуація в центрі Києва, коли мене один з бійців "Айдару" назвав сепаратисткою.

Невідома причина. Ми не знаємо, до кого ця особиста інформація про людей потрапила. Ми знаємо, який психологічний стан у багатьох. Ми не знаємо, як це може бути використано: з метою певних провокацій, з метою дійсно створення атмосфери страху. Але ми знаємо, що оприлюднення і анонсування цієї інформації народним депутатом України викликало у багатьох наших іноземних партнерів, у багатьох західних ЗМІ питання, чи є це позицією держави, чи значить це, що наразі журналісти, які значаться в цих списках, що вони не можуть приїжджати на територію України, чи безпечно їм приїжджати взагалі на територію України. І я знаю, що ці дзвінки сьогодні і ці запитання, вони виникали в певних посольств, їх отримувало Міністерство інформаційної політики від багатьох іноземних ЗМІ.

І, насправді, я хотіла б попросити, я знаю, що були різні заяви і зараз була заява і "Репортерів без кордонів", були заяви журналістів. Я не кажу, що я представляю тут якусь велику групу, але я хотіла б попросити в першу чергу позиції як комітету, так і його окремих членів. Я хотіла б вас попросити поспілкуватися з вашим колегою паном Антоном Геращенко. Якщо він зараз зайнявся інформаційною політикою і закликає до контролю акредитації тощо, можливо, ви як колеги могли б йому пояснити деякі речі. І, можливо, ви тепер порадите, яким чином журналістам повертатися в зону АТО і там працювати, коли на них вже були сказані такі дуже яскраві звинувачення, які насправді ніхто ще не перевіряв.

Ми з вами всі прекрасно розуміємо, ми розділяємо, що є журналісти і не журналісти, і є багато людей, які свою діяльність видають за журналістику, і дуже хотілося б, щоб посадові особи також це робили. І щоб журналісти могли працювати, тому що ми прекрасно знаємо, що дуже багато матеріалів з окупованих територій, які підтверджують в тому числі і участь російських військ, і інші дуже негативні процеси, які Україна, не маючи доступу туди, хоче показати, принесли саме журналісти, які там працювали. Дякую.

РУНЕЦЬ В.  Можна я доповню?

СЮМАР В.П. Можна. Тільки давайте регламент визначимо.

РУНЕЦЬ В. Мені треба півтори хвилини.

Я дуже тішуся з того, як ви обговорюєте, що робити з тими, хто працює в зоні АТО, як їх нагородити і так далі. Для мене АТО почалося в Слов'янську в березні 2014 року. От в цьому планшеті у мене фотографії з "Seventeen". Ми співпрацювали з голландцями, ми надавали всі необхідні докази того, що коїться. Ми говорили з нашими спецслужбами, інколи вони дослухалися, інколи ні.

Ви знаєте, оці всі нагороди, про які ви тут говорите, вони не варті жодного, взагалі, я не знаю чого. Ви кажете, що ми будуємо європейську країну, нагороди від державних органів – це не європейська практика, це "совдеп" і "совок".

І оте, що відбулося, мої особисті дані туди також потрапили. У мене телефон червоний від погроз і всякого того за всю ніч. Хто, Антон Геращенко буде забезпечувати мою безпеку тепер? Хто моїй мамі в Одесі пояснить, що зі мною все буде гаразд і що я не нариваюся на якісь неприємності? Хто буде відповідати за це все?

Шановні народні депутати, ми вас обирали, я хочу відповідей за поведінку вашого колеги, за сайт "Миротворець", який з причин безпеки склад своєї редакції приховує. Тобто вони склад своєї редакції з причин безпеки приховують, а мої персональні дані вони не вважають за потрібне приховувати.

Але це менша проблема. От Віка сказала, нас заклеймили, про мене сказали, що я співпрацюю з терористами. Моя колега з датського телебачення, з якою я працював в Данії, вона написала дуже великий пост у Facebook, але я хочу вам прочитати останню фразу: "Я розумію, працюючи 2 роки в Україні, що найбільший ворог сидить у Верховній Раді, а не поза її межами". Дякую.

СЮМАР В.П. Ви прийшли нам сказати, що ми ваші вороги? Я не розумію  цієї тональності. Ми тут ваші колеги і ваші партнери, я не розумію цієї тональності претензій.

РУНЕЦЬ В. Претензія в тому, що у нас нічого в країні не робиться для того, щоб преса працювала на європейському рівні. Нагороди і грамоти – це дуже добре, але це вже такий анахронізм.

СЮМАР В.П. Що конкретно на законодавчому рівні не робиться, щоб преса працювала на європейському рівні? Це я вам до того, що давайте знижувати рівень і градус, а нормально проведемо дискусію, якщо ви хочете нормальної дискусії.

РУНЕЦЬ В. Добре. У вас є мандат недоторканності?

СЮМАР В.П. Є мандат.

РУНЕЦЬ В. А у мене немає.

СЮМАР В.П. А кому він допомагає, той мандат?  Знаєте скільки разів знімали мене і мою дитину біля будинку, де я живу? І того дуже багато було. Це все публікується і журналістами. Але я з вами згодна, і я підтримала заяву журналістів про те, що публікувати персональні дані…

РУНЕЦЬ В. Проблема не в персональних даних. Мене без суда і слідства назвали посібником сепаратистів.

СЮМАР В.П. Послухайте, нас називають корупціонерами і всім решта по 5 разів на день.

(Шум у залі)

СЮМАР В.П. Дуже добре, що ця ситуація у нас є. Чому?

РУНЕЦЬ В. Я так не вважаю, що дуже добре, що є ця ситуація.

СЮМАР В.П. Добре, що ми насправді можемо вирішити дуже багато принципових питань і пояснити суспільству, чому журналісти мають право там працювати. І більше того, подумати про те, як забезпечити безпеку цих журналістів і на території України, і на території "ЛНР", "ДНР". Тому що ви робите велику справу і це великий подвиг туди йти і віддаватися, власне, на добру волю терористів, даруйте мені.

В чому я з вами категорично згодна. Будь-яка публікація приватних даних будь-якої особи – журналіст це, громадянин це чи навіть політик – вона є неприпустимою. Ви знаєте, за яких умов вона допускається? За умов, якщо є важливий суспільний…

РУНЕЦЬ В. Можна, будь ласка, …

СЮМАР В.П. Я ж вас слухала.

РУНЕЦЬ В. Я прошу мої документи не фотографувати.

СЮМАР В.П. Так, давайте не будемо. Прошу, заберіть їх, ми ж їх не просили.

РУНЕЦЬ В. Я їх показати можу, але для чого ви їх фотографуєте?

СЮМАР В.П. Так от, питання в тому, що у нас в країні взагалі, справді, є проблема з розумінням, що приватність і право на приватність є важливими. Ми, справді, в залі Верховної Ради зробили дуже багато для того, щоб відкривати інформацію, багато зробили, щоб держава була відкритою. Але на порядок менше зробили для того, щоб захищати право на приватність. Я пропоную, що може зробити комітет в цій ситуації. Давайте будемо адекватними реалістами. Адекватні реалісти – це коли кожний орган влади відповідає за сферу своїх повноважень. Ми в даному випадку є законотворцями і ми можемо ініціювати якийсь законодавчий акт в цьому контексті, бо ми не можемо відповідати за сайт "Миротворець", це швидше навіть ваші колеги, ніж наші колеги. Сайтів подібних може бути багато і багато сайтів приховують свою редакційну раду.

До речі, якщо ви так апелюєте до Антона Геращенка, я сьогодні мала розмову з ним, висловила свою позицію з цього приводу про те, що це неприпустимо і що необхідно зняти. Він після цього звернувся до сайту "Миротворець" з тим, щоб зняти особисті дані журналістів. Але він просив так само наголосити на тому, що, мовляв, він мав на увазі публікацію пропагандистів "ЛНР", "ДНР". Всі ці решта питань я прошу спрямовувати йому.

Що ми можемо зробити як ваші союзники в цьому питанні по захисту приватності? Ми можемо ініціювати зміни до закону про більшу відповідальність за порушення права приватності, чи підтримає журналістська спільнота такі зміни?

ВИСОЦЬКИЙ С.В.  Нет конечно.

СЮМАР В.П.  Не підтримає.

РУНЕЦЬ В. Ми знову відходимо від фокусу. Нас заклеймили, нас назвали посібниками терористів.

БУТЕНКО В. Почекайте. Ви вийняли з контексту. Якби там просто були оприлюднені дані. Коли ми ідемо, наприклад, реєструємося, ми тут у будь-якому державному органі підписуємо документ, де певні посадові особи несуть відповідальність за нерозголошення цих даних. Там у звичайному розумінні ніхто такий документ не підписував.  Питання в контексті. Що якщо ви бачите матеріал, в якому написано, що ось ці люди співпрацюють з терористами, і далі ідуть їх імена, прізвища, телефон і електронна адреса – оце контекст і не потрібно його розривати. І тому, можливо, у вас є інші якісь прохання, але я озвучила те, що ми б хотіли. Ми б хотіли від комітету, по-перше, позиції, що це є неприпустимо, ці речі є неприпустимими.

СЮМАР В.П. Однозначно.

БУТЕНКО В. У вас як в окремих народних депутатів є можливість звернутися до органів правопорядку, якщо ви бачите, що було порушення приватності як елемент цього, щоб дізнатися тоді відповідно, можливо, вам напишуть, хто входить в редакцію "Миротворця", можливо, вам нададуть цю інформацію, якщо ви захочете її запитати. Ми не можемо цього вимагати, але, можливо, у вас буде така ініціатива. У вас, дійсно, можуть бути будь-які інші ініціативи, але питання безпеки, воно абсолютно актуальне.

І я дуже просила б вас, я ціную, що у вас була особиста розмова з паном Геращенком, я при спілкуванні з ним не бачу, що він дуже змінив свою думку, принаймні, як він продовжує захищати, можливо, ви запросили б його на комітет, оскільки він виявив таке бажання займатися інформаційною політикою і каже, що до нього нічого не робилося.

СЮМАР В.П. Давайте, добре. Це дуже слушна пропозиція. Ми на наступному засіданні можемо провести такі дебати і таку дискусію.

Але все-таки по захисту права приватності. Те, що заклеймили, друзі, я цього не вітаю безвідносно будь-кого, клеймити без доказів. І це зробили, даруйте мені, не депутати, ви це добре знаєте.

БУТЕНКО В. Це вирішується в іншому порядку, визначеному законодавством і так далі.

СЮМАР В.П. І це дуже неприємно, коли це стосується тебе особисто. Хоча, насправді, з порушенням права на захист честі і гідності ми так само маємо постійні проблеми. І ми про це знаємо, правда? "Клеймят" всіх підряд. Це називається свободою слова у нас. Це схиблена свобода, я з вами згодна, це свобода безвідповідальна. І з цим так само ми мусимо проходити через цивілізовані механізми. А що таке цивілізовані механізми? Ми за це не можемо вводити кримінальну відповідальність. Ви перші цього не підтримаєте. Ми знову-таки можемо тільки через суд доводити, що це не так і примусити того ж Антона, якщо в нього на сторінці це було написано, спростовувати ці речі, як це роблять політики у випадку із журналістами, які так само називають їх корупціонерами і іншими історіями, і тоді ти йдеш і доводиш свою позицію в суді. Це єдиний тут шлях.

Позиція комітету. Моя пропозиція: вийти із засудженням публікації особистих даних, про неприпустимість таких речей, про необхідність захисту сьогодні тих журналістів, які отримують погрози, і про проведення таких от дебатів на базі комітету з приводу того, як нам пояснити суспільству, що, по-перше, для журналістів є важливим і для суспільства є важливим право отримувати там інформацію, але, з іншого боку, забезпечити безпеку цих журналістів. Тому що все-таки це терористичні організації і це небезпечно.

БУТЕНКО В. Я прошу, щоб ви пунктом уточнили і переклали цю заяву на англійську мову та розмістили її, наприклад, в тому ж самому "Укрінформі", що позиція, коли народний депутат анонсував такий прекрасний лікс, вона є неприпустимою, це була його особиста позиція, це не є точкою зору держави. Це була публікація на сайті, редакційну раду якого ми не знаємо.

СЮМАР В.П. Як публікація сайту може бути позицією держави, я не можу збагнути. 

ПАВЛЕНКО Ю.О. Тому що є народний депутат, який радник Міністра внутрішніх справ.

Дозволите? Це не просто особа, не просто людина, не просто сайт "Миротворець",  це посадова особа, яка є народним депутатом, яка крім того є радником Міністра внутрішніх справ, анонсує і дає лінк на цю публікацію фактично.

БУТЕНКО В.  І підтримує сайт "Миротворець".

СЮМАР В.П. Тобто публікація була спочатку?

БУТЕНКО В. Ні, він анонсував, що буде публікація і неодноразово підтримував сайт "Миротворець".

ІЗ ЗАЛУ. Треба зробити запит, що це за сайт і хто там працює. Як може бути взагалі сайт, де невідомо хто там працює.

ЧЕРВАКОВА О.В. Таких сайтів 90 відсотків.

БУТЕНКО В. Питання в тому, що, будь ласка, поясніть, що це не позиція держави.

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П.  Я не можу збагнути. Ми ж вас чуємо.

БУТЕНКО В. Я хотіла почути від вас, що ми це зробимо. Дякую.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Дозвольте мені завершити. Був виступ емоційний шановного журналіста. Як звати, я не почув.

РУНЕЦЬ В.  Володимир.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Володимире, скажіть, два роки тому, коли приймався Закон про люстрацію, ви як журналіст підтримували цей закон?

РУНЕЦЬ В.  Так, я і зараз його підтримую.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Так. Але ви знаєте, що цим законом 2 мільйони українських громадян тільки по факту роботи зробили посібниками Януковича? Тільки по факту, це не доведено, просто їх зробили винними.

РУНЕЦЬ В. Можна я відповім?

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я закінчу, я ж вас не перебивав. Зараз фактично відбувається те ж саме, коли по факту перебування людей, не розібравшись, що вони робили, як вони робили, для чого вони це робили, їх звинуватили, і вас зокрема, в чому ви висловлювали своє найбільше обурення, звинуватили в тому, що ви чи не посібник "ДНР", "ЛНР". Це насправді жахливо, коли дозволяє собі держава, Верховна Рада, а в даному випадку народний депутат, він є представником влади, дозволяє собі звинувачувати громадян без рішення суду в скоєнні будь-якого правопорушення, чи тим більше злочину, а в даному випадку майже звинувачення в державній зраді.

Тому, без сумніву, я підтримую позицію голови комітету, ми повинні засудити сам факт появи такої публікації. Але крім проведення дебатів, я звернувся б ще комітетом до правоохоронних органів стосовно того, яким чином ці дані з'явилися на сайті, чи є цей сайт українським виданням, чи, можливо, це якась провокація, створена проти України. Так само, що стосується журналістів. Можливо, там і справді хтось в цьому списку є, так?

СЮМАР В.П. Там різні люди є. Там Максим Шевченко є, якого ніхто не збирається захищати. Але, об'єктивно, є різні люди.

ПАВЛЕНКО Ю.О. У будь-якому випадку це мають правоохоронні органи перевірити, тому що це підриває довіру до України як держави у міжнародних партнерів.

СЮМАР В.П. Юрію Олексійовичу, ми почули. Давайте завершувати.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я пропонував би до цієї дискусії також долучити Уповноважену Верховної Ради з прав людини, тому що я не виключаю, що тут є і сам факт порушення прав людини, крім права журналіста.

РУНЕЦЬ В.  Оскільки до мене звернулися…

СЮМАР В.П. Зараз Сергій Висоцький, тоді ви. Прошу.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Вопрос для дискуссии, он до конца мне этически не понятен. Правда, я не издеваюсь и не шучу. Те данные, которые выложены, украинских журналистов там в абсолютном меньшинстве, там так: корреспондент "ДНР", ANNA-news. Знаете, из ANNA-news у нас бродят по Киеву снимают. Меня в том числе, допустим, 9 мая снимали из ANNA-news, рассказывали, как фашист Высоцкий громил 9 мая пенсионеров, стариков, ветеранов. Понимаете, вот их данные можно публиковать или нет? Вот кого мы должны защищать и где заканчивается грань, после которой мы должны переставать защищать?

РУНЕЦЬ В. Можно я отвечу на вопросы?

БУТЕНКО В.  Я говорила про те, що давайте розділимо журналістів і не журналістів.

РУНЕЦЬ В. Можна я відповім відразу на три питання? Перше, ви порівняли витік наших даних з "Panama Papers".

ШВЕРК Г.А.   Я порівняв з іншим законом.

РУНЕЦЬ В.  Не перебивайте, будь ласка.

По-перше, я не чиновник, я не використовую державні кошти, я працюю на приватну компанію, мої видатки і мої доходи в рамках чинного законодавства може перевірити податкова інспекція.

Щодо "Panama Papers". Люди, які використовують державні кошти, і на один долар, який заходить в країну, 6.25 долара виходить з країни, вони з моральної точки зору трошки відрізняються.

ШВЕРК Г.А. Там теж не всі такі.

РУНЕЦЬ В. По-друге, щодо ANNA-news. От ви кажете ANNA-news. Чому з ними не спілкуються спецслужби, де наші спецслужби? Чому сайт "Миротворець" цим займається?

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Это вопрос. Но в принципе, допустимо или нет?

РУНЕЦЬ В. Якщо в СБУ є до мене питання, я готовий публічно, не публічно з ними спілкуватися, говорити, відповідати на будь-які запитання щодо своєї роботи, щодо своїх висловлювань і своїх думок. Якщо до ANNA-news є питання, то у мене як у громадянина України також є питання, чому ANNA-news ходить по Києву спокійно і потім ми маємо те, що вони видають отой продукт?

СЮМАР В.П. На жаль, це не наша зона відповідальності, чому вони ходять по Києву.

РУНЕЦЬ В.  І, будь ласка, не порівнюйте мене з ANNA-news.

СЮМАР В.П. А хто вас порівнював з ANNA-news?

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Давайте вы успокоитесь просто для начала.

СЮМАР В.П. Колеги, ви тут бачите противників, скажіть? Ви ж бачите тут союзників.

БУТЕНКО В. Ми бачимо певне нерозуміння. Тому що якщо у вас виникає етична проблема, то питання в другому.

СЮМАР В.П.  Яка етична проблема у нас виникає?

БУТЕНКО В.  От виникла у вашого колеги етична дилема.

СЮМАР В.П. А в нас конкретно тут ви бачите? Я бачу масу емоцій. Так я вам скажу, що у мене сьогодні була маса емоційних розмов з комбатами.

БУТЕНКО В. У мене немає емоцій. От ваш колега з комітету сказав, що от у мене є питання, чи можна публікувати інформацію одних, чи можна інших. Я хотіла б сказати, що якщо у них є вся база данних, то, можливо, її потрібно було б надати в першу чергу правоохоронним органам, вони виділили б журналістів і не журналістів. Ми, наприклад, отримували акредитацію в Службі безпеки України, отримували дозвіл на переїзд на ті території. Напевне, перевіряли тих журналістів, які туди їздили, і Україна як держава знала цілком про перетин кордону. 

Вони опублікували персональні дані, але не питання в тому, чиї вони. Це компетенція інших людей і компетенція інших питань - дізнаватися про це. Все. Я не є емоційною, я кажу фактаж.

СЮМАР В.П. Ви мене щойно перебили, тому що я говорила, ви встали і сказали промову. Це про культуру спілкування нашу з вами тут, на комітеті, колеги. Ми з вами сьогодні живемо в умовах війни, давайте про це не забувати.

Ну от чого ви розводите руками? Що я вам такого кажу, що є не то? Про культуру спілкування? Давайте по черзі просто давати слово. Я ж всім даю слово по черзі.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Вы просто пришли сюда и нападаете на нас как на врагов.

СЮМАР В.П. Ви заведені прийшли, колеги.

БУТЕНКО В. На кого я нападаю? Я прийшла з конкретною пропозицією.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. А мы думаем, как это все сделать.

СЮМАР В.П. Ми думаємо, як вирішити проблему. Проблема комплексна. Якщо ми зараз почнемо когось засуджувати…

Є проблема в тому, що в країні війна і, на жаль, не можна накладати стандарти мирного життя на країну, яка стикнулася з терористичною військовою загрозою. Є це розуміння в усіх? Воно є.

РУНЕЦЬ В. …(нерозбірливо) називаєте війною.

СЮМАР В.П. Не перебивайте, будь ласка. Я тільки про це прошу. Кого ви перебиваєте і навіщо, з якою метою? Ми що, доводимо один одному якісь різні речі? Ми ж про одне й те саме говоримо, тільки чомусь говоримо без бажання почути. Ми чуємо ваші претензії і поділяємо їх, я підкреслюю. Більше того, перед нами з вами величезне завдання – це пошуки шляхів примирення. Без поїздок туди цього неможливо зробити. І це змушені робити в першу чергу, звісно, журналісти. Це дуже важливе завдання. І ми повинні розуміти, щоб у нас була толерантність між собою: з одного боку, журналістів, які мають показати життя там, а з іншого боку, людей, які тут втратили своїх близьких від рук і зброї терористів. Тому що похорони в селах, які відбуваються щоденно досі, і в тих людей будь-які підписи з боку бойовиків "ЛНР", "ДНР" викликають дуже двоякі почуття. І нам треба пояснити цим людям, що журналісти в цьому випадку роблять свою роботу во благо і їм також. І, на жаль, деяким нашим колегам треба ці речі пояснювати. Ну треба! Тому що багато хто хоче гратися в ура-патріотизм. Але грань тонка, про неї треба дискутувати.

Я категорично з вами згодна, що Служба безпеки, і ця інформація мала би бути в Службі безпеки. В тому списку є різні люди і це в першу чергу інформація для правоохоронних органів, щоб з цим розібратися. Я категорично з вами згодна, що публікація приватних данних будь-яких людей без суду і слідства, і навіть із судом і слідством, це неприпустимо, тому що це може стимулювати хвилю насилля і це є небезпека. І ми маємо це засудити. Це не може бути позицією держави Україна, бо в такій державі дуже важко було б будь-що робити, якби держава діяла за таким способом.

Але, знову ж таки, треба зі Службою безпеки провести цю розмову, з МВД провести цю розмову, з окремими нашими колегами-депутатами, можливо, з Уповноваженою з прав людини, хоча я не зовсім розумію, крім судового позову, що вони можуть тут ще забезпечити.

Ми категорично погоджуємося з тими позиціями, які ви запропонували, і ми цю публічну позицію озвучимо. Інша справа, чи можемо ми зробити ще щось, про що я намагаюся вас запитати конкретно, що є в полі наших повноважень, для того, щоб ця ситуація була неповторюваною? Бо, на жаль, вона може повторюватися.

Я бачу тут дві проблеми, які могли би бути предметом відання нашого комітету. Проблема номер один – це, до речі, закриті редакційні ради і контакти сайтів. Але як тільки ми скажемо, що вони мають реєструватися чи обов'язково надавати свої дані, це може сприйматися як наступ на свободу слова, це є проблема. Якщо ми скажемо про більш жорстку відповідальність за публікацію приватних данних, журналісти скажуть, що це використано проти журналістів, бо так політики захищають себе. Розумієте, це певною мірою парадокс, в який ми потрапили зараз в цій ситуації. І законодавчі ініціативи, якщо ви бачите їх, скажіть мені, ми із задоволенням їх зробимо.

Публічну позицію ми з вами погодили, вона у нас є спільною. І необхідність дебатів, я думаю, теж є очевидна для кожного з нас, і ми готові ці дебати розпочати на базі нашого комітету.

Колеги, прошу. Григорій Шверк.

ШВЕРК Г.А. Очень коротко. Смотрите, по моим оценками, в этом вопросе на самом деле есть две части: одна часть, которая касается сайта "Миротворец". По этой части, по моим оценкам, можно сказать следующее. Сайт "Миротворец" поступил так, как поступает реально любое украинское средство массовой информации: получило определенный объем жареной информации, не проверив, не обратившись в компетентные органы, взяв и опубликовав все 100 процентов информации, которые к нему попало. Именно поэтому я сравнивал это с "Panama Papers".

И на самом деле, к сожалению, мы вынуждены констатировать, что так действуют практически 100 процентов наших СМИ. Это к сожалению.

Вторая часть этого вопроса касается того, что наш уважаемый коллега Антон Геращенко дал некий пост, в котором анонсировал выход этой информации. Я не знаю, знали ли он, что там будут вот такие тексты. Но он анонсировал выход этой информации. Это первое.

А второе, на что бы я еще все-таки обратил внимание. Уважаемые коллеги, в этом посте Антон кроме этого еще высказывает некие свои позиции по поводу украинской информационной политики: нам не хватает цензуры в этом, нам не хватает в этом. Я надеюсь, что международное сообщество не воспринимает этот текст тоже как позицию Украинской державы.

ЧЕРВАКОВА О.В.  Воспринимает.

ШВЕРК Г.А. Поэтому, если с этим есть проблема, то действительно наше заявление, в котором бы какие-то слова Антона, может быть, дезавуировались бы с точки зрения политики государства, оно необходимо. Я думаю, нам нужно его подготовить.

А вот по поводу сайта "Миротворец", это как раз тот вопрос, о котором Вика говорит, что нужна дискуссия. Ребята, сегодня это коснулось списка журналистов, завтра это коснется любого списка, попавшего в руки любого средства массовой информации. Он будет опубликован и никто ни у кого не спросит можно ли это делать. И не важно, будет ли там засекреченный редакционный совет или открытый, люди будут считать это героическим поступком: получили информацию – опубликовали информацию. В общем-то, это работа журналистов. Поэтому, я считаю, что это тема для дискуссии, первая часть.

СЮМАР В.П. Ще принципи роботи цих людей, журналістів, в зоні конфлікту, це теж дуже важлива робота. Це їхній захист. Це треба захищати. Тобто, якщо СБУ знає, хто виїжджає…

(Шум і залі)

 ВИСОЦЬКИЙ С.В. Вы попали под действие свободы слова, как попадали многие люди до вас.

СЮМАР В.П.  Ольга Валеріївна, прошу.

ЧЕРВАКОВА О.В. Насправді, Вікторіє Петрівно, я з вами погоджуюся в тому сенсі, що ми тут законодавчо нічого зараз не врегулюємо і не придумаємо такий механізм, яким би зараз виправити ситуацію. Єдине, про що нас просять журналісти, я би хотіла з цим погодитися, особливо це стосується закордонних ЗМІ, які знаходяться в стані певного непорозуміння, чому народні депутати оприлюднюють такі речі, і між цими речами ставиться знак рівності. Я пропоную сьогодні зробити публічну заяву з оцінкою комітета, що відбулося з декількох пунктів. Перше, що ми засуджуємо таку публікацію, по-перше, персональних даних, по-друге, що ці дані були оприлюднені неперевірені, що в цю публікацію потрапили люди, на адресу яких пролунали прямі звинувачення, які не відповідають дійсності. Тобто виписати цей пункт.

Другий пункт, дати оцінку діям Антона Геращенка і написати, що це його особиста позиція, що це не є позицією Української держави, що таку позицію ми вважаємо безвідповідальною. Ми ж її вважаємо безвідповідальною, правильно? Описати це таким чином, щоб українські посольства могли пред'являти щось на запити закордонних засобі масової інформації, що позиція Антона Геращенка, це його особиста позиція.

ОПАНАСЕНКО О.В. Так это и есть его особиста позиція. Почему мы должны разжовывать это?

СЮМАР В.П. От я не можу зрозуміти також цього.

Закінчуйте. Давайте не будемо перебивати.

ЧЕРВАКОВА О.В. Наступним пунктом я би хотіла запропонувати, щоб ми сказали, що ми звертаємося до правоохоронних органів з проханням дати правову оцінку подібним діям сайту "Миротворець" і з проханням з'ясувати, яким чином потрапила така інформація до цього сайту, яким чином вони її отримали.

І наступний пункт. Звернутися до Служби безпеки України з тим, щоб вона дала оцінку цьому списку, щоб працівники Служби безпеки оцінили, чи є в них претензії до якихось з тих журналістів, які є в цьому списку, а до кого в них претензій немає. Таким чином ми будемо мати чіткий критерій. У нас СБУ за це відповідає. І ми зобов'яжемо відповідно Службу безпеки відреагувати на це і дати більш детальну інформацію. Дякую.

СЮМАР В.П.  Колеги, нам треба виписати текст.

ЧЕРВАКОВА О.В.  Вибачте, будь ласка, я ще додам. Я би просила, щоб цю заяву, можливо, до вечора секретаріат комітету виписав по тих тезах, які пролунали, якщо ні в кого немає заперечень. І ми тоді в групі у Facebook за неї проголосуємо. Якщо будуть у когось якісь питання до формулювань, узгодимо це, проголосуємо і можемо її виставляти на сайт.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. За такое я голосовать не буду.

СЮМАР В.П. Олександре, прошу.

ОПАНАСЕНКО О.В. Коллеги, я постараюсь быть кратким. Вчера я следил за этой всей бурной перепиской в Интернете, и у меня не было четкой ясности, почему волна поднялась. Сейчас картина стала более ясной, что, оказывается, есть некоторые журналисты, которые работают и там, и здесь.  Естественно, если они были аккредитованы на территории "ДНР", "ЛНР", и они находятся на территории Украины, кто под ударом сейчас?

ЧЕРВАКОВА О.В. Многие иностранные журналисты действительно работаю и там, и здесь, и это их работа.

ОПАНАСЕНКО О.В. Я скажу так, что я не вижу вообще никакой проблемы в информационной публикации такой информации. Тем более, мы знаем, как средство массовой информации. Здесь момент нарушения законодательства только в части персональных данных.

Второй момент. Публикация мнения отдельного депутата, политика и члена парламента – это не есть позиция государства или позиция Верховной Рады.

ЧЕРВАКОВА О.В.  Он советник Министра внутренних дел.

ОПАНАСЕНКО О.В.  Можно я выскажу свое мнение?

ЧЕРВАКОВА О.В. Да, извините.

ОПАНАСЕНКО О.В. И третий момент. Мы подошли к самому главному моменту, что по-настоящему в нашей стране нет понятия персональных данных. Потому что мы сами понимаем, что любые данные мы можем купить где угодно.

СЮМАР В.П. Ніхто не захищає ці дані.

ОПАНАСЕНКО О.В. Никто вообще не защищает персональные данные. Я, например, знаю, что мой номер мобильного телефона гуляет по огромному количеству баз данных. И, коллеги, я понимаю, что мы находимся в той ситуации, что информация, если она уже растекается, как песок сквозь пальцы, мы понимаем, что защитить невозможно. И давайте придем к тому моменту, к законодательной инициативе, чтобы вместо того, что ужесточать защиту персональных данных, пойдем по пути многих европейских стран, когда понятия персональных данных не существует. Мобильный телефон или адрес проживания – это не есть персональные данные. И тогда у нас не будет предмета разговора в этой ситуации.

ЧЕРВАКОВА О.В. Саша, а это цивилизованные страны?

ОПАНАСЕНКО О.В. Это цивилизованные страны.

ЧЕРВАКОВА О.В. А Украина – это цивилизованная страна?

ОПАНАСЕНКО О.В. Оля, в прошлом году мы приняли очень много законов по раскрытию активов, имущества, номеров машин и так далее. А раскрытием дополнительно, что будут знать твой мобильный телефон и твой адрес проживания ты ничего не добавишь. Тем более, это адрес регистрации.

ЧЕРВАКОВА О.В. У нас просто не работают ни суды, ни правоохранительные органы, ни прокуратура, ни милиция.

ОПАНАСЕНКО О.В. Я говорю о другом. Я говорю о том, что у нас персональных данных нет. Это надо признать, принять закон и просто идти дальше.

ШВЕРК Г.А.  Они есть, но не защищаются.

ОПАНАСЕНКО О.В. И они не будут защищены никогда. Мы же понимаем эту ситуацию.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Выпустить заявление комитета и в нем указать, что отдельное мнение депутата не является государственной позицией, это можно. Обращаться в правоохранительные органы с наездом на сайт "Миротворец" за свободу слова, извините, я этого не буду делать.

ЧЕРВАКОВА О.В. А где я сказала слово "наезд", можно уточнить?

ВИСОЦЬКИЙ С.В.  Обращение к правоохранительным органам.

ЧЕРВАКОВА О.В. Да.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Смотри, если кто-то публикует непроверенные данные – документы, персональные данные – на какого-то человека, тогда мы не обращаемся в правоохранительные органы, это свобода слова.

ОПАНАСЕНКО О.В. Тысячи таких случаев.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Наскільки я зрозумів, там всім, хто в цьому списку, дали певну оцінку. Публікуючи цей список, їх вже назвали "пособниками".

ЧЕРВАКОВА О.В. Сергей, возможно, ты не внимательно слушал, я как раз говорила о том, чтобы обратиться в правоохранительные органы з проханням дати правову оцінку публікації. Дати правову оцінку, а не "наїхати".

СЮМАР В.П. Відповідним службам, хто це може робити.

Прошу вас.

БУТЕНКО В. Я хочу сказать, вы в рамках своих полномочий, мысля глобально, думаете, как и что поменять законами, у нас сейчас есть по этому списку 4 тысячи человек, журналистов, часть из них работают  и дальше в зоне АТО. И сегодня каждый из них находится в риске, потому что там есть люди, которые почитали, что это сепаратизм и что это сепаратисты, и что с ними нужно что-то делать. Понимаете, у нас уже достаточно много журналистов, которые были в подвалах, которых пытали, которых задерживали, которые были уже в разных ситуациях. Мы просим, чтобы на данный момент общество получило сигнал, что такая публикация не значит, что эти сведения достоверные. И чтобы общество получило сигнал в том числе от вас, как людей, которые защищают свободу слова, уполномочены, делигированы сюда защищать свободу слова и журналистов как тех, которые публиковали этот список, так и других, которые в него попали, что это не значит, что это достоверная информация.

Мы не посягаем на свободу слова других людей, мы не поднимаем вопрос о закрытии сайта, мы не поднимаем вопрос, где они взяли эту информацию, это их право, и наше право – так работать. Мы говорим о безопасности людей, которые там.

СЮМАР В.П. Ви абсолютно правильно формулюєте. Оце насправді абсолютно правильна постановка питання, плюс ще неприпустимість порушення права на приватність. Це однозначно, бо приватні дані не можна публікувати.

А те, що сьогодні відповідні служби мають гарантувати безпеку журналістам, які засвітилися, які сьогодні в Києві отримують погрози, це проблема.

РУНЕЦЬ В.  Мені 20-го їхати в АТО.

СЮМАР В.П. І з приводу сигнала для суспільства. Сьогодні після цієї дискусія я весь ранок думала, в який спосіб ми можемо це пояснити. Дуже багато людей справді агресивно налаштовані, ви праві. Як ми можемо пояснити людям, що це робота журналіста. Оце наше завданння – зараз пояснити, що насправді журналісти змушені, скажемо так, отримувати цю акредитацію, а не робили це, бо їм хотілося потеревенити чи попити чаю з терористами. Отут ви абсолютно праві, ми повинні сьогодні це сказати. І ми повинні також сказати, що, звісно, позиція Української держави – захищати права журналістів і сприяти їм у виконанні їхніх посадових обов'язків. І для цього Українська держава декриміналізувала дифамацію і дуже багато інших речей зробила з тим, аби це можна було робити на території України максимально цивілізовано. І тут є наша повна згода.

Я думаю, що на цьому ми мали би сфокусуватися, що принаймні ми як представники держави в частині законодавчого рівня не допустимо погіршення будь-якої ситуації з правами журналістів в Україні, це є наша пряма відповідальність.

І, відверто кажучи, я би хотіла, щоб якщо якийсь окремий політик робить якусь необдуману заяву, це, на жаль, якась така політична реальність наша, і щодо цього теж можна дискутувати, давайте ви апелюйте безпосередньо до цих політиків. Тому що наше завдання тут сказати, що це не є позицією держави Україна, тут я згодна.

І до спецслужб ми маємо звертатися з тим, аби вони в першу чергу забезпечили безпеку і можливість журналістів працювати.

От з такими тезами, я думаю, ми підготуємо заяву і в електронному режимі її погодимо. Домовилися, колеги? Дякую.

РУНЕЦЬ В. Ще одна коротка ремарка. Буквально 4 слова.

СЮМАР В.П. Прошу.

РУНЕЦЬ В. Я правильно зрозумів, що ми так і не зрозуміли, що тиск на чиновника – це нормально, а тиск на журналіста – це не нормально?

СЮМАР В.П.  Ще раз питання?

РУНЕЦЬ В. З усього, що тут було сказано, я так зрозумів, що ми всі так і не зрозуміли, що тиск на журналіста – це не нормально, а тиск на чиновника – це нормально.

СЮМАР В.П. Я думаю, що не нормальним є тиск і на одного, і на другого. Просто увага до життя чиновника є вищою, ніж до життя журналіста. І ви це знаєте добре, і ми це знаємо добре. І це в законодавстві висвітлено. Тому що, наприклад, на відміну від чиновників, які змушені подавати декларацію і звітувати про всі свої витрати, журналісти цього не змушені робити. В законодавстві це виявлена позиція. І ви праві, що увага до чиновника і до політика завжди є вищою, ніж увага до приватності журналіста. Я думаю, у нас в цьому сенсі є повне розуміння.

ШВЕРК Г.А. І я хочу додати, що розуміти під словом "тиск". Якщо публікувати відверту брехню, скажімо, про нашу колегу Олю Червакову, це не є тиском, це публікація брехні на тому чи іншому сайті. Це брехня! І вона не перестає бути брехнею, якщо вона написана про державного чиновника або депутата, так? І засобам масової інформації публікувати брехню не потрібно про будь-кого!

ЧЕРВАКОВА О.В. Якщо вже Григорій Аронович торкнувся цієї теми, то скажу. Відкриваю я Інтернет і читаю про себе, що я займаюся проблемами захисту Біличанського лісу, тому що хочу там "віджати" 15 гектарів землі, вибачте за сленг. Відповідним чином, що ви мені порадите зробити?

РУНЕЦЬ В.  Я би запитав: "Ольго, ви хочете "віджати" 15 гектарів землі чи ні?".

ЧЕРВАКОВА О.В. Можна я договорю?  І така публікація з'являється на 15 сайтах одночасно, що є ознакою "джинси" і ознакою замовності. Що ви мені порадите зробити в такому разі? Я теж стаю об'єктом уваги, я теж стаю об'єктом ненависті, я теж можу приїхати, а на мене накидаються якісь бабусі, які мене звинавачують, що я хочу в них ліс забрати. Що мені робити? Припинити працювати чи що? Чи ініціювати законопроект, яким всі сайти змусити реєструватися, публікувати там дані?

РУНЕЦЬ В.  Позов.

ЧЕРВАКОВА О.В. Позов до кого? До сайту "Антикор", в якого немає засновника ніде?

ШВЕРК Г.А. Ви ж до нас прийшли, а не з позовом до "Миротворця".

ЧЕРВАКОВА О.В. І в якого знаходиться сервер десь у Литві.

СЮМАР В.П. Це до того, що не все найгірше тільки у Верховній Раді. Багато пробем є і в інших сферах життя. Це дискусія.

Бо я так само, "Інтер", 3 сюжети про те, що я маю нести відповідальність за мера Вишгорода, який був висунутий партією "Воля", де я не є останні 2 роки, і я про це сказала телеканалу "Інтер". Ми з цим стикаємося постійно. Для нас це теж є наболілі речі, тому що ми постійно з цим стикаємося.

І нам всім треба прагнути бути більш, по-перше, толерантними, об'єктивними один до одного. І, так, ви праві в тому, що ви до нас маєте більше прав спитати, ніж ми у вас, тут ви абсолютно праві. Але ми просимо так само почути, що захист приватності, він має стосуватися всіх. І якщо хтось публікує чиюсь приватну оселю, то тоді, якщо для цього є сумніви, так, якщо там є в декларації розходження, а не треба дітей або якісь там придумки тощо. Щоб запрацювала система і журналістської саморегуляції, тому що якщо є така публікація про "Антикор", то давайте разом спільно вимагати і редакційну раду "Антикора", а не тільки тоді, коли нас це стосувалося.  Тому що мусить бути чистота професійна і об'єктивна у всьому. І ми не будемо це робити законодавчим шляхом чи державним шляхом. Ми не будемо регулювати ЗМІ. Я вам клянуся! Але у нас з вами має бути суспільний договір, що ви так само саморегуляцією будете запускати. Поки я тут є, я зроблю все, щоб не було кримінальної відповідальності за дефамацію, тому що це в першу чергу ляже на журналістів. А цього постійно політики вимагають, бо вони набагато частіше, ніж журналісти зі звинуваченнями стикаються, неправдивими звинуваченнями. Але давайте йти один одному назустріч. І давайте саморегуляцію теж запускати як інструмент регулювання. Якщо є брехня, то вона брехня проти будь-кого, ми маємо боротися проти неї спільно.

Світлана Остапа просить слово на завершення.

ОСТАПА С.В. З приводу Закону про захист персональних даних, пане Олександр Опанасенко, все-таки ви його ще не відмінили, він існує. І в данному випадку він порушений, порушена стаття Кримінального кодексу.

ОПАНАСЕНКО О.В. Я же признал это.

ОСТАПА С.В. Порушена стосовно журналістів, не те що одного чи двох, а ви робили заяви на захист одного журналіста,  а тут порушені права навіть не сотень, а тисяч журналістів. Тому така заява, я думаю, доречна від комітету.

А щодо теми дискусії, про яку Вікторія Петрівна тут ініціювала, то, я думаю, що тут, правильно, треба говорити про місію журналістики під час їх роботи в кризових умовах. Тут не тільки порушений Закон про захист персональних даних, тут ще і розпалювання мови ворожнечі, з якою ми не знаємо, що робити. Постійно нам європейські структури радять, що треба цей градус мови ворожнечі зменшувати для того, щоб припинити взагалі протистояння. Тому заява тут точно на часі і дискусія точно на часі. Тому що ми ж не називаємо сепаратистами лікарів, які лікують людей і з одного, і з другого боку кордону, так само і журналісти.

Ви звідки хочете отримувати інформацію, Сергію? Тільки із соціальних мереж чи з російських ЗМІ? Напевне ж краще отримувати цю інформацію більш-менш збалансовану з українських ЗМІ.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Света, почему я фокус "наезда" сейчас?

ОСТАПА С.В. Чому ви не хочете повністю підтримати цю заяву?

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Почему я что-то не хочу, Света?

ОСТАПА С.В. Ви кажете, що ви не хочете.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Нет, я говорю, что я не готов разбираться в структуре "Миротворца", а это я готов.

Света, вы слушайте, что я говорил.

ОСТАПА С.В. Я слухала уважно. Сьогодні у нас і так вже два самогубства серед журналістів за один день, це, по-моєму, занадто. І якщо ще такі погрози лунають…

СЮМАР В.П. Благо, не пов'язані з "Миротворцем".

Світлано, давайте, щоб все було добре.

Ми погодилися з вами, будемо виписувати текст. Але в тексті має бути в першу чергу, щоб заявити позицію держави Україна в цих питаннях. Ми випишемо ту термінологію, яка буде прийнята членами комітету. Я думаю, що ми з вами спроможні домовлятися в таких історіях. І я думаю, що тут у нас є повне взаєморозуміння, про що ми тут говорили, правда?

ЧЕРВАКОВА О.В.  Голосуємо.

СЮМАР В.П.  Ми проголосуємо, коли буде текст заяви.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. И Антона на следующий раз пригласить.

СЮМАР В.П. Я просто не хочу, знаєте чого? Я дуже хочу цю дискусію, і моя мрія була б, щоб ця дискусія була ініційована самими журналістами, і ми би прийшли туди як гості. Тому що ви би мали це ініціювати.

БУТЕНКО В. У нас прохання до вас як до колег, тому що ми намагалися з ним спілкуватися, і це не виходить. Тобто він не зрозумів нас, він не почув всі наслідки, він не розуміє всі наслідки, які можуть бути. І у нас прохання до вас як до його колег, особливо, коли він сказав, що тепер він буде займатися інформаційною політикою, в нього є бачення, то, можливо, ви як профільний комітет його запросіть і поясніть якісь аспекти, які він, можливо, ще не знає. Ми будемо вам за це вдячні.

СЮМАР В.П. Добре. Дивіться, насправді, кожний депутат має право законодавчої ініціативи, але потім воно заходить в зал і на комітети. Я думаю, що у вас немає підстав вважати, що на комітеті будь-який наступ на свободу слова може пройти, він тут не пройде. Тому депутати можуть будь-що ініціювати…

Я не можу зрозуміти, що я не так говорю?

БУТЕНКО В. Вибачте. Я намагаюся, щоб у нас була дуже конкретна дискусія зараз з цього питання. Я розумію ваше право це узагальнювати.

СЮМАР В.П. Що конкретно? Запросити Антона Геращенка на наступне засідання? Ми ж домовилися про це.

ЧЕРВАКОВА О.В. Це питання безпеки цих журналістів, які опинилися в зоні ризику.

БУТЕНКО В. Так.

СЮМАР В.П. Ми ж це погодили. Запросити Антона Геращенка – ми це погодили.

Тільки давайте, щоб це було нормальне обговорення, якщо ми хочемо поговорити і вийти з цим. Мені так само хочеться, щоб ми виходили на конструктив. Ми ж всі цього хочемо.

РУНЕЦЬ В. От зараз пишуть про те, що журналіст Life News отримує вже погрози.

СЮМАР В.П. Ми про це і говоримо, що ми маємо сьогодні зробити все, щоб сьогодні захистити безпеку цих журналістів.

ЧЕРВАКОВ О.В. Переходим к следующему вопросу?

СЮМАР В.П. Так. Наступне питання у нас по акредитації. Я прошу Ірину Кармелюк доповісти. 5 хвилин максимум.

КАРМЕЛЮК І.М. Я коротко. Я роздала вам варіант Положення про громадську раду і порівняльну таблицю змін до порядку акредитації журналістів. І коротко можу сказати про наступне. Для того, щоб ми мали самоврядування серед парламентських кореспондентів, буде створена громадська організація. Дуже багато журналістів висловлюються за це. І ми з ними основні положення цієї громадської ради проговорили. Це не лише розгляд спірних питань, які торкаються акредитації журналістів чи поганого поводження їх в кулуарах по відношенню до народних депутатів, але й надавати експертні висновки, формувати, публікувати узагальнення щодо типових порушень, робити експертні наради, проводити засідання з роз'яснювальними намірами для журналістів з тих чи інших питань, в тому числі за участю народних депутатів, щоб отримувати достовірну інформацію.

Ми пропонуємо, щоб до складу цієї громадської ради було обрано 11 осіб, це непарне число, з числа тих, хто має належний досвід роботи у відповідній медійній сфері, авторитетні, політично неупереджені та здатні незалежно виконувати свої повноваження, з числа акредитованих у Верховній Раді України протягом останніх двох скликань по таким напрямкам, як: телеканали, радіо, друковані видання, Інтернет-агенції, Інтернет-видання, незалежні журналісти і навіть блогери. Ми пропонуємо, щоб туди були включені журналісти як провладні, так і … (нерозбірливо), щоб нас не звинуватили в якійсь упередженості.

СЮМАР В.П.  Можливо, самі журналісти будуть обирати?

КАРМЕЛЮК І.М.  Так.

СЮМАР В.П.  Тобто роздати це у формі опитування і зробити це.

КАРМЕЛЮК І.М. Якщо у вас є якісь висновки чи поради з цього питання, ви можете сказати, ми запропонуємо включити їх в це положення.

СЕВРЮКОВ В.В. А як можна розділи журналістів на провладних і не провладних?

КАРМЕЛЮК І.М. Я не знаю як. Ви запропонуйте самі, як можна це зробити. Ви самі їх знаєте дуже добре.

СЮМАР В.П. Ірино, а ви можете надіслати депутатам, ми ознайомимося з цим положенням і запропонуємо.

КАРМЕЛЮК І.М. Я надіслала Миколі Вікторовичу, він надішле вам усім.

СЮМАР В.М.  Добре.

  КАРМЕЛЮК І.М. Це вони самі будуть обирати, раз на рік вони будуть проводити ротацію. Це авторитетні люди, які вже не одне скликання проводили. Я вже з багатьма з ними говорила, вони підтримують із задоволенням, щоб мати таке упорядкування серед парламентських кореспондентів.

Які наслідки воно має для самого Положення про акредитацію? Не таке вже воно велике, жодного обмеження слова в цьому немає, щоб ви розуміли, що ніхто не наступає на свободу слова, ніхто не обмежує журналістів.

Водночас, ми хочемо сказати, що журналісти, які приходять у Верховну Раду, вони приходять туди працювати і виконувати свої обов'язки по відношенню до редакції, до суспільства. Тому ми включили такі слова, що картка постійної акредитації… Перш за все я хочу сказати, що буде картка постійної акредитації і тимчасової, яка надається на день, тиждень, місяць для виконання редакційного завдання. Так от, "картка постійної акредитації надається професійним журналістам, працівникам засобів масової інформації, які регулярно, об'єктивно та неупереджено висвітлюють діяльність Верховної Ради України, представляють авторитетні видання, радіо- та телеканали, надають значний обсяг новинної інформації щодо роботи парламенту у відповідності до журналістських стандартів".

Хочу сказати, що ми нічого нового в цьому положенні не пишемо, як, скажімо, тільки по відношенню до старої редакції.

СЮМАР В.П. Те, що нічого немає нового, нам не треба зараз про це говорити.

КАРМЕЛЮК І.М. Я маю на увазі, це нове в положенні, але немає по відношенню до європейських парламентів або інших країн світу. Тобто ми просто зосередимо увагу на тому, що вони мають неупереджену, достовірну інформацію подавати про роботу Верховної Ради. І тут є така дефініція, що прес-служба в ході прийняття рішення про надання карток акредитації враховує рекомендації громадської ради парламентських кореспондентів. Тобто, якщо буде якийсь сумнів в тому, що ці люди погано себе поводять або викривляють висвітлення роботи Верховної Ради, публікують якусь недостовірну інформацію, то громадська рада може звернутися і сказати, що ця людина заважає працювати або вона взагалі порочить обличчя парламентських кореспондентів, то ми з вами, ми не приймаємо остаточне рішення як прес-служба, а Комітет з питань свободи слова визначає, чи можемо ми надавати можливість і надалі працювати цим людям, чи ні.

СЮМАР В.П. Будь ласка.

ЧЕРВАКОВА О.В. Ірино Миколаївно, я ознайомилася з цим документом і у мене до вас декілька пропозицій і зауважень. Скажімо, пункт 4-й підпункти 6-й і 7-й, ними ви пропонуєте наділити громадську раду повноваженнями проведення досліджень та соціологічних опитувань і проведення семінарів та конференцій для представників ЗМІ. Я вважаю, що це не дуже доречно, такі повноваження мають стосуватися лише безпосередньо того, для чого саме ця рада буде створена. Все-таки соціологічні опитування – це трохи не журналістська діяльність, тому я пропоную прибрати такі речі, щоб вони не муляли око. Можливо, у вас є якісь аргументи, ви мені тоді скажете, які вони були.

КАРМЕЛЮК І.М.  Так.

ЧЕРВАКОВА О.В.  Далі. Третій аркуш, пункт 17-й.

КАРМЕЛЮК І.М. Там веб-сторінка.

ЧЕРВАКОВА О.В. Так, веб-сторінка.

КАРМЕЛЮК І.М. Вона може створювати, може не створювати.

ЧЕРВАКОВА О.В. Я сама була журналісткою, знаю, наскільки "дисципліновані" ці люди. Тому те, що вони створять свою веб-сторінку, це буде досить сумнівна історія. Хто її буде вести, наскільки оперативно це буде робитися.

КАРМЕЛЮК І.М. Добре. Погоджуюся. Це так хотілося б.

ЧЕРВАКОВА О.В. Так, це побажання. Я думаю, що треба розглянути можливість публікації таких відомостей або на сайті Верховної Ради безпосередньо, зробити там частину цього порталу, або на сайті Комітету з питань свободи слова. Тобто цю функцію, мені здається, треба було б передати комусь, хто зміг би цим займатися і отримував би за це зарплату.

І останній пункт, 19-й. "Перша громадська рада обирається з числа представників ЗМІ, що мають  найбільший стаж акредитації у Верховній Раді України".

КАРМЕЛЮК І.М. Я не знала, як вийти з цієї ситуації, з чого почати, тому так запропонували.

ЧЕРВАКОВА О.В. Мені здається це положення досить сумнівним.

КАРМЕЛЮК І.М. Добре. Що ви можете запропонувати? Ви можете самі, медійники, зібратися і запропонувати по напрямкам.

ЧЕРВАКОВА О.В. Я зараз запропоную. Ми в Комітеті з питань свободи слова вже створювали громадську раду при комітеті і напрацьовували нове положення, досить суттєво його змінили. І цим займалася наша громадська рада, в яку входять фахові юристи, і вони поміняли положення самі про себе, і поміняли його достатньо фахово.

Я пропоную зараз, щоб ми комітетом, по-перше, вивчили ці пропозиції, які нам надала прес-служба. Дякуємо дуже вам, Ірино Миколаївно, за це. А по-друге, просто відправити, можливо, на якусь експертизу в громадську раду при Комітеті з питань свободи слова, щоб вони внесли свою пропозицію або свій варіант цього положення. Є принципові для вас речі, а є такі собі.

КАРМЕЛЮК І.М. Так.

ЧЕРВАКОВА О.В. Я просто не хочу вас ображати, але тут деякі речі сформульовані не дуже.

СЮМАР В.П. Соціологічні дослідження точно не може громадська рада робити.

КАРМЕЛЮК І.М. Вони самі по собі можуть це проводити, якщо вони захочуть, просто це не є прерогативою громадської ради. Але проведення семінарів та конференцій – оцим вони цікавляться.

ЧЕРВАКОВА О.В. Чим ви керувалися?

КАРМЕЛЮК І.М. Вони цікавляться більш детальним роз'ясненням якихось законопроектів, які ви ухвалюєте, перед тим, як вони виносяться на розгляд Верховної Ради. І запрошувати туди експертів, народних депутатів. А журналісти визначатимуть які теми їм цікаві, на які теми вони хотіли б поговорити і запросити народних депутатів. Не тільки на PressPoint, коли ви там по 3 хвилини говорите, а більш детальні, більш широкі тематичні прес-конференції за нашої участі.

ЧЕРВАКОВА О.В. Тоді це інакше має бути сформульовано: надання консультативної допомоги прес-служби Верховної Ради стосовно комунікацій, дискусій.

КАРМЕЛЮК І.М. Отут в першому пункті є: "Проводить експертно-консультативну роботу".

ЧЕРВАКОВА О.В.  Оце, що ви говорите, якраз воно і є.

СЮМАР В.П. Давайте до наступного разу підготуємо пропозиції всі, ми вам їх передамо і будемо тоді домовлятися.

ЧЕРВАКОВА О.В. Миколо Вікторовичу, зверніться, будь ласка, до громадської ради.

СЮМАР В.П. Все. Дякую.