СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

 з питань свободи слова

 

3 листопада 2021 року

 

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, кворум на засіданні комітету забезпечено. Присутні 4 із 5 членів комітету. Засідання комітету оголошую відкритим.

Першим питанням порядку денного у нас стоїть питання про тиск та спроби впливу на редакцію суспільного телеканалу "UA: Перший". У нас по першому питанню…

ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, я перепрошую, давайте проголосуємо порядок денний.

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте. Ставлю на голосування порядок денний. Ви знаєте, що у нас було додане питання каналу "НАШ". Прошу підтримати.

Хто за?

Порахуйте, будь ласка, пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. За – 4. Проти – 0. Утрималися – 0. Одноголосно.

ШУФРИЧ Н.І. Отже, у нас стовідсоткова присутність на засіданні комітету. Дякую.

Шановні колеги, по першому питанню у нас присутні і запрошені: Барчук Мирослава – журналіст "UA: Перший".

Прошу, пані Мирославо, за стіл.

Остапа Світлана Віталіївна – Голова наглядової ради Національної суспільної телекомпанії України. Будь ласка.

Побєдоносцева Ірина Євгенівна – генеральний директор…

ЦИБА Т.В. Можна? Вона мені дзвонила. Вона дуже просила в телефонному режимі, тому що вона не зможе…

ШУФРИЧ Н.І. Питань немає.

Також у нас буде на зв'язку представник Офісу Президента. З технічних і організаційних питань вони не встигають сьогодні бути присутніми особисто.

Пане Миколо, скажіть, будь ласка, хто буде представляти Офіс Президента?

КОЗЛОВ М.В. Побєдоносцева.

ЦИБА Т.В. Побєдоносцева телефоном.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто вона буде по телефону. Генеральний директор Директорату з питань інформаційної політики Офісу Президента України.

Ніхто не заперечує щодо її присутності по телефону? У вас пріоритет.

Тоді ми працюємо у межах встановленого регламенту - по 3 хвилини, але якщо є необхідність, ми можемо встановити на розгляд сьогоднішнього питання  інший регламент.

Скажіть, будь ласка, скільки  вам потрібно часу для виступу? Як ви відчуваєте, пані Мирославо?

БАРЧУК М. Напевно, 3 хвилини, можливо, трошки більше.

ШУФРИЧ Н.І. Якщо 3 хвилини буде недостатньо, ми просто перепитаємо у вас, скільки вам потрібно ще, щоб закінчити.

Хто буде виступати першою: пані Світлана чи  пані Мирослава?

Будь ласка, пані Мирославо.

БАРЧУК М. Вітаю, друзі! Дякую, що зібралися. Дякую, що готові вислухати мої аргументи – що я вважаю тиском і що я вважаю загрозою свободі слова, прихованою чи явною загрозою свободі слова і журналістиці в Україні.

Отже, я почну не з кількох кейсів, пов'язаних з нашою редакцією, я почну з одного повідомлення, одного міркування, ви потім зрозумієте, чому я саме з цього починаю.

Отже, рік тому, в листопаді 2020 року, Михайло Подоляк – радник пана Єрмака - дає інтерв'ю виданню "Бабель" і каже, що Офіс Президента має намір створити пул блогерів, які говоритимуть про позитивні тренди – це я цитую. Отже, Офіс Президента створює пул блогерів, які будуть говорити про позитивні тренди. Після цього різні імена називаються, але давайте запам'ятаємо, що хотіли  створити пул блогерів, які говорять про владу, ну назвемо їх "альтруїстичні блогери, любящие власть".

Тепер я скажу про кейси, яких стосується, власне, наша занепокоєність. Вони стосуються двох ефірів ток-шоу "Зворотний відлік". Один ефір – це 11 жовтня цього року,  інший ефір – це 18 жовтня цього року.

11 жовтня цього року у нас ефір був присвячений газовій темі. Дуже специфічна тема і потрібно, щоб спікери розумілися на темі. І ми запрошуємо представників всіх політичних сил,  і прес-служба Офісу Президента каже: "Від нас, у нас немає профільних компетентних спікерів і тому прийдуть двоє, але не компетентні, тобто не профільні". Звичайно, ми відмовляємося, тому що тема така, що вона повинна бути розкрита. Ми кажемо: "Дайте нам одного, а іншого - ми запросимо когось незалежного, хто розуміється в темі газу", - так, газового постачання чи сховищ газових і так далі. І нам відмовляють. Нам відмовляють не хто-небудь, а людина, яку прес-служба "Слуги народу", я зараз це й листочок вам надам – це скрін спілкування нашої гостьової редакторки з представницею прес-служби "Слуги народу", яка каже: "Це не я вирішую. Послухай, - це прес-служба каже, - це не я вирішую. Послухай, або двоє, або ні". Ось вам перший ультиматум. І перенаправляє до Рени Назарової, і каже…

ШУФРИЧ Н.І. Пані Мирославо, я не хочу вас перебивати, вибачте. 3 хвилини пройшло. Ще 2 хвилини вам, я бачу, як мінімум.

БАРЧУК М. "Можеш поговорити, це людина з Офісу, - так,  і це для мене важливо, - з Офісу Президента". Це пише прес-служба, перенаправляють в Офіс Президента. І Офіс Президента  в особі Рени  не присилає нам на ефір взагалі нікого. Ми відмовляємося від ультиматуму і нам нікого не присилають на ефір зі "Слуг народу".

Інший кейс, це 18 число, коли нам виставили стоп-лист щодо Гео Лероса, який запрошений був раніше на чотири теми. У нас було чотири різні теми: був би бюджет і три інших теми. Ми відмовилися відмовлятися від запрошення Гео Лероса, "слуги" знову не з'являються.

І тепер я повернуся до початку, до пулу блогерів, які пишуть про позитивні тренди. Після того, як до нас 11-го і 18-го числа не з'явилися представники "Слуги народу", починається просто хвиля чорного піару щодо нашої програми, що "Зворотний відлік" є незбалансований, що у нас немає представників влади, що Суспільний працює на іншу політичну силу і так далі. І це робиться, власне,  руками і силами тих самих блогерів, яких я назвала "альтруїстичні блогери, "любящие власть", про яких говорив неодноразово Михайло Подоляк.

Отже, починається дискредитаційна кампанія щодо Суспільного. Тобто історія зі "Зворотним відліком", вона просто оприлюднила конфлікт, оприлюднила те, що фактично відбувається в умах влади, яка, на мою думку, хоче отримати політичний контроль над суспільним незалежним мовником.

Я ще раз хочу підкреслити, що влада має право присилати чи не присилати нам гостей, має право абсолютно. Але Офіс Президента, прес-служба не може бути блокуючим і дискримінаційним щодо своїх народних депутатів органом. Тому ми погоджуємося на те, що політична сила правляча може обирати депутатів, але вона не може забороняти депутатам, які хочуть до нас прийти і висловитися, тому що ми живемо в парламентській демократії.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Мирославо, дякую вам за вашу позицію.

Пані Світлано, будь ласка.

Вибачте, пані Побєдоносцева нас чує, я сподіваюсь? Перепитайте, чи вона дивиться канал "Рада".

А скажіть, будь ласка, нас зараз транслювали чи ні?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це запис.  

ШУФРИЧ Н.І. Зрозумів.

ЦИБА Т.В. Але я думаю, що Ірина знайома з претензією…

ШУФРИЧ Н.І. Перепитайте. Якщо ні, то ми змушені будемо дати можливість Мирославі повторити свою позицію.  

 БАРЧУК М. Ні-ні, вона в курсі.

(Загальна дискусія)

ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірино, я спробую квінтесенцію виступу пані Мирослави. Пані Мирослава висловила своє занепокоєння щодо ефірів 11 та 18 жовтня, коли представники партії і фракції "Слуга народу" наполягали на двох непрофільних спікерах, а пані Мирослава запрошувала одного із них, якщо вони не профільні. І також був "стоп" на Гео Лероса під час одного з ефірів. Я правильно зрозумів, пані Мирославо, суть вашої позиції?

БАРЧУК М. І внаслідок цього чорний піар і кампанія дискредитації загалом суспільного мовника.

ШУФРИЧ Н.І. І ким вона була замовлена, на ваш погляд?  

БАРЧУК М. На мій погляд, цю дискредитаційну кампанію робив пул блогерів, який є лояльний до Банкової і до влади.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Тобто, пані Ірино, я попросив коротко повторити пані Мирославу свою позицію. І зараз запрошується до слова, якщо ви не проти, пані Світлана Віталіївна Остапа – Голова наглядової ради Національної суспільної телекомпанії України. А потім, безумовно, ми дамо вам можливість відповісти. І ми не будемо вас обмежувати в часі, враховуючи, що ми вже з таймінгу вийшли. Будь ласка, Світлано Віталіївно.

ПОБЄДОНОСЦЕВА І.Є. Дякую. Дякую, Несторе Івановичу, зрозуміло все. Пані Світлано.

ОСТАПА С.В. Вітаю, шановні народні депутати, пані Ірино, пані Мирославо! Дякую, що запросили. Я слухала цей конфлікт також на Раді при Президенті, Рада по свободі слова і захисту журналістів при Офісі Президента. Ми розглядали це минулого тижня в понеділок також. І я погоджуюся, я тоді висловила дві тези, що, перше, звичайно, ультиматуми засобам масової інформації щодо того, кого їм запрошувати, а кого не запрошувати, це неприпустимо, тому що є редакція, є редакційна політика і журналісти самі визначають, кого їм запрошувати. Вони запрошують, в свою чергу прес-служби пропонують – це  іде діалог, має бути діалог. Але висувати ультиматум, що ми не прийдемо, тому що там хтось є той, що нам не подобається, мені здається, що це неприпустимо. Тому що це не проблема журналістів, що конфлікти між депутатами. Ви ж в парламент приходите і сидите там із Гео Леросом в одній залі і не відмовляєтеся приходити на засідання. А тут от відмовляєтеся категорично. Це таке.

І друге, що цей конфлікт лежить скоріше не в правовій площині, а в етичній площині. Тобто тут такого класичного тиску, який виписаний нормативними нормами права, немає.  Так? Як колись там "темники" якісь розсилалися, що можна було зафіксувати, що там документ  з печаткою з Адміністрації Президента хтось розсилав. Це таке. А тут все-таки воно лежить більш в етичній площині.

І каталізатором дійсно стали відео блогерів. Тому що, мені здається, що, можливо, конфлікт би залагодився. І такі конфлікти, наскільки я знаю, виникають і на інших каналах, і про це теж на Раді по свободі слова говорили представники інших ток-шоу: і Наталя Влащенко говорила, і Павло Єлізаров говорив, що у них такі самі виникають проблеми з запрошенням гостей час від часу. І я знаю, що і на Заході такі проблеми теж виникають.

Але тут потрібна комунікація з позиції поваги один до одного – це головне. Якби була повага один до одного, а не просто звинувачення в тому, в чому не винна редакція, то, можливо,  такого скандалу би і не трапилося.

І те, що це зрикошетило загалом на Суспільне, це я вам принесла звіти наші за минулий рік, ви бачите, і коротку інфографіку з великого соціологічного дослідження, яке проводилося по всій Україні, дуже велика вибірка, ви побачите, там найцікавіші цифри вибрані, я готова вам розповідати про і наші досягнення, і все решта, але це зрикошетило на Суспільне, що Суспільне не дотримується стандартів журналістських, що працює не за правилами і так далі. А це насправді не є так. От коротко те, що я хотіла сказати.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірино, ви все почули якісно?

ПОБЄДОНОСЦЕВА І.Є. Так, я все чую. Дякую, Несторе Івановичу.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пані Ірино. Будь ласка, ваша позиція, ви можете її висловити без обмеження, використовуючи стільки часу, скільки вам треба.

ПОБЄДОНОСЦЕВА І.Є. Дякую вам дуже. 

Я думаю, що буду досить лаконічна, тому що дійсно вже не перший раз ми все це обговорюємо. І дійсно, пані Світлана зазначила, і я можу тільки повторити, що ми більше тижня тому зустрічалися на засіданні Ради по свободі слова при Президентові України, обговорювали це питання, і пані Мирослава брала участь.

Я можу тільки повторити свою позицію. Я, чесно, сподіваюсь, що сьогоднішнє ще засідання  вашого комітету вже, може, поставить якусь крапку логічну в цьому процесі. Тому що мені здається, що ми, здавалося, точніше, що ми порозумілися ще тиждень тому. І я цілком погоджуюсь з тим,  що має бути взаємоввічлива комунікація між представниками прес-служб партій, Офісу Президента, уряду і медіа – це база якоїсь  конструктивної роботи. І я погоджуюсь з тим, що виникло певне непорозуміння, тому що, повторюсь, з, власне, прес-служби Офісу Президента з редакцією пані Барчук зі "Зворотного відліку" ніхто не комунікував, комунікували представники партії "Слуга народу". Всі люди, яких називали, хоча вони там десь в скрінах позначені як представники Офісу Президента, це представники партії "Слуга народу". Це правда, ми всі спілкуємося, ми всі знайомі, бо ми всі колеги, я маю на увазі і прес-службу Офісу, і прес-службу уряду, прес-службу партії "Слуга народу", ми всі працюємо разом і представляємо позицію влади в засобах масової інформації, ми всі дійсно знайомі, але тим не менше.

Крім того, я хотіла б зазначити зараз, що теза щодо чорної піар-кампанії проти Суспільного, мені здається такою емоційно забарвленою, по-перше. По-друге, я б назвала це певним оціночним судженням, тому що певне коло спікерів, блогерів, просто я хочу зрозуміти, про що конкретно йдеться. Якщо знову про виступ пана Лещенка, то, може, варто дійсно пана Лещенка запросити тоді до участі в цій розмові, якщо про це, тому що минулого разу ми згадували його кілька разів, і знову ми говоримо про нього у його відсутності, може, ще про когось ідеться, ця теза мені не до кінця зрозуміла.

Щодо ситуації з цими двома випадками безпосередньо щодо участі спікерів від партії "Слуга народу" в редакції, то, мені здається, ми порозумілися, що, дійсно, певне непорозуміння виникло з точки зору ідентифікації – хто чиїм є співробітником. Ми проговорили з колегами в партії цю ситуацію, сподіваємося, що більше таких непорозумінь не буде, тим більше, ми дуже добре всі знайомі один з одним, по-перше.

По-друге, цілком погоджуюся з тим, що жодних ультиматумів не може бути – повністю підтримую. Але тут хотілося б визначитися в дефініціях – не може бути ультиматумів, сто відсотків, я двома руками тут "за" і повністю підтримую пані Остапу і пані Мирославу, але редакція має право запросити тих, кого вважає за потрібне, і так само спікери, яких вони запрошують, мають право або погодитися, або відмовитися від участі в програмі. Мені здається, це просто логіка здорового глузду.

Які ще питання я маю прокоментувати? Мені здається, основні всі теми ми проговорили. Ми чекаємо на якісь рекомендації, висновок Ради по свободі слова при Президентові України, сподіваюся, найближчим часом вже тези будуть. Я також цілком тільки за взаємоповагу і конструктивні нормальні стосунки, тому що жодних утисків свободи слова – про це не може йти мови навіть. Свобода слова – одна з базових цінностей демократичного суспільства, і мені здається, що тут будь-які звинувачення здаються, я б сказала, трохи гіпертрофованими.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірино, у вас є запитання до представників Суспільного? І, можливо, є запитання у представників Суспільного до вас. Пані Ірино, вам пріоритет у наданні запитань, якщо у вас є. Ви бажаєте щось уточнити, запитати?

ПОБЄДОНОСЦЕВА І.Є. У мене тільки запитання: яким чином зараз ми можемо дійти до якогось логічного завершення? Тому що я не розумію, чому третій тиждень вже триває. Засідання Ради при свободі слова ми дійсно ініціювали. Давайте вже дійдемо до якихось висновків, тез, це моя пропозиція навіть, більше, ніж питання, їх узгодимо. Я не знаю, про що йдеться. Підписати якийсь меморандум ми маємо. Яким чином? Тобто яка кінцева мета цього процесу? Цей фініш, де він?

Щодо тез, які були озвучені колегами: повага, взаємоповага, неприпустимість ультиматумів – цілком ми з цим погоджуємося. І я не буду повторювати цю тезу, вже окреслила.

І третє питання я не дуже зрозуміла, це просто якась нова тема зараз виплила в нашій розмові щодо чорного піару, "чорної" кампанії. Якщо ви маєте конкретні факти, імена, докази, то давайте будемо доказовими, давайте їх тоді конкретно обговорювати. Якщо це просто така теза озвучена, то я б просила бути трошки обережнішими з такими тезами, тому що знову це така…

ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірино, я, можливо, дещо вам прийду на допомогу. З одного боку, я є представником найбільш опозиційної до влади політичної сили, але зараз я виконую обов'язки, які мені довірила Верховна Рада. І я б хотів, щоб підсумком сьогоднішнього засідання було примирення між вами як представниками влади, в даному випаду Офісу Президента, і Суспільним, якщо таке вдасться зробити. Наскільки це нам вдасться зробити, буде залежати, безумовно, в першу чергу, від сторін.

У пані Світлани, я бачу, є питання до вас.

ОСТАПА С.В. Це не питання до пані Ірини, це я загалом хочу сказати, що, в принципі, війни як такої немає. Це показали ефіри і "Зворотного відліку", і ефіри інших програм на Суспільному. Приходять представники фракції "Слуги народу", і був Радуцький минулого тижня, і в понеділок була Василевська-Смаглюк, і на програмі "Полюси" вчора був Веніславський, і у попередні програми теж приходять "Слуги народу" – тобто, в принципі, якоїсь війни немає.

Щодо меморандуму. Не знаю, чи треба такий меморандум тільки між кимось і Суспільним. Я думаю, що на Раді по свободі слова говорилося про випрацювання таких загальних правил для політиків і ЗМІ, і органів влади і ЗМІ, як це має відбуватися, щоб це була прозора процедура, там запрошення гостей, переговорне і так далі. Щоб це не було кулуарно, щоб це не було за лаштунками, якимись ультиматумами і все решта. Я думаю, що, може, Рада по свободі слова оприлюднить свої рішення, і там буде така рекомендація. Тому, в принципі, це була така "задавлена" трошки проблема не тільки Суспільного, а і всіх інших каналів, у кого є політичні ток-шоу або політичні програми, де має бути баланс все-таки між представниками влади і опозиції, і, з одного боку, це добре, що воно вийшло на поверхню, і ми це обговорили.

Щодо чорного піару, це, мабуть, Мирослава говорила, хай вона прокоментує.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, пані Мирославо.

БАРЧУК М. Пані Ірино, мені дуже приємно чути вашу риторику, і це дуже мудра і правильна риторика щодо порозуміння і конструктиву. І я з вами була ще згодна тоді, в понеділок, коли ми з вами зустрічалися всі разом на Раді з питань свободи слова. І я теж думала, що конфлікт буде вичерпано.

Коли ми говоримо про нашу добру волю, так, ми її демонструємо на наших ефірах, причому все Суспільне і "Зворотний відлік". І я сподіваюся, що далі ми зможемо співпрацювати з прес-службою "Слуги народу", так і сподіваємося на вашу добру волю. Але коли я кажу про чорний піар, це, знову ж таки, звичайно, оціночне судження. Я почала з того, що Михайло Подоляк колись говорив в інтерв'ю "Бабелю", що вони співпрацюють з деякими блогерами, скажімо, з Дмитром Литвином, який робить Телеграм-канал "Телекошмар", і що вони співпрацюють з Сергієм Івановим, він в іншому місці казав, і також він казав, що заходив Сергій Лещенко до Офісу Президента. Це я зараз посилаюся на видання "Бабель". І ось якось так. Звичайно, це співпадіння, безсумнівно, що саме ці блогери фактично, на мою думку, очорнюють нашу програму і псують нашу репутацію.

Я вам скажу, що "Зворотний відлік" – це шоу з хорошою репутацією. Ми фактично маємо достатньо чисту репутацію, не токсичну. І для нас важлива наша репутація. І тому коли лояльні до Банкової блогери виходять і фактично на Ютубі, вже після нашої з вами конструктивної розмови в понеділок, коли фактично в кожному, майже в кожному відео вони мають якісь претензії до нас, знову витягається історія з чиїмось російським паспортом, знову витягається історія, що ми не збалансовані і ми працюємо на якусь політичну силу. Це псує нам репутацію. Ми сприймаємо це як чорний піар і як недобронаміреність. 

І тому, якщо ми би якось зараз змогли з вами домовитися це припинити і вийти на добру волю і на конструктив, я би була дуже вдячна.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірино, ви добре чули пані Мирославу?

ПОБЄДОНОСЦЕВА І.Є. Так-так, я все чую. Дякую. Я все чую, я розумію, про яке інтерв'ю Михайла Подоляка виданню "Бабель" йдеться. Мені здається, воно в понеділок вийшло. Не бачила тих відео, про які говорить зараз пані Мирослава. Ну, ми всі живемо в такому досить потужному інформаційному вирі. Подивлюсь обов'язково. Просто я зараз не готова на це питання відповісти, маю подивитися, просто маю зрозуміти, про що йдеться, тому що я почула зараз, вже зрозуміла, про що йдеться, але не бачила. Тому мені важко оцінити. Зрозуміло. Це питання я візьму в роботу.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірино, дякую вам. Прошу вас залишитись на зв'язку, зараз висловлять свою позицію члени комітету. Пані Мирослава і пані Світлана вже висловили свою позицію.

Пані Тетяно, прошу вас. 

ЦИБА Т.В. Дякую дуже.

Ну, колеги, оскільки я дуже багато років перед депутатством працювала в прес-службах, ну, тобто я можу зрозуміти цю ситуацію навіть зсередини якби. З одного боку, на мій погляд, і я би навіть сказала, що на мій професійний погляд, це абсолютно робоча ситуація. Вона некрасива, дійсно. Вона некрасива, вона безтактна, вона неетична, але, за великим рахунком, от я би це розцінила: це робочий конфлікт, який   спокійно можна залагодити шляхом переговорів.

ОСТАПА С.В. Якби не було чорного піару.

ЦИБА Т.В. Дивіться. Тепер щодо чорного піару. От ви навіть коли говорите, про те, що ви вважаєте, що це чорний піар, ви підкреслюєте дуже, і дякую, що ви це підкреслюєте, про те, що це ваше оціночне судження. За великим рахунком, Лещенко точно так же блогер, який має право на своє оціночне судження.

ОСТАПА С.В. Чисте співпадіння.  Я розумію.   

ЦИБА Т.В. Ні, дивіться, співпадіння чи не співпадіння. Може бути ексцес  виконавця, хтось захотів бути дуже лояльним.

ОСТАПА С.В.  ... (не чути)     

ЦИБА Т.В. Ні. Але це теж ваші припущення оціночні. Тобто це не є сплановане, погодьтеся, це не є спланованою якоюсь кампанією, що  зі всіх каналів. Ви як професійний журналіст розумієте, що якщо це спланована чорна кампанія, вона іде абсолютно масово. Один блогер проти іншого блогера, ну, це неприємно, але так буває. Ну, серйозно.

Що стосується вашого коментаря  про те, що "пул лояльних блогерів". Як на мене, що це, з одного боку, звичайно, таке досить дивне висловлювання, але з іншого боку, всі політичні партії, всі юридичні особи, будь-які, хочуть завжди складати про себе нормальну думку. І вони влаштовують прес-службу, вони влаштовують піар-службу для того, щоб про них "хорошо говорили" – і, за великим  рахунком, це їх право. Дивіться, тут же немає такого, що вони комусь забороняють говорити про себе погано. Тобто вони себе хвалять, це от рекламний відділ тієї юридичної особи, яка це створила. Це не є протизаконно, це нормально.

ОСТАПА С.В. Питання до вас.

ЦИБА Т.В. Так.

ОСТАПА С.В. Чи ви розумієте різницю між блогерами, які говорять про позитивні тренди, і "інформаційними кілерами"? Яка різниця в цьому?

ЦИБА Т.В. Я розумію цю різницю. Дивіться, ми знов переходимо в статус оціночних суджень. Я розумію цю різницю, але я говорила з самого початку, що це він говорить своє оціночне судження.

Якщо воно там спрямовано, цілеспрямоване, тоді особисто до нього безумовно можуть бути якісь питання, і можна говорити про те, що він є "медіа-кілером" конкретно по цьому кейсу чи це по ряду кейсів. Це особисті. Я не маю на увазі особисто Сергія проти Мирослави, я розумію, що це блогер проти журналістів, але, тим не менше, це якийсь "межличностный", ну не "межличностный", хорошо, але це…

ОСТАПА С.В.... (не чути)  

ЦИБА Т.В. Ну, він же теж не нападає особисто на вас, а на програму, правильно я розумію? А, особисто. Вибачте. Я, чесно, теж не дивилась цих програм, але цілком допускаю, що він темпераментно щось говорить  незрозуміло що. У  нас таких різних блогерів, на жаль, з різних тем є дуже багато.

А що стосується цієї теми. Насправді  ця тема, як на мене, дуже дивним чином "виплила" за 3 тижні після того, як вона майже стихла, і люди порозумілися, в тій чи іній мірі залишилися  якісь певні  питання. Але, тим не менше, продовжуються ефіри, продовжуються запрошення і, в принципі,  немає якихось таких, знаєте,  кампаній. Тобто влада не говорить про те, що "все, Суспільний прибираємо, "Відлік" закриваємо". Тобто оце б я розуміла, що це тиск. Правильно? Суспільний нормально собі далі працює, у  нормальному режимі запрошує спікерів, яких хоче.

Ті речі, які відбулися, вони дійсно в етичній площині, і їх треба, безумовно, це переговори, це треба в робочому порядку "розрулити". Треба  би звичайно прес-службі бути коректнішою, що можу сказати. Коректнішою. Це не є "темник", це не є, це таке, теж навчається. 

Але те, що ця тема знов за 3 тижні "виплила", тема, яка насправді не є темою, то оце насправді я би розцінювала як дійсно інформаційна кампанія, тому що піднімаються кейси, які кейсами не є. Це не до вас. Мені просто дійсно дуже дивно, що після вже залагодження конфлікту майже, він уже вщухає, але ми його виносимо – і все, це подія номер 1: цензура на "UA: Перший". Ну, я вас прошу. 

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. У нас, я так розумію, вже регламенту немає?

ЦИБА Т.В. Немає.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, у мене є репліка, є запитання і є слова до  голосування комітету.

Запитання до гостей. Дякую, по-перше, пані Світлано, за цю книжку, яка пояснює широку популярність телеканалу серед верств населення України, серед глядачів.  Але для того, щоб зробити висновок про це, не треба витрачати гроші на такі книжки. До речі, хороша поліграфія. Досить вийти на вулицю і запитати, коли хтось востаннє дивився ту чи іншу програму цього телеканалу. Але це репліка. Вибачайте. Я поважаю журналістів. Насправді.

Друге, дивіться. Запитання технічного характеру. Я не бачу серед матеріалів, підготовлених до засідання, я не бачу вашого звернення. Пане Миколо, є?

КОЗЛОВ М. Спілкування було з головою комітету, і все. А звернення не було.

ШВЕЦЬ С.Ф. А чому немає звернення? Раз.

ОСТАПА С.В. Ви так рідко засідаєте на місяць. Двічі на місяць, так?

ШВЕЦЬ С.Ф. Ні, ми не рідко. Засідання комітету затверджується голосуванням.

Друге, я не бачу, ви посилаєтеся, пані Мирославо, в тому числі  посилаєтеся на програму від 11-го і 18 жовтня, якщо не помиляюсь.

ОСТАПА С.В.... (не чути)     

ШВЕЦЬ С.Ф. Дві. Я про це і кажу. Але я не мав можливості ознайомитися з цими програмами. У вас, наскільки я розумію, готувалися до засідання Комітету з питань свободи слова, де ваше питання винесено першим. Правильно було би підготуватися і поінформувати членів комітету про те, що відбувалося на цьому ефірі. Раз.

Ви цього не зробили. Ви навіть не витратили зусилля на письмове звернення. І я зауважу, і це, до речі, я хочу, щоб взяли до уваги всі члени комітету.

Далі, ідемо по пунктам. Пул блогерів, з ваших слів. Тобто, знову ж таки, я не маю жодних документальних підтверджень ваших слів. Я посилаюся,  виходжу винятково з ваших слів. Пул блогерів. Цілком пристаю на думку колеги Тетяни Циби: в цьому немає нічого незаконного, це нормальна лобістська практика. (Шум у залі)

Почекайте. Я зараз звертаюся, до речі, до членів комітету.

Другий пункт, тобто покажіть мені, що в цьому незаконного і де тут тиск на свободу слова.

Другий пункт, на один із ефірів не з'явилися, чи на два, не з'явилися представники нашої політичної сили. Юриспруденція чітко розрізняє обов'язок і право. Я відмовляюся від більшості запрошень на телевізійні ефіри з різних причин. І ніхто мене як громадянина України не може зобов'язати брати участь в тому чи іншому телеефірі, якщо ми говоримо про телеефір в даному випадку. Не з'явилися, значить, їх позиція не була представлена, значить, вони вже автоматично постраждали, тобто їхня репутація. Де тут тиск на свободу слова?

Далі йдемо. Дискредитація. Ну, дискредитація в даному випадку, у викладенні пані Мирослави, ну, це звичайна суперечка. Мене, наприклад, купа "порохоботів" пробувала дискредитувати, розповідаючи різні речі про мене, про мою сім'ю, про мою дружину, про мене, про моє особисте життя, просто вигадуючи це. Ну, це от зараз те, що називається "свобода слова", в тому числі. Тобто це суперечка між кількома суб'єктами.

Далі, четверте. От ви говорите: забороняти депутатам. Ну, цілком логічно. Не забороняти, а цілком логічно, якщо політична сила будь-яка виходить з консолідованих позицій, і цілком логічно, якщо політична сила визначає, хто представляє її думку. Ну, мене можна, наприклад, запросити на телеефір по електроенергії, але це не мій профіль. Але якщо мене наполегливо запрошують на ефір по електроенергії і я відмовляюся, це не є натиском на свободу слова, ну, точно. Я відмовляюся. Більше того, я можу це узгодити з керівництвом моєї політичної сили, що мене запросили і керівництво підтвердить, що я чиню справедливо. Тут немає тиску на свободу слова.

Далі. А причому Гео Лерос? Гео Лерос взагалі не має відношення вже даним-давно до "Слуги народу". В принципі, друзі, дивіться…

 

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, чіткіше.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я дякую вам, Несторе Івановичу, що ви так уважно мене слухаєте, як, в принципі, і завжди.

У мене є свої припущення про політичне підґрунтя винятково того, що зараз відбувається. Тут було кимось зазначено, пані Світланою чи пані Мирославою, запитання про фініш. Я не бачу в такій ситуації фінішу, тому що якщо хтось не хоче чимось займатися або не хоче ставити крапку, то крапка не буде поставлена. Це стосується будь-яких аспектів життя, розумієте?

І останнє. Друзі, в тому числі і до глядачів, абсолютно несправедливо зараз впродовж цих двох років говорити про вплив і тиск на свободу слова. В Україні свобода слова забезпечена. Ввімкніть телеканали, ввімкніть інтернет, і ви побачите, що критики влади…   

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, я прошу вибачення, ми зараз не слогани говоримо, а є конкретна ситуація з телеканалом. Вибачте.

ШВЕЦЬ С.Ф. Тут було звинувачення в тиску на свободу слова, Несторе Івановичу.

ШУФРИЧ Н.І. Виходячи з конкретного цього випадку. Інші випадки пані Мирослава, якщо я не помиляюся, не знає.

ШВЕЦЬ С.Ф. …в цьому випадку немає.

ЦИБА Т.В.  Несторе Івановичу, що ви порушуєте правила і не даєте йому завершити?

ШУФРИЧ Н.І. А, прошу вибачення, пане Сергію. Це мав бути фініш, зрозумів.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я ж про це попередив.

ШУФРИЧ Н.І. Можете повторити, пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. У нас в Україні забезпечена свобода слова. Ввімкніть телеканалами, відкрийте інтернет, і ви всюди побачите вільне висловлювання своїх поглядів, ви побачите критику влади, подекуди обґрунтовану,  подекуди не обґрунтовану.

Але, тим не менше, у нас немає переслідування журналістів з боку органів влади. А якщо вони мають місце, трапляється таке, і ми розглядаємо це вільно, до речі, всі можуть тут висловитися. І ми розглядаємо на комітеті це вільно, і ми звертаємося до правоохоронних органів. До речі, заступник Міністра внутрішніх справ щоразу відвідує наші засідання, правоохоронці уважно стежать, з нашої подачі в тому числі, за дотриманням прав журналістів.

Так що, закінчуючи, підтримую Тетяну Цибу, свою колегу, і пані Ірину  Побєдоносцеву в тому, що, назвемо це м'яко, претензії щодо натиску на свободу слова є дещо гіпертрофованими. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

ОСТАПА С.В. Можна відповісти?

ШУФРИЧ Н.І. Ви хочете відповісти? Будь ласка.

ОСТАПА С.В. Сергію, ми знайомі давно, і я по телефону кину посилання на свій останній матеріал, який вийшов в неділю, я його спеціально писала до 12-ї ночі в п'ятницю, який називається "Суспільне мовлення  це не тільки "UA: Перший". І я з цифрами і фактами пояснила, що таке реформа суспільного мовлення.

Україна пообіцяла провести цю реформу і кожна  влада, яка приходить в Україні, кожна політична сила, яка приходить до влади, обіцяла підтримувати цю реформу.

Наразі ота фраза, яку ви сказали, Сергію, що "вийдіть на вулиці і спитайте, хто дивиться цей канал", і ця фраза лунає від дуже багатьох зараз представників вашої фракції, що "ми даємо 2 мільярди на "UA: Перший", а рейтинги нульові" – це я вважаю і приниженням реформи і дуже неадекватною оцінкою реформи.

Оцей звіт, який я принесла, це не за бюджетні кошти надрукований. І нам завжди кажуть: "Чого ви так мало себе піарите?". Тому ми багато років, от нам всього чотири роки, але перші роки ми взагалі не маємо права витрачати кошти на промо, на піар і нам недофінансовували. Цей рік перший, за що я вам вдячна, перший, коли дали нам більш-менш бюджет, ну, не повний, повний на папері, але повного не буде, але і пішов процес створення нового контенту.

У нас немає 2 мільярда на "UA: Перший". У нас є на все телебачення: "UA: Перший", "UA: Крим", "UA: Культура" і "UA: Київ" – 450 мільйонів. Я би хотіла, щоб ви з цим ознайомилися, з цими фактами, і не поширювали оцю думку, це дезінформація, на мій погляд, і недооцінка реформи, яка дуже потрібна Україні.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. Світлано, дивіться, я, по-перше, засвідчив, що ми ж знаємо, справді, один одного давно, і я засвідчив свою повагу до вашої роботи, і до вас особисто. Але зараз, говорячи про це, я розумію відповідь, пропоную на цьому поставити крапку, бо це вже предмет експертної дискусії, що і як робити, в тому числі і що стосується розвитку Суспільного, само собою.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  ... (не чути)    

ШВЕЦЬ С.Ф. У нас же інший кейс зараз.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

БАРЧУК М. Дивіться, Сергію, я хочу відповісти, яка різниця між політичною боротьбою, очорненням в політичній боротьбі, і тим, що, на мою думку, є дискредитацією. Дивіться, якщо ваші політичні опоненти брешуть про вас, це ви можете сприймати як і політичну боротьбу, так і політичне замовлення проти вас. Якщо мене дискредитують, на мою думку, очорнюють люди, яких ви називаєте лобістами, Офісу Президента чи Банкової, то я це сприймаю як спробу дискредитувати мою програму, мене як фахівця, Суспільне загалом. Ось для мене в цьому полягає різниця.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ви так говорите вільно, але, я так розумію, бездоказово про Банкову, про Офіс Президента і так далі, ну, ніби…

БАРЧУК М. Я посилаюсь на те, що казав Михайло Подоляк в інтерв'ю "Бабелю". Він називав прізвища. Просто погугліть, там названі прізвища.

ШВЕЦЬ С.Ф. Нащо мені гуглити? Ви прийшли на засідання комітету Верховної Ради і говорите бездоказові речі.

ПОБЄДОНОСЦЕВА І.Є. Я перепрошую, у мене також репліка щодо інтерв'ю Подоляка. Наскільки я пам'ятаю, він говорив про те, що він обговорював з паном Лещенком саме цю ситуацію. Але там ні про що інше не йшлося. Він обговорював саме ситуацію цю конфліктну, яку зараз і ми з вами обговорюємо.

БАРЧУК М. Ну, так, пані Ірино, воно просто випадкове, це абсолютно ніяких збігів. І так само, як Дмитро Литвин, який, за словами пана Подоляка, входить в групу, яка "брифінгує" депутатів, це теж співпадіння. 

Спасибі.

ШВАЧКО А.О. А можна тепер я скажу своє слово? Я маю деякі запитання до представників каналу. Перше моє запитання щодо пулу блогерів, які очорнюють, як ви кажете, ваше чесне ім'я. По-перше, чому ви не надали нам перелік цих блогерів, які, ви вважаєте, працюють на Банкову?

БАРЧУК М. Це не я вважаю, це Подоляк.

ШВАЧКО А.О. По-друге, якщо це ваше оціночне судження, то було б непогано, якби ви з цього починали вашу розмову. Але ми почули від вас репліку…

ШУФРИЧ Н.І. Я прошу вибачення, ви не були присутні на початку, пані Мирослава з цього почала.

БАРЧУК М. Я двічі сказала, що це все – оціночні судження.

 

ШУФРИЧ Н.І. Об'єктивності заради – пані Мирослава з цього почала.

ШВАЧКО А.О. Добре, тоді добре, я ще не був присутній, я це не почув.

Інше питання. Якщо це блогери, які мають свою аудиторію, якщо ця аудиторія їх дивіться, то вони мають право на свободу слова також, і вони мають право висловлювати свою думку. Чому ви вважаєте, що це позиція Банкової, а не позиція цих саме блогерів? Те, що вони прихильні до Банкової, як ви кажете, це не робить їх тим, що вони виконують те, що їм каже Банкова. Ви розумієте, про що я кажу? Це може бути їхня політична позиція або позиція щодо вашого каналу.

По-друге, я хотів би додати щодо Гео Лероса. Ви знаєте наше відношення як фракції "Слуга народу" до цього народного депутата. Тому ви маєте право звати на ваші ефіри, кого ви побажаєте, і це є "ок" для свободи слова в Україні. Але ми як представники фракції "Слуга народу" можемо не прийти на ваші канали і на ваші ефіри – і це теж буде "ок". Тому що це наша позиція як народних депутатів, ми ж вправі ходити чи не ходити – це те, що ми можемо робити.

БАРЧУК М. Тут важливо сказати про те, що народні депутати від вашої фракції приходять і скаржаться, що їм не дозволяє прес-служба ходити. І в парламентській демократії, мені задається, що це неправильно. Так? Тому що на вас як…

ШВАЧКО А.О. Можна, будь ласка, конкретні факти?

БАРЧУК М. Мені навіть двоє написали.

ШВАЧКО А.О. Ну, так, а чому ми не маємо цих заяв на Комітеті зі свободи слова?

БАРЧУК М. Звичайно, я не скажу їх імен. Але просто я кажу про те, що ви є суб'єктами політичного процесу. І я вважаю, що ви вільні люди у вільній країн і суб'єкти політичного процесу, і ви маєте свою волю, свою позицію, яку ви маєте право висловлювати. Ніхто вам не має права ні Офіс, ні прес-служба казати.

ШВАЧКО А.О. Я про це саме і кажу. І тому…

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, колего, якщо питання закінчилися, висловите  свою позицію вище в діалозі. Ви хочете щось уточнити або висловлюйте свою позицію, я прошу. Будь ласка.

ШВАЧКО А.О. Я висловлюю свою позицію. І по-друге, ви правильно кажете, я хочу додати, що якщо народний депутат захоче прийди до вас на ефір,  представником якої політичної сили він не буде, він прийде, ви  можете бути в цьому впевнені.

І тому я вважаю, що якщо до вас на ефір не пришли  представники нашої політичної сили, то на даний ефір це була така політична позиція. Ви самі правильно відповіли: якщо  народний депутат захоче, він прийде і буде висловлювати свою позицію. У нас немає проблем зі свободою слова в Україні.

БАРЧУК М. Їх чи Офісу Президента і прес-служби?

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Пане Євгене.

БРАГАР Є.В.  Маю почати з того, що, якщо я не хочу ходити на ефіри, то я не ходжу на ефіри. Якщо я спілкуюсь з гостьовим редактором і він каже, що буде той-то, той-то гість і я серед них бачу Гео Лероса, якого я вважаю зрадником, і людиною, яка за 50 тисяч доларів від одного із забудовників паплюжить нашу партію з трибуни, то я просто вважаю, що мені з цією людиною немає про що спілкуватись на ефірі, і я не піду. Наскільки мені відомо, так само вважає і керівництво нашої  політичної сили. В цьому ніякого тиску немає. І, в принципі, нам з ним спілкуватися уже давно немає про що.

Щодо дискредитації самого НСТУ. То сказати, що до НСТУ немає претензій – це збрехати, тому що до НСТУ є претензії і дуже багато. Виділяються на це кошти більше, ніж на багато державних установ  насправді, по великому рахунку. Так, це дуже насправді великий холдинг, але до нього є претензії.

Є претензії до того, що НСТУ блокує участь MARUV виключно з політичних міркувань. Є претензії до того, що блокують участь дитини з Волині на участі в Дитячому Євробаченні. Ще також є претензії до піару праворадикалів на регіональних відділеннях НСТУ. Є  претензії до того, що існує досить жорстка, насправді, редакційна політика на ваших каналах – із  відгуків саме журналістів.

Тому дискредитуєте ви, в першу чергу, себе самі, на мою думку.

ОСТАПА С.В. Я, чесно, вибачте, от ви не могли б представитися,  щоб я зрозуміла.

ШУФРИЧ Н.І. Пан Євген Брагар – представник "Слуги народу", заступник голови комітету.

ОСТАПА С.В. Пане Євгене, з приводу заборони виступу MARUV, парламент приймає закони, які говорять про певні обмеження, які пов'язані з усім, що стосується країни-агресора. Правда?

(Загальна дискусія)

ШУФРИЧ Н.І. Колеги. 

ЦИБА Т.В. Давайте повернемося до нашого питання.

ОСТАПА С.В. Секундочку, ми є членом, НСТУ є членом  Європейської мовної спілки, і там теж є певні обмеження. І в Литві, і в Молдові, і в Україні. Хлопчик з Волині брав участь у заході, який фінансувався країною-агресором. Ви не знали про це? Тобто ви…

БРАГАР Є.В.  Той захід не фінансувався країною-агресором.

ЦИБА Т.В. Колеги, ми перейшли на розгляд іншого…

ОСТАПА С.В. Так, я думаю, що це теж, скоріше, ваші оціночні судження, тому що хлопчик, який інший, який переміг тоді, за думкою професійного музичного журі, виглядав набагато краще і пісня у нього була набагато краще.

Я, наприклад, не була в тому журі. Я не буду за них оцінювати їх роботу. Розумієте? Кожен має бути професіоналом своєї справи. Але оцінювати по оцим кільком моментам всю реформу – це неправильно. Я закликаю, щоб ви називали це не суспільним каналом, а Суспільним мовником, тому що це 30 каналів, 30 теле- і радіоканалів. Це не один канал. Це раз.

По-друге, зроблено дуже багато. І хотілося б якоїсь підтримки, розумієте?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Якщо один провал, яка підтримка?

ОСТАПА С.В. Тут немає одного провалу!

ШУФРИЧ Н.І. Пані…

Шановні колеги, ми зараз не розглядаємо…

ОСТАПА С.В. Я би хотіла вам пояснити. І якщо ви дасте мені якийсь контакт, я вам надішлю публікацію, щоб ви ознайомилися з цифрами.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги члени комітету, я хочу звернути увагу, що ми зараз не розглядаємо звіт або загальну діяльність Суспільного мовника. Я правильно зараз сказав, так?

Якщо немає, дозвольте, у мене буде невеличке уточнення, я висловлю свою думку і запропоную рішення.

Пані Світлано і пані Мирославо, чи зверталися ви до поліції і яку заяву ви подали? Ні, не зверталися. Тобто зараз  ми говоримо про те, що є, скажімо так, етично-емоційний конфлікт між Офісом Президента, партією "Слуга народу" та Суспільним мовником. Я правильно оцінив ситуацію? То у нас не юридичний конфлікт.

ОСТАПА С.В. Я в своєму виступі сказала,  що це не, скоріше всього, за означенням юридичним, що таке тиск політичний, це лежить в етичній площині. На мій погляд. Я не знаю як…

ШУФРИЧ Н.І. Так. Тобто я для себе з'ясував, що немає звернення по 171-й до поліції або до Державного бюро розслідувань. Немає?

БАРЧУК М. Ні, це етичний конфлікт. Я прошу не зазначати, що це емоційний, тому що я абсолютно раціонально. Це етичний конфлікт.

ШУФРИЧ Н.І. Слово "емоційний" знімається. Це етичний конфлікт.

БАРЧУК М. Це етичний конфлікт, який ми готові конструктивно розв'язувати.

ШУФРИЧ Н.І. І я з вами погоджуюсь, тому що тут є певна специфіка, яка наполягає в наступному: створення Суспільного мовника – це зобов'язання України, в тому числі, якщо я не помиляюсь, міжнародне зобов'язання. І Суспільний мовник фінансується з державного бюджету. Тобто коли ті, хто контролюють сьогодні прийняття та виконання державного бюджету, скажемо так, є ініціаторами дій, які представники Суспільного мовника сприймають як тиск, то, безумовно, в даному випадку ситуація тільки ускладнюється.

Тому що ми були свідками, коли незалежні ЗМІ конфліктували з представниками і вертикалі Офісу Президента. До речі, дуже ці питання були, хочу сказати, коректно вирішені, конфлікти всі були закриті і до поліції, і до розслідувань не дійшло – навіть відкликали заяви, які подавалися. І я хочу сказати, що в цьому є  певна роль і нашого комітету, який виступав модератором цих конфліктів і добився примирення між сторонами.

Не стоїть питання зараз  щодо того, щоб притягнути когось до відповідальності. Це ще раз говорю як опозиційний політик, можливо, і був би в цьому зацікавлений.

Наступне, мені не подобається контент, який зараз виробляє Суспільний мовник із багатьох причин, в тому числі і тих, про які говорив пан Євген. Але це не означає, що ви не маєте права його виробляти – це ваше право. Поки ви дієте в межах Кримінального кодексу і немає ніякого рішення суду в межах цивільного позову про спростування інформації даної вами або образи когось, ви дієте в межах закону. І це моя тверда позиція, ніхто її у мене не змінить.

Зараз щодо того, що я почув. Гості – це питання сторони, яка запрошує і пропонує формат і питання  тих, кого запрошують, а вони або сприймають цей формат або не сприймають. Тому "слуги" мали право відмовитись в присутності, враховуючи, що їх формат не влаштовує, і це їх право. Наскільки це коректно з боку фракції влади – це вже питання політичне, і  вони за це несуть відповідальність уже політичну.

Стосовно так званих "стопів". Я сам до сьогоднішнього дня є на "стопі" на багатьох каналах і хочу сказати, що це найбільш ганебне явище в медіапросторі нашої країни. Коли ті, хто можуть, а це не тільки держава, це не тільки Офіс Президента, це і, на жаль, окремі власники телеканалів стопорять окремих гостей. Тому я категорично це засуджую і я в цьому питанні на 100 відсотків на вашій стороні. Я не є фаном Лероса, відверто скажу, це загальновідомо. Але якщо ви хотіли його запросити, це ваше питання, і ніхто не має права вам у цьому заперечувати.

Щодо дискредитації. Я вважаю, що якщо той факт, а я повірю пані Мирославі, доволі логічно виглядало, що пан Подоляк, маючи можливості використовувати блогерів для дискримінації, таки, скоріш за все, цим скористався. Я би не хотів на цьому накручувати цю ситуацію, тому що я хочу прийти до якогось логічного завершення. І, відверто скажу, я сподіваюся на примирення  в цьому конфлікті і завершенні цього етичного конфлікту.

Зараз я відповідаю на питання пані Тетяни, натяк, я все чудово чую, і пан Сергій. Я запросив, я зв'язався з паном Зурабом два тижні тому, коли був на лікарняному в зв'язку з ковідом, і це було точно перед програмою, яка була у Савіка з питань тиску.  Це точно перед тим, тому що потім я уже у Савіка бачив, коли це питання обговорювалося і на "Свободі слова  Шустера", це було мінімум два тижні тому. Тобто я це питання пообіцяв поставити саме на 3 листопада, я вирахував, що маю вийти з лікарняного. На засідання, яке проводилось в мою відсутність, ми там вже, або це був в день або за день, ну, фізично не встигали. Тобто тут ніякої ідеї зробити це вчора або сьогодні не було. Пані Тетяно, відразу відповідаю, дзвінок і запрошення пану Зурабу Аласанії було два тижня тому, як мінімум.

Зараз я хочу звернутись до пані Ірини. Пані  Ірино, ви мене чуєте? Пані  Ірино?

ПОБЄДОНОСЦЕВА І.Є. Чую.

ШУФРИЧ Н.І. Я дуже уважно слухав вашу позицію і оцінював, вибачте, ваші емоції. Мені так здалося, можливо, я помиляюсь, тоді поправте мене, що ви своєю позицією висловили певний жаль, що така ситуація сталася, що вона взагалі, на жаль, має місце, і ми її обговорюємо. Я правильно вас зрозумів?

ПОБЄДОНОСЦЕВА І.Є. Ви правильно мене зрозуміли, Несторе Івановичу. До речі, я не знала про ваш лікарняний. Бажаю вам здоров'я.

Моя позиція сама така, що ми обговорюємо третій тиждень поспіль ситуацію, яка, мені здається робочою, дійсно, може, десь з елементами некоректності з чогось боку, можливо, якщо ми говоримо зараз про спілкування представників прес-служби з партії "Слуга народу" з гостьовими редакторами проекту "Зворотний відлік".

І дійсно, мені б здавалося, що ми маємо вже дійти якогось логічного фіналу. Тим більше, зважаючи на те, що багато викликів є серйозних сьогодні, є критична ситуація з ковідом. До речі, використовуючи нагоду, хотіла б попросити Суспільний долучитися до соціальної кампанії інформування громадян щодо вакцинації. Мені здається, бо багато каналів долучились, не знаю, чи є така ініціатива на Суспільному, але мені здається, що в цьому й є одна з функцій  Суспільного також. Це  величезна загроза, яка сьогодні відбувається. Величезна проблема, точніше, яка є в Україні. Я маю на увазі, всі заходи інформування щодо вакцинації, тому що бачимо, яка ситуація, зростає кількість захворювань. По-перше.

По-друге.  У нас  є війна в країні, є інформаційна агресія. І, до речі, просто, я завершую, і в якості пропозицій, може, нам варто було б перейти на певний рівень цієї дискусії, цієї розмови і проговорити загалом, я  не маю на увазі на наступному засіданні, а загалом просто ініціювати таку суспільну розмову щодо того, що є чорним піаром, що ми вважаємо чорним піаром, що є маніпуляція, що є контекстуальними маніпуляціями в ефірів телеканалів. Ми маємо  проговорити і це все для того, щоб мати чіткий категоріальний апарат, щоб ми мали на що орієнтуватися. Тому що зараз, розумієте, ми обмінюємося просто думками з приводу, не маючи ніяких чітких визначень навіть, що таке чорний піар, що таке спланована піар-кампанія, анти-кампанія.

Може, дійсно активізувати і актуалізувати роботу, наприклад,  Закону про медіа, що, до речі, також є одним із наших зобов'язань. Це вже на майбутнє.

А загалом, так, мені прикро, що ми обговорюємо третій тиждень робочу ситуацію, непросту, може, навіть конфлікту, але, мені здається, що можна було вже давно порозумітися. І сторони, мені здається, принаймні ми точно зробили свої висновки, ми проговорили з колегами з прес-служби "Слуги народу" і, в принципі,  це підтверджують і колеги з Суспільного, що гості, представники влади ходять на ефірі, ми співпрацюємо з новинами, все, всіх запрошуємо на прес-конференції, на брифінги тощо. Тому, мені здається, що це робоча ситуація і ми маємо рухатись далі.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірино, зразу відповім на вашу пропозицію. Ще рік тому… Ви нас чуєте, пані Ірино?

ПОБЄДОНОСЦЕВА І.Є. Так, я чую.

ШУФРИЧ Н.І. Ще рік тому ми запропонували провести парламентські слухання на тему "Свобода слова або свобода брехні".

ШВЕЦЬ С.Ф. Точніше, я вас поправлю. "Свобода слова: факти чи фейки".

ШУФРИЧ Н.І. "Факти чи фейки". Так. "Свобода слова: факти чи фейки". Будь ласка, будемо раді, якщо ви зможете залучитись. На жаль, знову локдаун переносить засідання і проведення цих парламентських слухань.

Хочу нагадати, що перші парламентські слухання були проведені саме нашим комітетом і питання стосувалося фізичної безпеки журналістів, після цього й активізувалася 171-а, 345 прим., 347 прим., 348 прим., 349 прим. І я в цьому, до речі, відверто хочу подякувати Міністерству внутрішніх справ і в особі заступників міністра попереднього і діючого: Антона Геращенка і Богдана Євгеновича, який присутній сьогодні  на засіданні. Ми зараз будемо два дуже непрості питання теж обговорювати.

І я тоді, якщо ви не проти, внесу пропозицію таку: повернутися до вашої ідеї конкретного меморандуму з представниками Суспільного мовлення щодо цього етичного конфлікту і щоб цим меморандумом ви його завершили. Ви не проти, ви підтверджуєте свою пропозицію?

ПОБЄДОНОСЦЕВА І.Є. Дивіться, ми можемо обговорювати такий формат. Ми б хотіли ще побачити дійсно рекомендації і певне резюме від Ради з питань по свободі слова при Президентові України, тому що там просто також мають бути рекомендації і, можливо, серед них є і така, я не знаю. Чекаємо на фінальну редакцію документа, знаю, що він там досить активно  обговорюється, наскільки мені відомо.

Але, тим не менше, ми відкриті до будь-яких форм взаємодії і з вами, і з представниками ЗМІ. Тому я тут також підтримую позицію колег тих, кого я сьогодні чула, що говорити про утиски свободи слова точно недоречно сьогодні в Україні.

Давайте, будь-який запропонований вами формат ми готові розглянути. Якщо це меморандум, можемо підписати меморандум. Просто будь-яка форма, давайте будемо обговорювати, тримати діалог. Мені здається, що тільки в нормальному робочому і конструктивному діалозі, власне, і будуються ті самі нормальні робочі стосунки, які є продуктивними, а не деструктивними. І мені здається, що загалом нам би всім орієнтуватись на якусь продуктивну роботу було б здорово.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пані Ірино.

Пані Тетяна хоче щось згадати. Будь ласка, пані Тетяно.

ЦИБА Т.В. Дивіться, колеги, я як би не проти етичного меморандуму чи ще якогось, як скажете.

ШУФРИЧ Н.І. Дві сторони не проти.

ЦИБА Т.В. Дивіться, просто питання в тому, що ми можемо його написати і напрацювати. Але, чесно кажучи, як на мене, я би просто взяла цю ситуацію до відома, тому що сам процес розгляду цієї ситуації, те, що ви висловились, ми висловились, наші колеги з прес-служби, з усіх прес-служб, у будь-якому випадку, що б там не було, зробили свої висновки і якісь уроки від цього винесли. В будь-якому випадку щось там відбулось. Тобто мені видається, що чи це ми пропишемо на папері, чи це ми…

ШУФРИЧ Н.І. Ну ми ж не будемо втручатися в меморандум ні в якому разі. Це ж їх питання.

ЦИБА Т.В. Ні, я маю на увазі, чи пропишуть сторони, чи це просто всі сторони конфлікту занотують собі, що є етичні межі і вони насправді, хоча зараз виглядають досить розмитими, ну в принципі, в суспільстві, але все ж таки вони існують. І слава богу, що вони існують і нас трошки повертають в реалії. Тому  дивіться, можна просто взяти до відома.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги! З вашого дозволу я внесу пропозицію, але перед тим, як внести пропозицію, я не можу не зреагувати на слова нашого секретаря пана Сергія Швеця, а саме щодо свободи слова в Україні в цілому без прив'язки зараз до цього конфлікту. На жаль, на мій превеликий жаль, ще раз кажу, на мій великий жаль, є чисельні заяви структур Організації Об'єднаних Націй, ОБСЄ - вже як мінімум дві заяви є пані Рібейро, Уповноваженої зі свободи ЗМІ при ОБСЄ. Є факт запрошення нашого посла при ОБСЄ. Також є як мінімум два реагування Freedom House, "Репортерів без кордонів", депутатів Парламентської асамблеї Ради Європи, євродепутатів і депутатів окремих європейських країн, які стурбовані станом свободи слова саме в Україні, на жаль. Я можу ці факти, пане Сергію, вам передати, їх немало.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Якщо не складно, Несторе Івановичу.

ШУФРИЧ Н.І. На жаль, їх немало. Ви знаєте, я дуже відповідально ставлюся до того, що говорю…

ШВЕЦЬ С.Ф.  Я знаю.  

ШУФРИЧ Н.І. І я би хотів, щоб у майбутньому це було унеможливлено, щоб ми дійсно в очах європейців і всього світу були країною, яка вболіває за свободу слова і захищає права журналістів. Пропозиція моя, я навіть не сказав би, з якого приводу є всі ці заяви, ми самі все розуміємо: мова йде про закриття  телеканалів та  інтернет-ресурсів певних  загальновідомих.

Шановні колеги! Я вношу пропозицію звернутися до Керівника Офісу Президента з таким питанням, з такими тезами і зверненням, що комітет розглянув звернення і позицію Суспільного мовника, комітет висловлює жаль з приводу того, що такий конфлікт мав місце, і просить Офіс Президента прийняти до уваги ситуацію, яка склалася, і сприяти врегулюванню етичного, підкреслюю, конфлікту, який, на жаль, стався.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Дозволите? Вношу пропозицію.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка. Це моя пропозиція.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ну, по-перше, Несторе Івановичу, насправді радий, що ви одужали.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

ШВЕЦЬ С.Ф.  По-людськи.

ШУФРИЧ Н.І. Знаю, Сергію, і дуже це ціную. Дякую.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Я справді радий вас бачити.

По-друге, я радий вашому такому логічному і справедливому політичному перевтіленню. Раніше ви представляли політичну силу, яка в тому числі приймала "закони 16 січня", які точно переслідували свободу слова, і це відомо всім журналістам. І радий, що зараз ви очолюєте Комітет саме з питань свободи слова і висловлюєте саме таку позицію. По-третє, я вас хочу привітати з тим, що ви   стали власником інтернет-ресурсу.

ШУФРИЧ Н.І. Якщо ми про це поговорили, я можу тільки звернутись до редакції, щоб вони відреагували на позицію пані Ірини щодо суспільної реклами вакцинації.

БАРЧУК М. Тут ми разом. До речі, наша попередня програма з депутатом Радуцьким була саме вакцинації присвячена. Тут ми з вами, тут ми разом.

ШВЕЦЬ С.Ф. Сьогодні під парламентом була величезна акція протесту.

Дивіться, власне, моя пропозиція, сподіваюсь, що цей бізнес-проект буде вигідним, власником якого ви стали. 

ШУФРИЧ Н.І. Хотілось би.

ШВЕЦЬ С.Ф. Принаймні я вам цього щиро бажаю.

Пропозиція моя полягає в наступному, оскільки я виклав свої аргументи, своє бачення ситуації перед членами комітету, перед гостями, у нас, зверніть увагу,  називається  Комітет з питань свободи слова. Те, про що зараз ішла мова, в нас, слава богу, півтори години майже, ніякого відношення до утиску свободи слова немає, ми розглянули, з повагою ставлячись до колег. Відповідно моя пропозиція полягає в тому, що я вношу, підтримуючи свою колегу Тетяну Цибу, вношу пропозицію взяти ситуацію до відома. Крапка.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Євгене, ваша позиція.

БРАГАР Є.В. Третя пропозиція. Для того, щоб брати щось до відома, треба, щоб була якась суть конфлікту і було якесь звернення. У нас в принципі немає що до відома брати. Тому жодного рішення не приймати з цього питання.

ШУФРИЧ Н.І. Колеги, немає?  Тоді я спробую, розуміючи, що моя позиція підтримана не буде, я спробую її дещо модернізувати. До наступного засідання не приймати рішення комітету, даючи можливість Офісу Президента, прес-службі "Слуги народу" і Першому суспільному це питання врегулювати між собою. Така практика є, у нас така практика є. Я хочу нагадати і конфлікти з окремими главами адміністрацій, які були врегульовані саме в такий спосіб. В разі якщо Суспільний мовник буде наполягати на прийнятті нами рішення і оцінити ситуацію, ми тоді приймемо рішення таке, яке буде проголосоване.

ЦИБА Т.В. Є одне  питання до вас, а яким чином, тобто на наступному засіданні ми знову будемо це питання розглядати?

ШУФРИЧ Н.І. Якщо буде наполягати Суспільний мовник.

Я ще раз хочу нагадати, в нас така практика є. Ми давали  конфліктним сторонам можливість врегулювати відносини між собою і хочу звернути увагу, що навіть Труханов вибачався перед журналістами.

ЦИБА Т.В. Так немає питань, вони врегулювали при нас.

ШУФРИЧ Н.І. Дивіться, воно буде врегульовано, коли вони остаточно його врегулюють. Якщо Суспільний мовник вважає, що вони вже врегулювали це питання, а пані Ірина з цим погодиться, і, навпаки, пані Ірина буде вважати, що питання врегульовано і Суспільний мовник погодиться зараз, тоді будемо вважати, що питання вичерпано.

Пані Ірино, ви нас чуєте?

ПОБЄДОНОСЦЕВА І.Є. Я чую, але я можу ще раз тільки підкреслити, що мені здавалось і здається, що питання врегульовано.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірино, вибачте. Пані Ірина вважає, що сьогоднішнім діалогом питання врегульовано. Чи вважаєте і ви так?

 

ОСТАПА С.В. Так, ми з Мирославою, я ще раз її перепитала, в принципі, я погоджуюся з пропозицією взяти до відома. А щодо меморандуму між тільки нами і владою, мені здається, що це дуже вузько, тому що я говорила, що коли ми обговорювали це питання на Раді по свободі слова і захисту журналістів при Офісі Президента, там заявляли про такі ситуації й інші канали. Тому там є в проекті рішення пропозиція створити робочу групу і напрацювати правила комунікації між владою і телеканалами…

ШУФРИЧ Н.І. Але це вже поза межами вашого етичного конфлікту. Поза межами.        

ОСТАПА С.В. Це ширше. Тому, мені здається, це більш логічно було б, тому що це не тільки наша  проблема.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Мирославо, ви погоджуєтесь, що на нашому засіданні при участі пані Ірини конфлікт вичерпаний? Ви задоволені тим, як він завершився?

БАРЧУК М. Про те, чи вичерпаний конфлікт і про наші добрі наміри, всіх, ми будемо судити далі, і час покаже. От на цю хвилину, в даний момент, я сприймаю це як вичерпаність конфлікту і порозуміння певне. Подальша поведінка і дії блогерів будуть маркером того, чи справді ми всі маємо добрі наміри.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірино, я радий, що конфлікт вичерпаний саме під час засідання Комітету з питань свободи слова. Я би порадив Президентові України розглянути ваші можливості вести діалог і розглянути посаду міністра закордонних справ. Я думаю, що вам би це дуже підійшло.

Я скажу чесно, я радий, що це питання в такий спосіб вирішилось. І, пані Мирославо, за вами, пані Світлано, за вами завжди залишається право звернутися до нас і з приводу, якщо ви побачите, що є продовження цього етичного конфлікту або з інших приводів, де ви будете вважати, що є тиск на вашу позицію.

ПОБЄДОНОСЦЕВА І.Є. Дякую, Несторе Івановичу, дякую всім.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую вам, і я радий, що це питання вирішилось саме сьогодні і в такий спосіб.

БАРЧУК М. Дякую, що запросили.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дякуємо вам.

ШУФРИЧ Н.І. Тоді голосування немає.

Шановні колеги, перше питання оголошую завершеним. Дякую.

ШВЕЦЬ С.Ф. Пані Світлано, так чи інакше, карантин закінчиться свого часу…

ШУФРИЧ Н.І. Якщо у вас є необхідність переговорити…

ШВЕЦЬ С.Ф. Ні-ні, я по нашій справі. Я Руслану Олексійовичу нагадав про те, що на розгляді питання цих парламентських слухань на цю тему, про яку ми говорили. І я розраховую, він обіцяв, що ця історія, коли будуть зняті карантинні обмеження, вона буде реалізована. І тому запрошую вас до участі. Пані Мирославу також.

БАРЧУК М. Спасибі.

ШВЕЦЬ С.Ф. У нас відповідальний – секретар комітету, голова секретаріату, відповідно він це візьме під контроль.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Світлано, дякуємо вам.

Представників каналу "НАШ" запрошую.

Будь ласка, шановні колеги, переходжу до другого питання порядку денного: про напад на журналістів телеканалу "НАШ", який стався 30 жовтня 2021 року у місті Суми.

Представтесь, будь ласка, для стенограми, це саме на вас був скоєний напад.

ПАЛЬЧАНОВ О.Ю. (Без мікрофону, не чути)

ШУФРИЧ Н.І. Так, вас там ціла група була. Ви представляєте тих, на кого був скоєний напад. Я правильно зрозумів?

 

ПАЛЬЧАНОВ О.Ю. (Без мікрофону, не чути)   

ШУФРИЧ Н.І. Я хочу представити, на засіданні у нас присутній заступник  Міністра  внутрішніх справ  Драп'ятий Богдан Євгенович. Зразу хочу подякувати Богдану Євгеновичу за оперативне реагування в суботу. Там журналісти звернулися до мене, що не можуть зв'язатися з керівництвом Міністерства внутрішніх справ. мені вдалося в суботу ввечері, хочу звернути увагу, що це був уже сімейний час, Богдан Євгенович миттєво відреагував, потім був розповсюджений прес-реліз Сумського управління Національної поліції в Сумській області. І відповідно у встановлені законом терміни було порушено кримінальну справу по 171-й статті частині другій щодо втручання в журналістську діяльність.

Але, будь ласка, Олексію Юрійовичу, скільки вам треба часу представити те, що відбулося в Сумах?

ПАЛЬЧАНОВ О.Ю. Буквально 2 хвилини. Я думаю, що всі члени шанованого Комітету з питань свободи слова в курсі ситуації, яка склалася. вона, на моє переконання, є досить простою і в той же час досить складною…

ШУФРИЧ Н.І. Мікрофон, будь ласка.

ПАЛЬЧАНОВ О.Ю. Вибачте, колеги, мікрофон.

Щосуботи ми вже два місяці їздимо по Україні для того, щоб розповідати про різні регіони, різні міста нашої країни, без політики, без нічого, просто про економіку, про культуру, про історію тощо.

В суботу так сталося, так співпало, що в цей день представники "Правого сектору" хоронили в місті свого побратима, як вони кажуть, Іванину, ну ви знаєте історію, а також пікетували відділок поліції. Тому так співпало, що одночасно, коли ми планували до того поїхати, вочевидь, в місто, поїхати до того, як його застрелили на тижні і похорони мали відбутися в неділю, але чомусь вони перенеслись на суботу і так співпало.

І ми в обід попередили мерію про те, що ми знаємо про велику кількість представників "Правого сектору" в місті й очевидно є ймовірним конфлікт, будь ласка, дайте більше поліції. Поліції більше виділено не було. Ні місці залишалося близько 20 представників "Поліції діалогу". "Поліція діалогу", просто щоб ви розуміли, це люди, які вміють вести діалог, у них немає зброї, у них немає інструкції її використовувати, немає інструкції затримувати, тобто вони просто ведуть діалог.

Стався напад на нашу знімальну групу, журналіста вдарили в обличчя, оператора побили ногами на землі, зламали техніку, розмалювали автобус, розмалювали сцену. Потім приїхав я без цього пізнавального знаку для того, щоб показувати простих людей, не було в мене навіть бажання з ними ні спілкуватися, нічого – просто показати після нападу цих людей. Вони мене побачили без пізнавальних знаків і на мене також напали. Мене не били, мене просто штовхали, притиснули до стіни. І там поліція зробила такий коридор безпеки і ми змогли звідти вийти. Всі постраждалі написали заяву в поліцію.

Просто моє бачення ситуації в тому, що давно відбувається безкарність, по-перше, в країні за подібні напади, по-друге, певна категорія людей вважає, що вона наділена більшими правами, ніж інша категорія людей, зокрема вона може диктувати всьому суспільству через те, що вони є більш сильні, більш активні, більш організовані, що дивитися, що слухати, як думати, як жити і як працювати, куди їздити і де жити. Зокрема мені чомусь постійно кажуть, щоб у Москву я їхав. Я думаю, що це прекрасне місто, красиве, я там був, сучасне. Але моя батьківщина – Україна, і я не хочу нікуди їхати, я не розумію, чому мене закликають залишити країну. Така загалом ситуація.

Дійсно, правоохоронці зараз провадження відкрили, начебто процес іде. Я думаю, що цьому посприяла, зокрема, і ваша позиція, і, в принципі, те, що це набуло розголосу. Але ситуація критична, тому що дійсно навішуються якісь ярлики на ЗМІ, ви розумієте? Раніше, так, вбивали журналістів, викрадали, все відбувалося, але раніше це відбувалося через те, що журналісти представляли певну небезпеку для конкретного посадовця, наприклад, або для влади зокрема. Зараз же йде навішування ярликів от за такими загальними речами, як сепаратизм, наприклад. Я думаю, що якби був певний сепаратизм або щось інше, то ми були закриті в рамках судового процесу. Ми навіть не були закриті цим беззаконним рішенням РНБО, і той позов у суд, який Нацрада направила на нас про позбавлення ліцензії, також, я думаю, підкреслює, що ми діємо абсолютно в законному полі, тому що вони нас хочуть позбавити ліцензії за висловлювання гостя, а не нас. І останній штраф також можна згадати Нацради, який був виписаний за слова гостя, більше того, за слова гостя, коли вона цитувала пана Кравчука.

ШУФРИЧ Н.І. Олексію Юрійовичу, ви вже 4 хвилини. Скільки вам ще часу потрібно?

ПАЛЬЧАНОВ О.Ю. 20 секунд. Тому ситуація загалом, я думаю, ви зрозуміли яка. Проблема є саме з навішуванням, з табуюванням, з дискредитацією ЗМІ, з тим, що одна категорія людей вважає себе наділеною більшими правами, ніж інші. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Олексію Юрійовичу, дякую вам за висвітлення того, що відбулося.

Богдане Євгеновичу, в межах компетенції, в межах тайни слідства яку ви можете надати інформацію, в якому стані зараз знаходиться хід цієї справи.

ДРАП'ЯТИЙ Б.Є. Дякую, Несторе Івановичу, дякую, народні депутати, члени комітету за запрошення бути сьогодні тут і доповісти про стан досудового розслідування відповідного кримінального провадження, яке відбулося 30 жовтня цього року в місті Суми, внаслідок чого дійсно відбулося перешкоджання професійній журналістській діяльності журналістів і один із журналістів також отримав тілесні ушкодження.

Тому в межах своєї компетенції можу сказати наступне, що дійсно ми в той самий день з вами, в суботу, спілкувалися особисто, я також безпосередньо спілкувався з керівником Головного управління поліції в Сумській області з метою забезпечення всебічного повного та об'єктивного дослідження всіх обставин подій, забезпечення правопорядку та публічної безпеки.

На сьогоднішній день ми маємо наступне, що Національна поліція в межах компетенції порушила вже два кримінальні провадження за цим фактом, за перешкоджання професійній діяльності поліції за статтею 171, частиною другою, а також слідчим відділом Сумського районного управління поліції Головного управління Національної поліції України порушено кримінальне провадження за фактом нанесення тілесних ушкоджень журналісту телеканалу "НАШ" Герасименку Максиму за ознаками кримінального правопорушення, передбаченого частиною другою статті 345 прим.1 – це відбулося вчора.

На сьогоднішній день  прокурором Окружної прокуратури міста Києва зазначені кримінальні провадження об'єднані в одне кримінальне провадження. І станом на цей час відповідне кримінальне провадження  розслідується слідчим відділом Сумського районного управління  поліції у Сумській області, проводяться відповідні слідчі дії, проводяться відповідні експертизи, допитуються свідки та учасники події, досліджується і оглядається відповідно пошкоджена техніка.

Тому я думаю, що найближчим часом вилучені матеріали і зафіксовано в матеріалах відеозапису, які були на нагрудних камерах відповідних поліцейських, осіб, які вчиняли відповідні дії до журналістів, тому ці особи встановлені, я думаю, що найближчим часом буде прийняте відповідне процесуальне рішення.

 

ШУФРИЧ Н.І. Буквально одне питання, Богдане Євгеновичу, є повідомлення, що було пошкоджено, можливо, і знищено, телекамеру і, як мінімум, лінзу, яка дуже коштовна. По 347 прим., частині першій, по 347 прим. чи буде порушено кримінальну справу, якщо експертиза докаже, що дійсно була пошкоджена ця відеокамера?

ДРАП'ЯТИЙ Б.Є. Несторе Івановичу, на жаль, мені про цей випадок, насправді, невідомо. Але я думаю, що якщо  процесуальні дії встановлять, що відбувся відповідний факт, то відповідно буде ще додаткова кваліфікація по відповідній статті. На сьогоднішній день ми маємо кваліфікацію… те, що я назвав, 345 прим.1 і 171-а, частина друга.

ШУФРИЧ Н.І. Богдане Євгеновичу, ще раз я хотів би підкреслити оперативність, з якою відреагували ви, я також говорив з Антоном Геращенком в суботу ввечері, з радником Міністра внутрішніх справ.

І хочу запитати, я припускаю, на жаль, що цей випадок не останній, без прив'язки до телеканалу "НАШ". Як правило, поліція реагує ефективно, підкреслюю, і не приховує останні 2 роки злочини проти журналістів. Тобто 171-а раніше ховалась за статтю "хуліганка". І після парламентських слухань, після позиції принципової Геращенка Антона, міністра внутрішніх справ як Авакова, так і сьогоднішнього міністра, пішли на те, що не приховують злочини. Тобто статистика погіршується, але це реальна картина. І за це ми вам вдячні! І я особисто абсолютно переконаний, що колеги теж.

І у мене прохання і до міністра пана Монастирського, і до вас, ми спостерігаємо, що втручається поліція, коли вже скоюється реальний напад, те саме відбулося в Сумах. На майбутнє, можливо, дати, скажімо так, якісь інструкції або внутрішнє розпорядження, щоб поліція вже коли бачить, що може бути потенційний конфлікт між представниками мас-медіа та мітингувальниками, іншими присутніми, щоб вони вже заздалегідь прораховували і не допустили скоєння самого нападу. І журналісти були би цілішими, і їх життю і здоров'ю ніхто би не загрожував, і, можливо, до цих кримінальних справ і не доходило би. Це просто прохання.

Тому що я бачу такі чисельні, отака практика: поліція миттєво втручається, як тільки бачить факт скоєння нападу, злочину.

 

Можливо, розширити дещо превентивні заходи  щодо недопущення таких нападів, коли це все відбувається на відкритому майданчику. Будь ласка.

ПАЛЬЧАНОВ О.Ю. Я хотів би просто додати, що насправді ця ситуація тривала близько години. На нас нападали, люди там стояли і поліція так і не приїхала.

ШУФРИЧ Н.І. Я не думаю, що вона, я бачив, як "Поліція діалогу" прийшла вам на допомогу.

ПАЛЬЧАНОВ О.Ю. "Поліція діалогу" тільки була присутня…

ШУФРИЧ Н.І. Як тільки на вас напали, я бачив відео, зразу включились, незалежно від того, яка поліція була. Я зараз мову веду про інше, коли є імовірність конфлікту, щоб його, це вже питання в Сумах ми не повернемо, а щоб на майбутнє заздалегідь поліція вже, як кажуть, демонструвала свою готовність не допустити напад на журналістів, тобто не чекала чи буде чи не буде, а не допускала.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дозвольте, Несторе Івановичу.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, в мене чотири пункти. Перше, до нашого гостя. На жаль, така специфіка журналістської роботи, вона завжди ризикована, тобто ви мусите бути свідомі. І з іншого боку, ви абсолютно правильно зробили, що  оперативно звернулися до  правоохоронних органів і в комітет. Якщо раптом щось подібне буде траплятися, знайте, що в моїх очах  ви діяли абсолютно зі здоровим глуздом.

Друге. Я слідом за головою хочу подякувати вам, по-перше, загалом за таке пильне ставлення до цієї проблематики нашої і, по-друге, в цьому в даному випадку за оперативне реагування.

По-третє. Друзі, дивіться, хочу повідомити, зараз роздам, в СЕДО, тобто в електронному документообігу Верховної Ради, є звернення, ініційоване головою фракції "Слуга народу" Давидом Арахамією, воно відкрите для підписання усіх народних депутатів, звернення до міністра Монастирського Дениса і до пана Клименка, голови Національної поліції, де, власне, мова йде про саме цей випадок, в якому "Слуга народу" (і я переконаний, що наш комітет підтримає таке або подібне формулювання) вимагає розглянути звернення і взяти досудове розслідування за вказаним фактом під особистий контроль, вжити необхідних заходів для оперативного встановлення осіб. Ну як уже  Богдан Євгенович повідомив нам про це, притягнути винних осіб до передбаченої законодавством України відповідальності і повідомити про результати розгляду звернення.

Мені здається, що це нормальний проект такого рішення, на яке ми виходимо, тим паче, що ситуація зрозуміла.

ШУФРИЧ Н.І. Єдине, що в своєму зверненні до міністра я прошу підтримати підкреслення того факту, що відповідне реагування мало місце, і звернутись вивчити обставини, які можуть стати причиною порушення ще однієї статті 347 прим. щодо пошкодження або знищення майна журналістів.

Шановні колеги, я дякую за одностайність у цьому питанні. Дякую, Богдане Євгеновичу. Я не думав, що перше питання буде таким довгим, чесно кажучи. Ні в кого в планах цього не було, ми думали, що воно буде значно коротше, але сталося, як сталося. Дякую за терпіння, що ви знайшли час дочекатися. Я вже жалів, що ми спочатку не розглянули питання каналу "НАШ", нападу на журналістів телеканалу "НАШ", але ми вже були в розгляді питання.

Олексію Юрійовичу, ви задоволені реагуванням і рішенням, яке, я абсолютно переконаний, зараз буде? І пропозиції щодо рішення – звернутися до Міністра внутрішніх справ взяти під особистий контроль розслідування. І ви знаєте, вже, я думаю, що під цим зверненням в СЕДО, хто його знайде, підпишеться багато депутатів. 

ПАЛЬЧАНОВ О.Ю. Так, я в цілому задоволений таким рішенням. Звичайно, що кінцевою метою цього всього дійства, яке розпочнеться цим зверненням, цією кримінальною справою, було б те, щоб професія стала безпечна і щоб те, про що я казав, щоб зникли шаблони, маркери "правильний" і "неправильний" журналіст, щоб у нас в країні просто були журналісти, які діяли в законному полі, а вже кого слухати і дивитися, розбереться глядач.

ЦИБА Т.В. Можна одну репліку? Ви дуже правильно говорите про маркери. Але я хочу нагадати, що, дивіться, ці маркери, вони якби запущені вже давно: це мова ворожнечі і це ті речі, які прописані в Законі про медіа, які все ж таки, я сподіваюсь, що ми візьмемо, щоб вам було зрозуміло, що  це не те, що маркери, которые клеймят только сепаратистов, ватников и Москву. Наприклад, сьогодні за мову ворожнечі там є певні дії слідчі до Фаріон і до Ніцой, тому що мова ворожнечі – вона мова ворожнечі з будь-яких сторін. Тобто це неприпустимо. Тому давайте разом…

ШУФРИЧ Н.І. Все, окей. Я думаю, що правильно зрозумів пані Тетяну. В Кримінальному кодексі є вичерпний перелік статей, за які є дуже серйозна відповідальність.

ЦИБА Т.В. Ну, там мова не ненависті, а мова ворожнечі. 

ШУФРИЧ Н.І. Мова ворожнечі: публічний заклик до повалення конституційного строю, повалення діючої влади і багато іншого, за що є кримінальна відповідальність. Кожний, хто вважає себе ображеним, має право звернутися до суду відносно того, що він почув або побачив на відповідному телеканалі. Але, і в цьому "але" є в моєму розумінні найголовніше: це все в кінцевій черзі має встановити суд. І тоді ми можемо говорити про реальний захист прав і презумпцію невинуватості до того часу, поки суд не встановить факт ворожнечі, факт закликів до повалення конституційного ладу, повалення діючої влади в неконституційний спосіб та багато іншого, за що є дуже сувора кримінальна відповідальність, а також, якщо суд встановить, що відносно якогось громадянина України була надана фейкова інформація, і зобов'яже відповідний медіаресурс це спростувати, він зобов'язаний виконати рішення суду. Якщо ні, то він має нести вже кримінальну відповідальність за невиконання рішення суду.

Пане заступнику міністра внутрішніх справ, я правильно розумію?

Дякую.

ЦИБА Т.В. Можна доповню ще?

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.       

ЦИБА Т.В. В етичній площині, тобто зрозуміло, що суд і все таке, але в етичній площині, особливо ви як журналісти, як представники каналів, ну, тобто від того, що будуть транслювати телеканали всі, це я не те, що з закидом чи що, це просто як заклик до того, що ми всі розуміємо, що те, що ви – журналісти, те, що ви продукуєте і випускаєте на своїх каналах суспільству, ну, зрештою ми всі і отримуємо те, що ми запустили. Тому чим більш толерантними і експертними будете в своїх каналах, в гостях, в програмах журналісти всі, знову-таки підкреслюю, всіх каналів, тим краще буде нам тут всім жити.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я ще додам два слова. Друже, я закликаю вас до розумної обережності. Тому що поліція, неважливо, якщо людину збиває автомобіль, поліція може лише покарати винного, але життя не врятує. Так само і ви: будьте обережними в своїй роботі. Бо є розумна обережність, правда. Я знаю про що я говорю. Прошу. Бережіть себе.

 

ШУФРИЧ Н.І. Бережіть себе. І повертайтеся з кожного репортажу додому. Ви знаєте, я так говорив пожежникам і рятувальникам, що я бажаю вам одного, щоб після того, як виїхали на чергування, ви повернулися додому.  І вам те саме бажаю.

Щось, будь ласка, додати?

ШВАЧКО А.О. Невеличку ремарку. Я з вами трошки не погоджуюсь в питанні того, що поліція не брала участь. Ви кажете, що годину їх не було.

Я як представник Сумської області можу сказати точно, що "Поліція діалогу" надавала вам допомогу. І я знаю, це питання було на контролі також у голови Управління Національної поліції  в Сумській області.

І хочу подякувати заступнику міністра за таку швидку і професійну реакцію в цьому питанні. Адже ми від вас почули, що вже винні, винні ще рано казати, але всі учасники вже ідентифіковані і це питання вже йде на контролі.

 Дякую. 

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, я вношу пропозицію щодо звернення до Міністра внутрішніх справ України пана Монастирського Дениса щодо взяття під особистий контроль. Керівнику Нацполіції будемо писати? Я думаю, достатньо. Міністр у межах своєї компетенції вже дасть відповідні доручення. Хто за таку пропозицію?

ШВЕЦЬ С.Ф. 5 – за. Проти? Утримались?  Одноголосно. 

ШУФРИЧ Н.І.  Олексію Юрійовичу, бачите, оперативно відреагували, за двома статтями кримінальні справи порушені. І, на жаль, у мене є переконання, що буде і 347 прим.1, тому що  з тої інформації, що я знаю, на жаль, камеру пошкодили серйозно і навряд чи вона, уже нехай експертизою встановлять.

Головне, що ви здорові. І бажаємо вам натхнення та успіху, і вашим колегам.

 

ПАЛЬЧАНОВ О.Ю. Я би сказав, друзі, що головне, що я здоровий, це головне для мене та для моєї родини, моїх близьких. Але глобальна проблема є в іншому. Ви розумієте…

ШУФРИЧ Н.І. Безумовно. Ми її розуміємо. Ми її розуміємо, тому ми зараз на такому високому рівні і вирішуємо її. Дякую вам.

ПАЛЬЧАНОВ О.Ю. Дякую вам, члени комітету.

ШУФРИЧ Н.І. Буквально одне питання, я переходжу швиденько до третього питання, воно коротке. Про звернення адвокатів Олександра Катанцева та Володимира Коротуна щодо погроз життю, здоров'ю та пошкодження майна журналістів у місті Харкові.

Є відповідне звернення, шановні колеги, я прошу його направити на ім'я Богдана Євгеновича. Зараз є звернення журналістів і ми направимо вам його на розгляд.

І тоді я цю пропозицію вношу. Хто за?

ШВЕЦЬ С.Ф. 5 – за. Проти? Утримались?  Одноголосно.

ШУФРИЧ Н.І. Можемо вам тільки подякувати. Дякуємо вам.

Так, шановні колеги, четверте питання, дуже непросте, цікаве. Я його оголошую – про запобігання продажу та подальшому незаконному використанню журналістських посвідчень. Пане Сергію, проблема загальновідома.

ШВЕЦЬ С.Ф. Абсолютно точно, проблема відома. Ми з перших засідань з нею стикались. Ось що ми отримали, у вас все в матеріалах є, пропозиція від інтернет-ресурсу "Ліга Інформ", пропозиція безпосередньо, тобто люди торгують, редакція торгує посвідченнями журналістськими. Перелік тут тих переваг вказано - це оголошення відкрите, тобто мені про нього, безпосередньо саме про це стало відомо випадково, рандомно, грубо кажучи. Ви ознайомитеся. І, чесно кажучи, мені складно зараз запропонувати якусь юридично вивірену модель,  як з цим бути.

 

ШУФРИЧ Н.І. В мене є пропозиція. Коли я був на лікарняному, я давав коментар одному ЗМІ, зараз не згадаю, дуже багато коментарів давав, і якраз питання щодо продажу посвідчень. Я вважаю, що це явище ганебне, воно має бути зупинено, а ті, хто цим займається, мають бути покарані.

Тому я пропоную, з одного боку, є кримінальна відповідальність за фальсифікування  відповідних документів, але вчора був випадок, коли, я вважаю, що цілком слушно було прийнято рішення щодо кримінальної відповідальності за підробку COVID-сертифікатів. Я пропоную зробити окрему статтю щодо підробки, кримінальної відповідальності щодо продажу або підробки  журналістських посвідчень.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, Несторе Івановичу.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, Євгене.

БРАГАР Є.В. Зустрічна пропозиція – зробити відповідну робочу групу, тому що тут можливі декілька юридичних підходів до цього як це робити: чи вносити в 358, чи робити 358 (прим. ікс), тобто тут можливі декілька варіантів рішення цієї проблеми.

ШУФРИЧ Н.І. У нас є фахівці, які мають достатній досвід співпраці з комітетом і з секретаріатом Комітету з питань правоохоронної  діяльності. Вони, якщо ми дамо таке доручення, вони це нам запропонують і ми можемо всі разом стати співавторами закону.

ШВЕЦЬ С.Ф. Друзі, дивіться, це те, про що я і хотів сказати, Женя про це зауважив. Саме про це я хотів сказати. Є юридична колізія тут, і моя пропозиція, тобто я цілком підтримую напрямок, який ви запропонували, але якщо говорити покроково, моя пропозиція – звернутися від імені комітету, тобто комітетом звернутися до Національної спілки журналістів, до Сергія Томіленка, що вони запропонують, техніку питання, звернутися до Андрія Куликова, Комісія з питань журналістської етики, що вони запропонують і, можливо,  до нашої громадської ради при нашому комітеті. Тобто три звернення.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, я не проти. Тобто ми ідемо на створення  робочої групи.

ОСТАПА С.В. Ми уже з ними спілкувалися на цю тему так поверхово. Поверхово домовились, що це трошки згодом розглянемо. Але, в принципі, це питання вирішується питанням затвердження загальнонаціональної прес-карти. Тобто це питання упирається чітко у створення прес-карти.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивися, я розумію…

ШУФРИЧ Н.І. Оцього точно не треба робити, тому що це виникне шалене...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Тобто це означає, що наш комітет має рухатись…

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, я вважаю, що будь-яка підробка.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Будуть продавати національну прес-карту…

ШУФРИЧ Н.І. Будь-які продажі посвідчення – це зараз залежить від того, про яке посвідчення ідеться, це вже є кримінальний злочин. Але зараз ми будемо пропонувати окрему відповідальність за підробку або продаж посвідчень журналіста. Чому? Хоча б тому, що це дає великі повноваження і право отримати зброю. Тут чітко.

ШВЕЦЬ С.Ф. Перераховано це.

ШУФРИЧ Н.І. А відповідні факти я прошу, пане Сергію, вам оформити за рішенням комітету і направити на ваш розсуд: або начальнику київської поліції щодо конкретних фактів, які вам відомі, я це підпишу, або начальнику Національної поліції України.

ШВЕЦЬ С.Ф. Зроблю.

ШУФРИЧ Н.І. Тільки єдине, що я зараз не буду, ми вже й так одну структуру "засвітили" під камери. Я не знаю, це була пряма трансляція чи ні? Якщо прямої трансляції не було, то прошу ту структуру, про яку ми говорили,  не надавати цього в відео.

 

ЦИБА Т.В. Так це їх реклама, ви бачите. Це їхня реклама, це відкрита інформація.

ШВЕЦЬ С.Ф. Це їх реклама.

ШУФРИЧ Н.І. Ні. Я розумію. Але зараз вона зникне після того, як ми це обговорили. Вона, якщо вони мають розум, то вони вже зникли протягом цих 10 хвилин.

Тобто, пане Сергію, я прошу вас, відмоніторте подібні ситуації і від імені комітету підготуйте листа, можливо, ми можемо навіть не через СЕДО, а я підпишу і особисто передати, щоб інформація не гуляла.

ШВЕЦЬ С.Ф. Зроблю…

ШУФРИЧ Н.І. Якщо є факти, а вони є, на жаль, я це підтверджую: інформація така є, то треба зараз їх притягати до відповідальності згідно тих можливостей Кримінального кодексу, які діють.  А в решті я пропоную розробити спеціальну статтю, запропонувати, щодо відповідальності за продаж та за підробку журналістських  посвідчень.

Це два різних факти.

(Загальна дискусія)

 ЦИБА Т.В. Так, але це…

ШУФРИЧ Н.І. Продаж – одна стаття. І підробка  друга стаття.

ЦИБА Т.В. А тут є ще пропозиція.

ОСТАПА С.В.  Я теж членкиня комісії із журналістської етики і у нас ці факти зібрані. Тому що ми час від часу...

ШУФРИЧ Н.І. Давайте. Тільки не оголошуйте, про що йдеться. З паном  Сергієм контактуйте.

ОСТАПА С.В.   …ми їх збираємо. І ви знаєте, що ми розглядали вже не раз це питання, що навіть за те, що оприлюднили ці факти публічно, двоє членів і Андрій Куликов, і Оксана Маланюк, той, хто продавав ці прес-карти, він подав на них…

 

ШУФРИЧ Н.І. І комітет став тоді на сторону представників голови етичної комісії.

ОСТАПА С.В.  Якщо буде… запрошуйте нас…

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

ШВЕЦЬ С.Ф. Само собою.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, хто за відповідне рішення-доручення, прошу проголосувати, пану Швецю та пану Брагару.

ШВЕЦЬ С.Ф. Хто за? 5. Проти? Утримались?  Одноголосно.

ШУФРИЧ Н.І. П'яте питання. Пан Брагар.  Це  проект  Закону про внесення змін до статті 154 Кримінального процесуального кодексу України  щодо гарантії незалежності члена Національної комісії з питань захисту персональних даних та доступу до публічної інформації, реєстраційний номер 6178 від 18 жовтня 2021 року, внесений народними депутатами Тарасенком, Брагаром, Швецем та іншими.

БРАГАР Є.В. Законопроект, коротко, стосується того, щоб член Нацкомісії з питань захисту персональних даних прибирався виключно з подання Генпрокурора. Це зроблено з метою того, щоб унеможливити механізм тиску  саме на цього члена.

ШУФРИЧ Н.І.  В принципі,  я не проти. Прошу підтримати. Хто за?  Пана Сергія немає, порахую за нього. Одноголосно. Проти – немає. Утримались – немає.

Шосте питання, про проект Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України щодо вчинення повторного порушення, пов'язаного з незаконною відмовою у доступі журналіста до інформації, внесений народними  депутатами. Тобто нашим комітет внесений. Шановні колеги, прошу цей законопроект підтримати і пропонувати…

ШВЕЦЬ С.Ф.  Хто за? 5.

ШУФРИЧ Н.І. І пропонувати прийняти його. Що пропонує секретаріат, в першому читанні чи в цілому?

КОЗЛОВ М.В.  …включити до порядку денного і за основу…

ШУФРИЧ Н.І. Там в цілому…

КОЗЛОВ М.В. Ні.

ШУФРИЧ Н.І.  Тільки за основу… Добре.

Включити до порядку денного та проголосувати його в цілому як закон я на Погоджувальній раді  першій запропоную.

Шановні колеги, виявився тут один факт, на який ми не можемо не реагувати. 3633 законопроект в свій час був проголосований, він навіть зупинив наш законопроект, щодо відповідальності.

ЦИБА Т.В. Так, Кожем'якіна.

ШУФРИЧ Н.І. Я вчора з'ясував, що він Президентом не підписаний.

ЦИБА Т.В. Не підписаний.

ШУФРИЧ Н.І. Я пропоную максимально поважне звернення від комітету на ім'я Єрмака, щоб він це питання вивчив, і там треба реагувати.  Півроку закон не підписаний. Перше, це доручення секретаріату комітету вивчити, чи насправді це правда.

ЦИБА Т.В. Там збільшення штрафів.

ШУФРИЧ Н.І. Там суттєво піднімається кримінальна відповідальність за злочини проти журналістів.

В разі, якщо факт цей підтвердиться і дійсно спікер підписав законопроект і направив до Офісу Президента на підписання, і він півроку не підписаний, просто таке реагування коректне з нашого комітету, що просимо звернути увагу, що такий-то законопроект був прийнятий Верховною Радою України і…

ЦИБА Т.В. Знаходиться у вас на підписанні.

ШУФРИЧ Н.І. Просимо  звернути увагу на те, що він не підписаний в установлений законом термін. Там 30 днів дається.

ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, так а він не підписаний або  відмова в підписанні?

ШУФРИЧ Н.І. Не може бути. Там же немає "або".

ШВЕЦЬ С.Ф. Тобто він ветований чи не підписаний?

ШУФРИЧ Н.І. Не ветований і не підписаний. У нас уже був один прецедент, не буду нагадувати, один закон пролежав більше року. 

Давайте не будемо нагнітати. Просто коректно нагадаємо, що така ситуація є, тому  що вона є незадовільною, щоб не сказати інше.

Ще в "Різного" ні в кого нічого?

Шановні колеги, з приводу законопроекту  3633. Кожем'якін, якщо я не помиляюсь, був автором, прошу тоді відповідне звернення підтримати.

ШВЕЦЬ С.Ф. Хто за? 5.  Одноголосно.

ШУФРИЧ Н.І. В разі, якщо буде підтверджений факт не підписання Президентом цього закону, щоб секретаріат з'ясував ці обставини.

ШВЕЦЬ С.Ф. Вони нас усіх  повідомлять, правильно я розумію?

ШУФРИЧ Н.І. Так вони підготовлять лист, де скажуть, що дійсно надіслали і дійсно не підписаний.

Шановні колеги, засідання комітету оголошую закритим.

Дякую всім за роботу.