СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань свободи слова

1 лютого 2022 року

ШУФРИЧ Н.І. Доброго дня, шановні колеги! У нас присутні 3 із 5 членів комітету. Кворум забезпечено. Засідання комітету оголошую відкритим.

Порядок денний. У нас 4 питання. Ви з ними ознайомлені. Якщо немає інших пропозицій, прошу його затвердити.

БРАГАР Є.В. Є пропозиція.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

БРАГАР Є.В. Пропозиція щодо розгляду на нашому засіданні питання резонансного нападу на журналіста "СтопКорупції ТВ".

ШУФРИЧ Н.І. А він у нас є в "Різному". Я його запропонував би при будь-яких обставинах, але дякую за уточнення. Це з приводу висвітлення подій, пов'язаної із святкування. Це я особисто запрошував представників, вони є, як мені сказали.

Серед запрошених якраз у питаннях "Різного" у нас присутні керівник юридичного відділу Громадської організації "Стоп корупції" пані Арійончик Роксолана, Шевченко – кореспондент, та Гичко Кирило – журналіст громадської організації "Стоп корупції". Тобто ми будемо це питання розглядати, його оперативно я вносив вже після погодження порядку денного.

Дякую, пане Євгене, що звернули на це увагу.

Тобто враховуючи вже почуте і сказане і враховуючи пропозицію пана Євгена ставлю на голосування затвердження порядку денного. Хто за? Хто проти? Хто утримався?

ШВЕЦЬ С.Ф. За – 3. Проти – 0. Утрималися – 0. Одноголосно.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Шановні колеги, я прошу налагодити зв'язок з пані Цибою. Вона попереджена? Тому що я би просив, щоб вона була присутня онлайн і чула про те, що відбувається.

Шановні колеги, з приводу першого питання. Я пропоную його розглянути. Про що йдеться? В "Українській правді" була надана інформація, яка отримала широкий суспільний резонанс, з приводу того, що Служба безпеки України збирає матеріали щодо акціонерів телеканалу "НАШ" заради того, щоб подати на РНБО, і можливий наслідок – припинення мовлення, що, на жаль, вже стає такою традицією, застосування санкцій щодо акціонерів і окремих телеканалів і припинення їх мовлення.

Враховуючи, що телеканал "НАШ" користується великою підтримкою (і навіть незалежно від цього), відносно нього можуть бути виключно такі заходи, які передбачені діючим законодавством, щоб зняти напругу в суспільстві і різне трактування того, що відбувається, вношу пропозицію звернутися до Служби безпеки України в межах компетенції підтвердити або спростувати факти, які були оприлюднені на інтернет-ресурсі "Українська правда".

Питання просте. Потребує обговорення чи можемо голосувати?

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, Несторе Івановичу, два запитання в рамках нашого обговорення комітетського. Перше, як я бачу, що чи не буде це розцінено, як ви вважаєте, спробою тиску на Службу безпеки? Бо, наскільки я розумію, Служба безпеки України в даному випадку діє в рамках своїх повноважень. Це раз. Друге, чи не існує конфлікту інтересів?

ШУФРИЧ Н.І.  У мене? З телеканалом "НАШ"?

ШВЕЦЬ С.Ф. В даній ситуації.

ШУФРИЧ Н.І. У мене точно не існує щодо телеканалу "НАШ" ніякого  конфлікту інтересів. Дякую, пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. Це так, для уточнення.

ШУФРИЧ Н.І. Мова йде про що. Якщо Служка безпеки цим займається  і інформація стала відома "Український правді", вони дадуть відповідь в межах своєї компетенції: вони скажуть, що це є таємниця слідства, це їх справа - і крапка. Якщо вони цим не займаються, вони просто кажуть, що вони не замаються таким питанням. І це може зняти напругу, яка зараз має  місце в зв'язку з цією публікацією.

ШВЕЦЬ С.Ф. А чи не доречніше було би запросити представника СБУ до нас на комітет, щоб він повідомив, що відбувається особисто під протокол?

ШУФРИЧ Н.І. Є і такий варіант. Але я думаю, що заради оперативного реагування, заради оперативного реагування ми отримаємо протягом 10 днів їх відповідь. Якщо вона у нас викликає якісь додаткові запитання, то можемо їх запросити разом з  представником телеканалу "НАШ".

Пане Євгене.

Я перепрошую, якщо ми запрошуємо одну сторону, маємо запросити і іншу. А в даному випадку я пропоную оперативне реагування комітету. І можливо й не треба буде сторони запрошувати.

БРАГАР Є.В.  Питання надзвичайно делікатне, тому що навіть якщо і відбувається збір матеріалів, це є такою штукою, яка не може бути оголошена нам в рамках, як мінімум, таємниці слідства. Тому я вважаю, що, як мінімум, етично їх не  треба зараз запрошувати.

ШУФРИЧ Н.І. Не треба запрошувати?

БРАГАР Є.В.  Не треба запрошувати. Тому що в будь-якому випадку якихось  конкретних матеріалів у нас немає, що воно дійсно відбувається.

ШУФРИЧ Н.І. Виходячи із специфіки питання і враховуючи те, що інформація уже стала доступною суспільству, мною було прийнято рішення запропонувати саме такий, скажемо так, максимально коректний варіант реагування щодо звернення. А в залежності від того, яку вони нам дадуть  відповідь, а я сподіваюсь, що вони скажуть, що факти, які були розповсюджені "Українською правдою", не мають підстав, тоді питання зніметься. Якщо є підстави, то вони дадуть відповідь іншу.

Тобто в даному випадку Служба безпеки України, якщо навіть подібні дії мають місце, точно це не може бути предметом "зливу". Тому я і максимально обережно і коректно прошу підтримати таке звернення.

ШВЕЦЬ С.Ф. З вашого дозволу, Несторе Івановичу. Дивіться, тут вони ж навіть цього не вимагають і не просять, вони говорять, я говорю про авторів звернення. Журналісти телеканалу "НАШ", це я для всього загалу цитую, що "журналісти товариства з обмеженою відповідальністю "НАШ 365" просять не бути байдужими до посягань на свободу слова та права здійснення журналістської діяльності".

Як реагувати? Вони кажуть, що посягання  на свободу слова…

ШУФРИЧ Н.І. Я вважаю, що  це якраз і буде прояв небайдужості -перепитати того, кого це безпосередньо стосується. Безумовно, ми можемо "Українську правду" запитати, звідки вони взяли таку  інформацію, таке теж можливо. Але журналісти мають право, поки немає рішення суду, не оголошувати джерело інформації.

ШВЕЦЬ С.Ф. Моя пропозиція в зв'язку з цим. Я недаремно процитував звернення, моя пропозиція, якщо ми проголосуємо, якщо всі визначаться члени комітету щодо такого звернення, ну тобто прибирати будь-які зауваження щодо тиску на свободу слова і так далі.

ШУФРИЧ Н.І.  Я довірю і доручаю вам підготувати такий лист, якщо буде прийнято відповідне рішення.

Будь ласка.

БРАГАР Є.В. Я підтримую позицію Сергія щодо, можливо, недоречності такого звернення, оскільки вважаю також, що це може бути розцінено як тиск на Службу безпеки України. І ми не знаємо, звідки "Українська правда" взяла цю інформацію і чи вона відповідає дійсності, але це має якийсь суспільний резонанс, ми всі читали це як на телеграм-каналах, так і певні ЗМІ це розповсюдили. Тому, на мою думку, не зовсім коректно є звернення до Служби безпеки України. Це моя думка. А там колеги нехай визначаються.

ШУФРИЧ Н.І. Колеги, у мене інше питання. Ви занепокоєні тим, що таке може мати місце? Це журналісти сприймають як тиск на себе, якщо це відповідає правді. І "Українська правда" вже про це повідомила. Тобто ми вже про це знаємо, як мінімум. І це вже, чесно кажучи, якщо це неправда, Служба безпеки України скаже, що це неправда. Якщо це правда, то, безумовно, ми маємо висловити своє застереження, щоб такі дії не стали причиною тиску і перешкоджання журналістській діяльності тележурналістів, журналістів телеканалу "НАШ".

Будь ласка, пане Євгене.

БРАГАР Є.В. Дивіться, все ж те, що відбувається зараз навколо телеканалу "НАШ", є не більше, ніж чутками, які поширюють ряд видань, ряд телеграм-каналів. А ми все ж маємо сказати, що чутки – це не є рівень парламентського комітету. Все ж таки ми маємо включатися на захист свободи слова, але маємо включатися тоді, коли існує реальна загроза. Зараз про якусь загрозу говорити ми не можемо.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, я думаю, що якщо ми отримаємо інформацію про закриття телеканалу "НАШ", нам сьогоднішнє засідання всі згадають. До нас звернулися. Є дві обставини, на які ми не можемо не звернути увагу.

Перша обставина. Є конкретне звернення до нас, тобто ми маємо реагувати.

Друге питання. Є конкретна інформація, розповсюджена на інтернет-носії, який є, якщо не помиляюсь, номером один, ну, точно в трійці інтернет-ресурсів країни. Тобто це не "зелена" преса, це не підкилимний телеграм-канал невідомо чий, це конкретне шановне… (Шум у залі) Без усякого натяку.

 Тобто в даному випадку це потужний інтернет-ресурс, потужне джерело інформації, яке дуже прискіпливо ставиться до джерел своєї інформації, і я, чесно кажучи, шановні колеги, із власного досвіду можу вам сказати, що тиснути на Службу безпеки майже неможливо. Тобто якби ми звернулися до ДБР і попросили розслідування таких можливих фактів і законності діяльності СБУ, то це вже був би тиск. А в даному випадку ми просто просимо їх надати інформацію щодо того, що було опубліковано на сайті "Українська правда", і що, зрозуміло, викликало занепокоєння у журналістів. Тобто звернення я пропоную коректне, без всяких висновків, тому що нам немає з чого робити висновки.

ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, а є у нас представник телеканалу "НАШ"?

ШУФРИЧ Н.І. Якби був представник телеканалу "НАШ", ми змушені були б запросити представника СБУ. Це наша практика. Виходячи з перманентності ситуації, виходячи з того, що засідання комітету переносилось в датах і оперативно збирались заради питання, яке сьогодні турбує журналістську спільноту, просто скористався можливістю, щоб ми відреагували і на це.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, я вношу альтернативну пропозицію, Несторе Івановичу.

ШУФРИЧ Н.І. Запросити обидві сторони на наступне засідання?

ШВЕЦЬ С.Ф. Ні. Я би запропонував, щоб апарат наш роздав учасникам зацікавленим копії звернення. В ресурсі "Українська правда" поширено інформацію про те, що (в лапках)  "Служба безпеки України готує документи для внесення в санкційний список телеканалу "НАШ", що належить політику Євгенію Мураєву", тобто на одному з ресурсів, перепрошую...

ШУФРИЧ Н.І.  Не Служба безпеки написано в лапках, а все написано в лапках.

ШВЕЦЬ С.Ф. Так.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто вони не ставлять під сумнів…

ШВЕЦЬ С.Ф. Само собою.

ШУФРИЧ Н.І. Це вони цитують.

ШВЕЦЬ С.Ф. Кінець цитати. Євгенію Мураєву – кінець цитати і лапки.

Дивіться, якщо простою мовою  людською сказати: одна баба сказала. Без всякого сексизму. Поширили  інформацію про те, що хтось щось готує для внесення в санкційний список, джерело – співрозмовник УП в правоохоронних органах. Я не розумію взагалі, чесно кажучи, друзі, чи є  сенс реагувати на це. Відповідно моя альтернативна пропозиція – залишити без розгляду і прийняти до відома.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, я сподіваюсь, що ця інформація не відповідає  дійсності. Чесно кажучи, хотів, сподіваючись на це, трошки, як-то кажуть, зняти напругу між журналістами і владою.

ШВЕЦЬ С.Ф. Це навпаки, мені здається, таке звернення наше, такий запит підвищив би напругу.

ШУФРИЧ Н.І. Ви ж розумієте, що я проголосую за таку пропозицію і ви як представники монобільшості і ви як представники фракції, яка 100 відсотків голосувала, чомусь мені так здається, за призначення пана Баканова  на посаду Голови Служби безпеки України, ви, скоріш за все, погоджували, тому що Верховна Рада погоджує призначення Голови Служби безпеки України, в парламентсько-президентській республіці це повноваження Верховної Ради України. І я майже переконаний, що ви всі троє за це голосували. І я думав, що ми сьогодні проявимо максимальну об’єктивність. І ви несете відповідальність, шановні  колеги, саме ви  троє,  несете відповідальність за дії  Служби безпеки України.

БРАГАР Є.В.  Тільки ми двоє голосували. Тетяна і  Антон зайшли потім.

ШУФРИЧ Н.І. Вони потім стали народними депутатами? Вибачте, я сказав, що я припускаю, тобто…

Тому, шановні колеги,  враховуючи, що ваша фракція погоджувала призначення Баканова на посаду Голови Служби безпеки і саме Службу безпеки України  зараз, після інформації "Української правди", підозрюють на можливий тиск і фактично зупинення мовника, мені здавалось, що така реакція саме нашого комітету буде своєчасною і такою, яка сприятиме іміджу Служби безпеки України і влади в цілому. Питань немає. Я це питання виношу на голосування. Якщо є уточнення, будь ласка.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, Несторе Івановичу, ви говорите про те, що таким чином ви намагаєтеся знизити напругу навколо цього питання, а навпаки дієте в протилежному напрямку – ви підвищуєте напругу довкола цього питання. Дивіться, з вашого дозволу, немає жодного тиску на свободу слова. Це моя принципова позиція, яку я оголошував неодноразово під час наших засідань.

ШУФРИЧ Н.І. Коли немає? В яких випадках?

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, в даному випадку це хтось комусь щось сказав на базарі, перепрошую. Я говорю про серйозність цієї інформації. Відповідно наполягаю на тому, щоб наш комітет, про що пан Євген сказав, щоб наш комітет займався справді серйозними питаннями, коли є реальний тиск, коли є загроза фізичному здоров'ю журналістів і коли є загроза, як ви кажете, припиненню мовлення. В даному випадку я цього не бачу.

Несторе Івановичу, ви зверніть увагу, незалежно від політичних поглядів ми завжди підгримували журналістів, при тому тих, які виступають з відверто опозиційними поглядами по відношенню до влади. У даному випадку я жодної загрози нікому не бачу.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, Антоне.

ШВАЧКО А.О. Дякую.

Я хотів би ще доповнити. Я звик апелювати фактами, а саме ніяких фактів у цій публікації не було наведено. Тому я погоджуюся з Сергієм: це виглядає як хтось щось сказав на базарі, а ми зараз це вносимо на комітет. Вважаю, що ми  маємо прийняти це до відома, як запропонував Сергій, і перейти до іншого питання.

ШУФРИЧ Н.І. Я розумію, що активним журналістом у нас був тільки Сергій.

Сергію, от уявіть собі ситуацію, що ви (якщо я не помиляюся, в ТСН працювали в тому числі) надаєте інформацію і сподіваєтеся на її суспільний резонанс. І хтось говорить "баба сказала" на ваш репортаж. Я вважаю, що є провідні у нас ЗМІ, при всій повазі до всіх ЗМІ, але є провідні ЗМІ, такі як ТСН, "Подробности", "Українська правда", "Обозреватель".

ШВЕЦЬ С.Ф. Це ваша оцінка.

ШУФРИЧ Н.І. Дивіться, це не моя оцінка, це оцінка багатьох моніторингових організацій, які вважають такі медіаструктури впливовими, інформація яких має суспільний резонанс. Тому я виходив з того, що інформація, розповсюджена в "Українській правді", отримала суспільний резонанс, більше того, ми отримали звернення. Те, що ви зараз робите, це ваше право, але це може стати, на жаль, наступним приводом підтвердження інформації, яка була опублікована в "Українській правді", тому що якщо представники влади не хочуть перепитати, наскільки це відповідає дійсності чи ні, можна зробити припущення, що ви знаєте, що інформація, опублікована на інтернет-ресурсі "Українська правда" відповідає дійсності, і тому ви не хочете ставити Службу безпеки України в незручну ситуацію. Я можу це сприйняти так, я особисто.

ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, від себе додам. Дивіться, я не думав, коли ми готувалися до цього засідання, що саме це питання займе стільки часу.

ШУФРИЧ Н.І. Чесно кажучи, і я не думав.

ШВЕЦЬ С.Ф. Зауважу, ви мені згадали про моє журналістське минуле тривале, так я вам скажу, ось тут в зверненні вказано, додатково зазначено, двокрапка, відкриваються лапки, цитата: "Джерело: співрозмовники УП (тобто "Української правди" я так розумію) у правоохоронних органах". Кінець цитати. Ви знаєте, що я вам як журналіст скажу, що за такими формулюваннями ховається? Безвідповідальне ставлення.

ШУФРИЧ Н.І. Кого?

ШВЕЦЬ С.Ф. Авторів. Безвідповідальне ставлення. Тобто я як журналіст, ви мені сказали, порівняли те, як я працював, я завжди вказував джерело своєї інформації. Хоча за Конституцією я не зобов'язаний.

ШУФРИЧ Н.І. Вони показали джерело...

ШВЕЦЬ С.Ф. Але…

БРАГАР Є.В.  Друзі, пропоную не переходити на особистості.

ШВЕЦЬ С.Ф. Співрозмовники УП у правоохоронних органах. Співрозмовники можуть бути, ну хто там? Оперативник, припустимо, або генерал. Ну хто це?

БРАГАР Є.В. Та й навіть після вашого багаторічного досвіду роботи в парламенті, ви знаєте, що по конторі дуже часто ходить багато неперевірених чуток.

ШУФРИЧ Н.І. Так тому, шановні колеги, тому і пропонував вам, пропонував коректне звернення до СБУ, щоб вони підтвердили або спростували інформацію "Української правди". Крапка. Або сказали, що вони це не коментують. Це теж відповідь. Але ваша воля, я вношу відповідну пропозицію, потім, якщо вона не пройде, будемо пропонувати…

Я вношу пропозицію. Враховуючи суспільний резонанс, яке викликала інформація, опублікована в  "Українській правді" щодо збору інформації для засідання Ради національної безпеки і оборони щодо ймовірного застосування санкцій відносно Євгенія Мураєва, який є одним з акціонерів телеканалу "НАШ", і як наслідок може відбутися призупинення мовлення, звернутися до Служби безпеки України, наскільки інформація, оприлюднена "Українською правдою",  відповідає дійсності, або її спростувати заради зняття напруги в суспільстві і в тій його частині, яка цим питанням переймається.

Хто за, прошу підтримати. Фіксуйте.

ШВЕЦЬ С.Ф. За – 1. Утрималися? Утрималися – 3. Проти? Немає. Рішення не прийнято.

ШУФРИЧ Н.І. Рішення не прийнято.

ШВЕЦЬ С.Ф. Вношу пропозицію, ви очевидно маєте внести, але, тим не менше, моя пропозиція наступна. Звичайно, ми не можемо не відреагувати на такі речі. Відповідно моя пропозиція наступна, друзі. По-перше, взяти до відома цю історію. І якщо ми отримаємо з таких поважних джерел як "Українська правд" або інших ресурсів підтвердження подібних фактів, тоді вже запросити представників Служби безпеки України для того, щоб вони відзвітували перед комітетом і перед громадськістю, що відбувається. І відповідно представників телеканалу "НАШ" або кого б це не стосувалося.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто виходячи з почутого, мабуть, я правильно зрозумів, виходячи із того, що Комітет Верховної Ради України з питань свободи слова вважає недостатнім фактаж для реагування, прийняти інформацію до відома?

ШВЕЦЬ С.Ф. Саме так.

ШУФРИЧ Н.І. Відповідну пропозицію пана Сергія виношу на голосування. Хто за?

ШВЕЦЬ С.Ф.  За - троє. Утримались? Проти? Один. Рішення прийнято.

ШУФРИЧ Н.І. Рішення прийнято. Прийняли питання до відома. Прошу повідомити заявників.

Шановні колеги, у мене буде прохання. Виходячи з того, що друге питання у нас доволі таке, я думаю, що там дискусія затягнеться, може, оперативно розглянемо третє питання? Немає зауважень?

ШВЕЦЬ С.Ф. Третє і "Різне" можемо.

ШУФРИЧ Н.І. Третє і "Різне". Так.

Ну, по третьому - щодо проведення особистого прийому громадян головою, членами 14-го лютого, я би попросив це питання доручити мені і пану Сергію, виходячи із ковідної ситуації, яка буде реальність, хто з членів комітету на той час буде в змозі навіть онлайн бути присутніми в комітеті і у встановленому для того приміщенні щодо прийому громадян.

ШВЕЦЬ С.Ф. Гаразд, Несторе Івановичу, гаразд.

ШУФРИЧ Н.І. Приймається? Прошу.

ШВЕЦЬ С.Ф. За? Проти? Одноголосно.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Четверте питання. Запросимо представників "Стоп корупції" до слова. Будь ласка.

ШВЕЦЬ С.Ф. У мене ще буде в "Різному".

ШУФРИЧ Н.І. А у нас представників Нацполіції немає? На жаль, немає представників Нацполу, враховуючи що ми оперативно змінювали і день, і час проведення засідання. По три хвилини достатньо вам буде чи хтось один виступить? Ви виступите. Ситуація у нас зрозуміла. У нас є стала практика, стала практика реагування на такі події.

Будь ласка, слово надається пані Роксолані.

АРІЙОНЧИК Р. Дякую. Скажіть, будь ласка… (Не чути).

ШУФРИЧ Н.І. Що?

АРІЙОНЧИК Р. Чи потрібно описувати хронологію подій, як все відбувалося?

ШУФРИЧ Н.І. Ви заяву в поліцію написали з цього приводу?

АРІЙОНЧИК Р. Так, ми написали заяву в поліцію. Більше того, по 345 прим.1 було порушено кримінальне провадження.

ШУФРИЧ Н.І. Це журналістська стаття.

АРІЙОНЧИК Р. Так-так.

ШУФРИЧ Н.І. А по 171-й ще ні?

АРІЙОНЧИК Р. Ні, не внесли ще. Станом на зараз повторно нас допитали лише по 345-й. Ми вчора були на допиті.

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, пані Роксолано, це тайна слідства, ви як юрист має це знати. Що ви робили? Тобто допит відбувся, слідчі дії ведуться. Шановні колеги, заради того, щоб зберегти ваш час і щоб щось зайве ви не наговорили, враховуючи активні слідчі дії, мені відомо, що слідчі дії ведуться, що буде, можливо, кваліфікація не тільки по 345прим., а й по інших статтях Кримінального кодексу…

АРІЙОНЧИК Р. 347-а, ми теж дуже хотіли.

ШУФРИЧ Н.І. …які стосуються журналістської діяльності. Тому, якщо ви не проти, всім відомо, що відбулося насправді, це викликало наше обурення. І я вношу пропозицію звернутися до міністра внутрішніх справ і начальника Національної поліції окремо двома зверненнями взяти під особистий контроль розслідування обставин нападу і перешкоджання журналістській діяльності кореспондентам-журналістам організації "Стоп корупції". Немає інших пропозицій? Можемо голосувати?

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, друзі, у мене є невелике уточнення.

ШУФРИЧ Н.І. Тут теж недостатньо фактажу?

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, в "Різному" ми повернемося до того, про що я зараз скажу, що ми маємо все ж таки вийти в цій ситуації на чіткі формулювання в законодавстві – журналіст, кореспондент, спеціальний кореспондент, власний кореспондент і так далі, тому що я не переконаний, Несторе Івановичу, що співробітник, наприклад, видання "СтопКор" є журналістом, принаймні, що він виконує журналістське редакційне завдання.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Роксолано, ви можете підтвердити?

АРІЙОНЧИК Р. Так.

ШВЕЦЬ С.Ф. Тобто журналіст - це людина, яка працює в засобі масової інформації і під час своєї діяльності трудової виконує редакційне завдання. Це те, що будь-який суд запитає, будь-який суд запитає...

АРІЙОНЧИК Р. Сергію, це перше, що було долучено до матеріалів справи в той момент, коли приїхала поліція. Хочу відзвітувати.

ШВЕЦЬ С.Ф. Все. Щоб у нас була лабораторна чистота. 

АРІЙОНЧИК Р. Звісно.

Тому знаєте, Несторе Івановичу, я хотіла одразу сказати, що нас допитали і ми принесли первісні документи. Тобто угоди, що...

ШУФРИЧ Н.І. Тобто було. Дякую.

(Загальна дискусія)

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, ситуація зрозуміла. Ми всі бачили відео, я сподіваюсь,  що всі бачили відео, тому вношу пропозицію -   звернення до міністра внутрішніх справ і керівника Нацполіції щодо взяття під особистий контроль розслідування факту нападу та перешкоджання. Хто за?

ШВЕЦЬ С.Ф. 4 – за. Хто проти? Утримався? Одноголосно.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, шановні колеги.

АРІЙОНЧИК Р. Якщо можна, я звернення  ще передам офіційно.

ШУФРИЧ Н.І. Секретаріат, зареєструйте.

АРІЙОНЧИК Р. І буквально секундочку, хотіла сказати дякую Комітету з питань свободи слова за те, що запросили нас, дякую за те, що бережете журналістів і свободу слова в Україні. Ми дуже цінуємо.

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, що так оперативно, але в нас зараз дуже  серйозна дискусія, а всі відповіді, які ми будемо отримувати, якщо там не буде таємниці слідства або іншої конфіденційної інформації, ми вам будемо надавати.

АРІЙОНЧИК Р. Більше того, ми теж залишимось і послухаємо цю дискусію, тому що для нас теж дуже важливо те, що буде зараз обговорюватись про примітку,  кого можна вважати журналістом, а кого ні, про посвідчення.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка,  можете бути присутньою.

Це питання розглянуто.

Переходимо до другого питання порядку денного – про обговорення та розгляд з громадськістю та Громадською радою при Комітеті з питань свободи слова проекту Закону "Про внесення змін до Кримінального кодексу України щодо вдосконалення захисту журналістської діяльності" (реєстр. № 6443 від 17 грудня 2021 року).

Я знаю, присутні представники Спілки журналістів, Комітету журналістської  етики. Пан Томіленко Сергій.

КОЗЛОВ М.В.  Його немає. Є Ліна Кущ.

ШУФРИЧ Н.І.  Будь ласка, пані Ліно, перший секретар Національної спілки журналістів, запрошую вас до столу. Погорєлов Олексій, генеральний директор Української асоціації видавців періодичної преси. Будь ласка, запрошую. Романюк Оксана, виконавча директорка Інституту масової інформації. Головенко Роман, юрист Інституту  масової інформації. Сафаров Алі Фархатович, юрист Інституту масової інформації. Він буде?

КОЗЛОВ М.В.  Він є.

 ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, дякую.

Пане Андрію, голова Комісії з журналістської етики, запрошую вас до столу. Пані Ольгу запрошую, нашого консультанта, народного депутата попереднього скликання. Максименюк Оксана – юрист громадської організації "Інститут розвитку регіональної преси". Опришко Людмила – медіа юрист  громадської організації "Платформа прав людини". Будь  ласка, до столу. Пані Олю, будь ласка.

Ще зацікавлені сторони, кого я не назвав, присутні?

Добре. Шановні колеги, я зразу, як кажуть, бика за рога. З найкращих бажань ми внесли цей законопроект, я так розумію, в частині підвищення кримінальної відповідальності він не викликає ніяких зауважень, заперечень, в цій частині він підтримується журналістською громадськістю.

Виникло питання, автори закону, без прізвищ, вважали, апелюючи до статті, яка визнає кримінальні злочини відносно журналістів в тому випадку, якщо вони підтверджують свою фаховість належним оформленням. Ініціатива була викликана тим, що коли приймався цей закон, на той час ще не були так активно задіяні громадяни України, які займаються журналістськими розслідуваннями системно, але вони діють поодиноко і фактично самі собі не можуть  виписувати такі посвідчення.

Тобто намір був позитивний, але несподівано він отримав критику. І заради того, щоб зняти якесь непорозуміння, ми сьогодні і проводимо це засідання і розглядаємо це питання.

Я хочу запропонувати регламент по 3 хвилини кожній стороні. Достатньо по 3 хвилини висловити свою позицію? Тобто фактично, чому те, що ми вважали розширенням щодо відповідальності, ви вважаєте можливістю для зловживання? В цьому, я так зрозумів, виходячи з ваших звернень, і є суть, ну це не конфлікту, а суть протиріччя.

Будь ласка, по 3 хвилини. Хто перший? Будь ласка. Для протоколу представтесь, будь ласка.

РОМАНЮК О. Оксана Романюк…

ШУФРИЧ Н.І. Пані Романюк – виконавчий директор Інституту масової інформації. Будь ласка, пані Оксано.

РОМАНЮК О. Я поясню дві речі. Наша мотивація була захистити ті права журналістів, які насправді обмежені цією правкою. Це права онлайн-медіа, які не мають, на думку слідчих, тих  "корочок", які реально можуть дозволяти порушувати журналістські статті. Це фрілансери, це там інші категорії журналістів.

Ми консультувалися при підготовці цієї правки з експертами Ради Європи, з експертами Європейського суду з прав людини, зокрема з Павлом Пушкарем, і, чесно скажу, ми були збентежені також такою реакцією. Але щоб вийти на конструктив, вчора ми говорили з пані Тетяною Цибою, і ми відкриті повністю тут до діалогу, і ми пропонуємо спільноті: або ми зараз цю правку просто прибираємо з законодавства і готуємо окремий закон, який буде фокусуватися взагалі на статусі журналістів, тому що у нас є реальна проблема з посвідченням. У нас є купа "клоунов и гитаристов", я думаю, що ви також їх тут спостерігаєте на засіданнях, які приходять просто з посвідкою і кажуть: "Я журналіст", - просто на підставі того, що вони десь за рогом купили.

Друге. Європейська загальна практика – захищати журналістську діяльність, а не просто статус. Тому що журналіст – це не граф, не барон, це робота конкретна. Вона має захищатись. Це як би перший варіант. Давайте тоді пройдемося по всіх законах, не лише по Кримінальному кодексу, можемо глянути, як це краще описати. І з цього законопроекту ми прибираємо тоді це, щоб зняти дійсно це питання.

Друга пропозиція наша – це створити робочу групу і розширити тоді цю правку. Можливо, спільнота боїться, що якщо не буде вказано, там, посвідчення, то це якимось чином зашкодить, дописати там через кому якийсь ще пакет документів, який буде додатково слугувати підтвердженням діяльності журналістів. Можемо піти таким чином. Ми відкриті тут до діалогу, ми налаштовані конструктивно. Я думаю, що наша спільна мета тут – захистити діяльність журналістів. І коротко скажу, що ми все-таки пропонуємо тут низку інновацій. Може, мій колега розкаже більше детально.

САФАРОВ А.Ф. Я дуже коротко додам. По-перше, я хочу звернути увагу, що знову ж таки статус журналіста…

ШУФРИЧ Н.І. Я перепрошую, пан Сафаров Алі Фархатович – юрист Інститут масової інформації. 

САФАРОВ А.Ф. Алі Сафаров – юрист Інституту масової інформації. Я хочу зазначити, що статус журналіста цим законопроектом не змінюється ніяк, тому що статус журналіста визначений низкою законів про друковані засоби масової інформації, про телебачення, про державну підтримку і таке решта. І там зазначено, що журналіст – це той, хто в штаті або позаштатно працює постійно по збиранню інформації. Це залишається і ніяк не впливає. Це впливає тільки на жорсткий перелік документів, який був зазначений в Кримінальному кодексі. Тільки на підставі цього слідчий може порушувати кримінальну справу. Якщо цього жорсткого переліку не буде, ми вважали, що це якраз розширить можливості  захисту журналістів, тому що слідчий зараз зобов'язаний дотримуватися цього переліку. Якщо документ не відповідає цьому переліку, кримінальна стаття про порушення прав журналістів, вона закривається. Тому ми саме з цього виходили.

При цьому я хочу звернути увагу шановних депутатів, що у нас в законопроекті дуже багато новел: і "насильство проти журналістів" ми розширюємо, і питання кібербулінгу вводимо. І я насправді дуже радий, що у нас була така дискусія…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. …такого нічого немає.                               

САФАРОВ А.Ф. Є. Там є введення, що тиском на журналістів в тому числі з застосуванням…

ШУФРИЧ Н.І. Ні, це є, так.

САФАРОВ А.Ф. Це аналогічно по кібербулінгу в освітніх закладах. То я хочу звернути увагу, що у нас вся дискусія іде тільки щодо статусу журналіста. Щодо інших питань у медіаспільноти не виникло жодних питань. Тому я вважаю, що законопроект дуже важливий і знімати його з розгляду тільки через оце одне речення все ж таки не варто, бо там дуже багато хороших речей, які допоможуть захищати журналістську діяльність. 

Дякую.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дозвольте, Несторе Івановичу.

ШУФРИЧ Н.І. Ще ні. Пане Андрію, пані Ліно, хто? Пане Андрію, будь ласка.

КУЛИКОВ А.В. Андрій Куликов – голова Комісії журналістської етики. Підтримуючи в цілому скерування і філософію цього законопроекту, і там справді є інновації, незважаючи на те, що я страшенно не полюбляю невиправдано запозичені слова типу "кібербулінг", я вважаю, що ми тут наштовхуємося на суперечність із посвідченнями, яка не буде ніколи вирішена, доки ми не вирішимо питання загальноукраїнської прес-карти єдиного зразка. А якщо слідчі, наприклад, згідно списку не сприймають посвідчення, видані засобами масової інформації інтернетними, за такі, що свідчать про журналістську діяльність, то тут питання не лише в слідчих, а ще і в поганій врегульованості діяльності інтернет-засобів масової інформації, які мають, якщо вони хочуть, користуватися правами ЗМІ, то вони мають також поділяти відповідальність засобів масової інформації.

Тому я за те, щоб це питання розглядати в комплексі, оскільки інститут масової інформації виявляє добру волю і готові або прибрати, або видозмінити цю правку. Я вважаю, що це гідно всіляких похвал і не бачу тут не розв'язаної проблеми. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Потім буде запитання до всіх. Поки дамо висловитись представникам всіх поважних журналістських організацій і громадських. Пані Ліно, будь ласка.

КУЩ Л.В. Дякую, шановні депутати, за те, що запросили долучитися до обговорення цього важливого питання. Ми побачили справді різко негативну реакцію із боку працюючих журналістів, які писали нам коментарі і повідомляли усно про те, що не можна позбавляти захисту одну частину журналістів заради того, щоб захистити іншу частину. Існує відпрацьований алгоритм і його ламати?

Я хочу нагадати, що в листопаді 2019 року відбулися парламентські слухання з питань безпеки журналістів, за підсумками яких були прийняті рекомендації, ухвалені комітетом за цих парламентських слухань. І для втілення цих рекомендацій, для підготовки змін до законодавства була створена робоча група, до складу якої входили в тому числі і люди, які сидять за цим столом. І востаннє ця робоча група збиралася віртуально у липні 2020 року.

В тому числі серед змін до законів, які були напрацьовані цією робочою групою, було і нове формулювання до статті 245.1. І тут раптом ми бачимо, що з'являється абсолютно протилежне тому, що було напрацьовано в робочій групі, абсолютно протилежне формулювання, яке суперечить і яке не обговорювалося в самій журналістській спільноті. Тому я хочу вам пояснити, чому це викликало таку негативну реакцію.

Наші пропозиції викладені у спільній заяві, яка оприлюднена була минулого дня. І це пропозиція зняти з розгляду зараз цей законопроект, повернутися до формату роботи в робочій групі із втілення рекомендацій парламентських  слухань 2019 року з питань безпеки журналістів. І долучити до роботи в цій робочій групі більш широке коло зацікавлених організацій. І  провести обговорення із практикуючими, працюючими журналістами, тому що їм потім працювати з цими законами, які будуть прийняті.

І нарешті, шановні депутати, ухвалюючи рішення я прошу вас враховувати, що якщо законопроект, він зараз має прізвище авторів, але законопроект якщо буде зустрінутий середовищем журналістів настільки негативно, то автоматично журналісти будуть переносити це негативне ставлення загалом на ставлення влади до проблем реальних медіа, до проблем реальних журналістів. І тому я би хотіла дуже обережно, щоб приймались тут якісь революційні рішення, які змінять абсолютно процедуру захисту журналістів і розслідування скарг проти журналістів, справ нападів проти журналістів.

Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пані Ліно.

Пані Ольго, вас тоді попрошу підвести певний підсумок.

Пані Людмило.

МАКСИМЕНЮК О. Пані Людмили немає. Я Оксана Максименюк, я також представниця Інституту розвитку регіональної преси і хочу свою точку зору...

ШУФРИЧ Н.І. Вибачайте, громадська організація "Платформа прав людини", Людмили немає, так?

МАКСИМЕНЮК О. Її немає, але вона теж медіа юристка.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Оксано, будь ласка.

МАКСИМЕНЮК О. Наша організація опікується якраз захистом журналістів від перешкоджання журналістській діяльності саме в розрізі кримінального судочинства.

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, долучилась до нас онлайн, я думав, що пані Тетяна вже нас чує з першого виступу, це пані Циба Тетяна, ідеолог цього законопроекту, який, безумовно, нами був підтриманий.

МАКСИМЕНЮК О. І я хочу озвучити ту проблему, яку ми бачимо як практикуючі юристи, адвокати, яким безпосередньо працювати з цими змінами до законодавства. І та проблема, якою опікуємось ми, і ті проблеми, які ми бачимо з прийняттям такого закону, полягають в тому, що треба звернути увагу на особливість того, що це спеціальні статті, які передбачають наявність статусу журналіста, як, наприклад, суддя або працівник правоохоронного органу.

Тобто безпосередньо необхідність встановлення статусу особи, статусу журналіста. І до відповідальності будуть притягнуті тільки ті особи, які вчиняють злочини щодо перешкоджання журналістській діяльності в тому випадку, якщо особа правопорушник розуміє і ідентифікує ту особу, яка перед ним, як журналіста. І якраз доказом того, що  в судах приймається це як доказуваність,  коли в момент вчинення злочину відносно журналіста журналіст показує посвідчення і це є доказом і підтвердженням того, що особа розуміє, що це журналіст. І доказуваність в кримінальному процесі - обов’язково саме умисел особи і розуміння, що перед ним саме журналіст ще до того,  як це переходить до перешкоджання журналістській діяльності. Це обов’язкова складова кримінального правопорушення, яка має встановлюватися судом. Це ми навіть говоримо зараз не на стадії досудового розслідування, коли правоохоронці не хочуть розслідувати ці справи. Ми говоримо - на стадії суду. Ця норма буде "мертвою", не буде діяти в тому випадку, якщо не буде незворотності покарання особи, тобто ми будемо мати норму, яка буде гарно розписана, але фактично в судах не зможе слідство довести і встановити...

ШУФРИЧ Н.І. ... відсутність конкретизації.

МАКСИМЕНЮК О. І тому ми вважаємо, що це гарна ініціатива, дійсно, зараз правоохоронці на це звертають увагу і трактують закон не так, як він мав би бути трактований. Тобто ми за те, щоб його розширити, роз’яснити, але посвідчення залишити, тому що єдине, що тут, в цьому випадку, дійсно в нас на сьогодні є проблеми, багато людей отримують ці посвідчення виключно у своїх особистих цілях, це "тітушки" так звані, отримання зброї і так далі. І на ці особи не поширюються норми закону для захисту від журналістської діяльності. Тому я вважаю, що це питання глибше, його треба детально пропрацювати і підійти до нього виважено, так щоб ця норма працювала на практиці, тому що важливо є прийняти норму не "мертву", а ту, яка буде працювати на практиці і буде приносити користь для журналістської спільноти.

Тому ми все ж таки наполягаємо на тому, що всі інші зміни, дійсно, вони є прогресивними і потрібними виключно в тому розрізі, який ми маємо на сьогодні в суспільстві. Але визначення статусу суб'єкта, нам потрібно над ним попрацювати, зробити цей закон дійсно працюючим.

Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пані Оксано.

Пані Олю, ви були і журналістом, і народним депутатом, як кажуть, "два в одном".

ЧЕРВАКОВА О.В. Доброго дня, шановні колеги! Ольга Червакова – народний депутат України восьмого скликання, радник Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова.

Ми зараз обговорюємо цю норму. Я хочу вам нагадати, як вона взагалі з'явилася в українському законодавстві. У 2015 році ми як комітет розглядали факт нападу на знімальну групу телеканалу СТБ групи "тітушок" в місті Ірпінь, коли ця знімальна група знімала незаконну забудову, на них напали, вони пред'явили посвідчення, сказали: "Ось ми журналісти!" – все зафіксовано на камери, на відео повністю все зафіксовано. Прокуратура завела кримінальне провадження, було доведено, що ці люди журналісти, що вони здійснювали журналістську діяльність, всі документи, що у  них було редакційне завдання, все вони надали. Слідчі прокуратури виявилися повністю на боці журналістів, вони довели факт перешкоджання журналістській діяльності і передали справу до суду.

І уявіть собі, журналісти суд програли. Знаєте чому? Тому що суддя сказав: "Я не бачу тут перешкоджання діяльності журналістів." – і прокуратура це не змогла довести, тому що в людини з камерою було написано в посвідченні, що вона оператор, а в людини з мікрофоном було написано в посвідченні, що вона кореспондент. А 171-а стаття нам говорить про те, що ми маємо захищати діяльність журналіста. І скільки там адвокати не билися і не говорили, що є класифікатор професій, що журналіст – це опція, журналіст – це професія, а редактор чи оператор, чи кореспондент – це посада, це не справило ніякого враження на суддю.

Колеги, я розумію, що, можливо, дійсно, є сенс зараз говорити про розширення кола тих осіб, які дійсно займаються журналістською діяльністю, але не можуть довести це, тому що у них там немає юридичних підтверджень цього. Але ми маємо розуміти також ті реалії, в яких ми знаходимося, і ту незаангажованість, м'яко скажімо, правоохоронних органів і судових органів, з якою щоденно доводиться стикатися людям, які займаються журналістською діяльністю.

Практично якщо ми приберемо цю примітку, з примітки визначення редакційного посвідчення, то ми позбавимо фактично права на професію всіх журналістів і ми вихолостимо всі журналістські статті, тому що тоді ми залишимо, що у нас журналістами є всі, і підпадають під захист цих статей, хто займається поширенням інформації на невизначене коло осіб, збором цієї інформації і поширення через друковані ЗМІ, телерадіоорганізації, інформаційні агентства та мережу Інтернет. Тобто будь-який користувач фейсбуку збирає інформацію, поширює її на невизначене коло осіб - і завтра в нас будуть правоохоронні органи завалені просто заявами блогерів Шаріїв і так далі.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Олю, але він збирає інформацію і може вважати себе журналістом. 

ЧЕРВАКОВА О.В. Звичайно, або вона. І  ви уявіть собі, скільки в нас користувачів фейсбуку - і кожен напише заяву, наприклад, там на нього нападе сусід по якомусь побутовому випадку і він напише заяву, що перешкоджали мені як журналісту і скрізь буде фігурувати диспозиція 171 статті.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Олю, правоохоронні органи і так мають з’ясувати при наявності навіть журналістського посвідчення, чи це було виконання журналістських повноважень під час скоєння нападу. 

ЧЕРВАКОВА О.В. Звичайно.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Олю, закінчуйте, будь ласка.

ЧЕРВАКОВА О.В. Просто коротко я хочу сказати, що перше і головне "золоте" правило техніки нормотворчого проектування це чіткість і юридична визначеність. Коли ми говоримо про те, що ми хочемо розширити, то все одно ми маємо розуміти, на яке коло осіб буде поширюватись ця норма закону. Зараз ми його розширюємо до всесвіту буквально і таким чином у нас підпадають під поняття журналіста будь-хто. Кожен з нас вже був президентом, зараз стане кожен з нас журналістом і це нічим нормальним не закінчиться.

Правильно говорить пан Андрій стосовно національної прес-карти. Я також повністю підтримую ідею стосовно регулювання інтернету і відповідальності тих, хто поширює інформацію через мережу інтернет. Знову ж таки: саморегуляція або смерть. Ми про це говорили в цьому приміщенні 5 років всім журналістам. Тому, будь ласка, ми тоді казали, що ми як депутати не можемо в це втручатись, розберіться між собою, як видавати цю національну прес-карту, хто буде слідкувати, як  буде відбуватися механізм саморегуляції. В цивілізованих країнах світу взагалі права займатися журналістською діяльністю можуть позбавити журналістські організації. Порушив кодекс журналістської етики - геть з професії. І я закликаю вас також, журналістів і організації, які працюють у сфері медіа, запровадити таку практику якомога швидше. Це маєте зробити тільки ви, а не політики, не народні депутати. Якщо ви це зробите, то професія буде жити, якщо ні, то, на жаль…

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Пане Андрію, дозвольте я дам слово ініціатору цих змін – Інституту масової інформації, а потім вам як в якійсь частині опоненту. Будь ласка.

САФАРОВ А. Я дуже коротко хочу зауважити, що, по-перше, ми дійсно вважали, що прибравши обов’язковий перелік, ми якраз не на блогерів поширюємо, а в першу чергу на питання щодо доведення статусу журналіста. Якщо,  наприклад, журналіст знімає в жилеті "Преса" з камерою, на якій нанесено логотип каналу, але він не показав посвідчення журналіста, тобто його, зрозуміло,  що ідентифікувати можна, але за 345-1 вже не...

ШУФРИЧ Н.І. Зрозуміла ваша аргументація.

САФАРОВ А. Тому ми ще раз звертаємо увагу, що статус журналіста визначений законодавством, це ті, хто працює на засоби масової інформації, не в 345-1 він визначений, не в примітці, він визначений в законах. І тому  окремо це регулювати питання щодо статусу журналіста потрібно, але в Кримінальному кодексі України, якщо ми вносимо зміни в кримінальне законодавство, це треба окремий закон, який тільки до Кримінального кодексу стосується. Що інших питань щодо статусу журналістів, це треба окремий закон. І тому це в будь-якому разі розробка іншого закону.

Дякую. 

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Пане Андрію.

КУЛИКОВ А.В. Статус журналіста визначено. Чи визначено статус засобів масової інформації для всіх засобів масової інформації? Якщо не визначено, то визначення статусу журналіста як людини, яка працює на засіб масової інформації, великою мірою не має сенсу. Коли ми з Тарасом Шевченком обговорювали усунення з етеру так званих каналів Медведчука і наші погляди, м'яко кажучи, не зовсім збігалися, він сказав: "Андрію, в Україні достатньо кваліфікованих юристів, щоб довести як той, так і інший погляд, його правоздатність". Так само і в цьому випадку. Тому головне – філософія, з якою ми підходимо, застосування, намір.  

Я не сумніваюся, що наміри у авторів і авторок законопроекту цілком шляхетні. Будемо шукати разом виходу, як вийти із цієї ситуації. Олексій Погорєлов, який представляє тут ще й Українську асоціацію медіабізнесу, і також, як і Ліна Кущ, є членами Комісії журналістської етики, Олексій Погорєлов, наприклад, давно просуває ідею об'єднання. Ідеться не про організаційне, хоча і про це теж можна подумати, а про об'єднання зусиль. Я гадаю, що ми спільно знайдемо розв'язання цієї проблеми, яка дуже непроста.

Колеги, оскільки мене орієнтували, що засідання почнеться о 14.30, я вже зовсім не маю часу.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Андрію, я зараз запропоную рішення. Пане Олексію, ви бажаєте щось висловити?

ПОГОРЄЛОВ А.О. Ні-ні, я для економії часу попросив Андрія сказати, що я закликаю об'єднувати зусилля. Андрій це сказав.

Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, дозвольте, візьму на себе відповідальність запропонувати вирішення цієї ситуації наступним чином.

У нас виникло два питання: конкретно пов'язане із законопроектом № 6443 і, я бачу, у нас назріло питання, врешті-решт, взятися за вирішення загальної проблеми щодо статусу журналістів в цілому. Тому що сьогодні ті визначення, які є в діючому Законі, якщо не помиляюсь, про медіа (так?)…  (Шум у залі) …про інформацію, вони вже сьогодні не відповідають вимогам часу.

Тому я прошу по законопроекту 6443 з терміном до 11 лютого, тобто протягом 10 днів, співавторам в особі Сергія Швеця та Тетяни Циби (онлайн або особисто, дай бог, щоб вона була здорова і якомога швидше повернулася  до очної роботи) врегулювати питання щодо узгодженої редакції запропонованого законопроекту. В разі, якщо до 11 лютого не буде знайдено консенсусу щодо оновлення редакції цього закону, то залишити діючу редакцію, яка є сьогодні. Це перша пропозиція.

І друга пропозиція. До 1 березня 2022 року разом, у співпраці із усіма присутніми інтересантами, які зараз присутні за столом засідання Комітету з питань свободи слова, розробити (увага!) зміни до діючих законів. Не окремий Закон про медіа, через який стоїть ця справа, а виключно зміни до Закону про інформацію. Я правильно зрозумів?         

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Без мікрофону)

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, я зараз говорю. Пропоную внести зміни щодо визначення поняття "журналіст". Тобто у нас є три пункти, згідно яких діюче законодавство визначає статус журналіста, мені роздрукували. Я пропоную в ці три пункти просто внести зміни. Не бігти за великим глобальним Законом про медіа, а врегулювати питання. Тому що дійсно я вважаю, що статус журналіста дещо застарів, тому що світ рухається вперед, світ змінюється. І тому я абсолютно розумію ініціативу  "Інституту масової інформації" відрегулювати це питання, але пропоную не чіпати і не говорити про глобальний новий Закон про медіа, а говорити про зміни до діючого закону, що, до речі, потім абсолютно не буде перепоною для прийняття Закону про медіа, якщо таке колись відбудеться.

Але я вірю в те, що ми можемо оперативно внести зміни до Закону про інформацію щодо статусу журналістів і автоматично це питання зняти.

Шановні колеги, є щось додати? Будь ласка, ваші думки.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Заздалегідь підтримуючи пропозицію голови комітету, я вітаю всіх, нарешті дали мені слово, Несторе Івановичу. Вітаю всіх учасників. І кожна думка з вас для мене особисто важлива. Найбільш важливі для мене думки практикуючих журналістів, яких я давно знаю, це Ольга Червакова і Андрій Куликов.

Друга річ, яку я хочу сказати. Андрію, вибачайте, що у нас затримався початок засідання. Друзі, в особі Андрія зараз, зверніть увагу, ми маємо яскравий приклад того, про що йде мова. Андрію, я радий вас бачити в доброму гуморі. А повідомлю тим, можливо, повз кого пройшла ця інформація, щодо Андрія був скоєний напад буквально 2 тижні тому, якщо не помиляюся.

ШУФРИЧ Н.І. Трошки більше.

ШВЕЦЬ С.Ф. Словом, радий вас бачити в доброму… І дивіться, буквально сьогодні чи вчора, я можу помилитися, Національна спілка журналістів оприлюднила інформацію, що за їхніми даними 100 працівників українських ЗМІ постраждали під час інцидентів із застосуванням сили впродовж минулого року. Це їх офіційна інформація.

Я до чого, я це все як пов'язую. Андрій одразу після того, як був скоєний напад на нього і пограбування, Андрій одразу повідомив всім відповідальним органам, що це не пов'язано з журналістською діяльністю. І я всіх колег журналістів закликаю саме так ставитися до того, що з ними відбувається. Бо ми всі живі люди, щось може трапитися. І зовсім необов'язково це пов'язувати з журналістською діяльністю. Яскравий приклад  подібних історій.

Відповідно це ще раз підкреслює актуальність того, що ми зараз обговорюємо.

Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, Антоне. 

ШВАЧКО А.О. Я хотів би додати, я повністю підтримую ініціативу щодо узагальнення статусу журналіста одним посвідченням, яке буде одне для всіх. Це дуже важливе питання. І це питання вже стоїть у нас не перший рік. Тому я би хотів це якось в цьому законопроекті, якщо він буде, відобразити.

(Загальна дискусія)

ШУФРИЧ Н.І. Це до другого.

Так, пане Євгене.

БРАГАР Є.В.  Я вважаю, що треба звісно  подати новий законопроект, який буде враховувати всі надані рекомендації. Це дуже важливий момент, тому що ми маємо зважати на думку журналістської спільноти і звісно повинні враховувати її думку.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, узагальнююче, вношу наступну пропозицію: по законопроекту 6443, який викликав таку реакцію, до 11.02 узгодити редакцію щодо внесення змін в частині  визначення, відносно кого буде діяти відповідальність щодо злочинів проти журналістів, або залишити існуючу редакцію. Відповідно 14 лютого (увага співавторам!) до 10-ї години ранку, до Погоджувальної ради 14-го числа, подати остаточну редакцію доопрацьованого закону. Тобто ми його можемо разом всі відкликати і перереєструвати. І прошу закінчити цю історію до 14.02 10-ї години ранку, щоб я на Погоджувальній раді міг внести цей законопроект, вже оновлений, в порядок денний. Що – ні?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Якщо вам подадуть текст законопроекту 14 лютого, то він має бути вже зареєстрований…

ШУФРИЧ Н.І. Він вже зареєстрований… Тому я і сказав: до 11.02 узгодити і до 10-ї години 14 лютого перереєструвати. І я його на Погоджувальній раді вголос внесу в порядок денний сесії, вже оновлений законопроект.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ми процедурно встигаємо від 11-го до 14-го?

ШУФРИЧ Н.І. Що? Ні, ми не зустрінемось. Тому це онлайн треба зробити. Ми можемо його о 9-й годині перереєструвати швиденько, і я вже його внесу на Погоджувальну раду, враховуючи те, що в цьому законопроекті інші всі новації, вони є позитивними і прогресивними.

Друге питання. До 1 березня 2022 року з урахуванням усього почутого, всіх бажань і професійних думок розробити і внести до Верховної Ради України зміни до Закону про інформацію щодо визначення статусу журналістів. Я думаю, місяць достатньо для того, щоб ми це питання закрили раз і назавжди і не чекали прийняття Закону про медіа, а врегулювали це в межах вже діючих законів. Це буде швидше, оперативніше, і ми це точно зможемо зробити.

ЧЕРВАКОВА О.В. І там Тетяна Вікторівна ще пропонувала долучити до робочої групи представника Комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики.

ШУФРИЧ Н.І. Ще раз.

ЧЕРВАКОВА О.В. Тетяна Вікторівна Циба пропонувала долучити…

ШУФРИЧ Н.І. Дивіться, при всій повазі до пані Тетяни, зараз дозвольте мені активізувати мою практику міністра з питань надзвичайних ситуацій і точно відійти від цих груп, а вирішити це самим разом із присутніми за цим столом журналістами. Якщо ми ще будемо залучати членів іншого комітету, то це будь ласка, але щоб це не впливало на терміни, які ми зараз визначаємо: 10 днів і місяць для двох змін. Я не хочу, щоб це питання було "забалакано" в межах робочих груп, я хочу, щоб воно було врешті-решт вирішено і ми на цьому питанні з гідністю поставили крапку, дивлячись спокійно в очі журналістам, що ми это сделали вместе. Чи як там воно? Разом ми їх чи як? Ну, приблизно в цьому ракурсі.

Шановні колеги, проти термінів… Можливо, треба більше часу для підготовки Закону про внесення змін до Закону про інформацію?

(Загальна дискусія)

САФАРОВ А. Давайте ми почнемо, а там, як піде.

ШУФРИЧ Н.І. Ні-ні, давайте…

САФАРОВ А. Я думаю, що нам достатньо цього терміну.

ШУФРИЧ Н.І. Місяць. Я теж думаю. Але я звертаю увагу представників Інституту масової інформації на зауваження пані Оксани: формулювання мають бути вичерпними, щоб суддя і адвокати звинувачених не мали можливість ставити під сумнів причетність, тобто щоб постраждалих чітко кваліфікували, щоб не було можливості розмиття понять і маніпуляцій відносно того, що це були не журналісти.

Шановні колеги, прошу проголосувати щодо пропозиції: до 11 лютого, а відповідно до 14 лютого узгодити остаточну редакцію тексту закону 6443 і до 1 березня розробити загальноприйняті і сприйняті зміни до Закону про інформацію, виходячи з того, що дійсно, особливо в частині інтернет-ресурсів, сьогодні не кваліфіковано, а хто ж є журналіст. Хто за?

ШВЕЦЬ С.Ф. 4 – за. Проти? Утримався? Немає. Рішення прийнято.

ШУФРИЧ Н.І. І хочу подякувати пані Тетяні за ініціативу, за менингит, который мы себе нашли в этом вопросе, з іншого боку, я радий і хочу подякувати пані Тетяні, вона весь час це питання штовхала. І я так відчуваю, що ми поставимо цьому крапку, знайдемо рішення, хто ж такі журналісти і як  вони визначаються в Україні.

Шановні колеги, дякую всім запрошеним, радий був бачити, щиро радий був бачити.         

У нас інших питань немає. Засідання комітету оголошую закритим.