СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань свободи слова

 

 

3 лютого 2021 року

 

 

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги! Кворум на засіданні Комітету з питань  свободи слова забезпечено. Засідання комітету оголошую відкритим. Для протоколу: присутні у нас 3 члени комітету з 5-и.

В порядку денному у нас 4 питання. Але, безумовно, найбільш резонансним і важливим питанням є звернення журналістських колективів  3-х каналів, а саме "112", ZIK" і "NewsOne" щодо припинення їх мовлення в прямому ефірі вчора о 22-й годині на підставі рішення Ради національної безпеки і оборони і відповідно реєстрації Указу щодо його вирішення, який було оприлюднено о  22:42  2  лютого  і реалізовано буквально через 10-15-20 хвилин. Тобто 3 канали вчора приблизно біля 23-ї години зникли з ефірів і наші громадяни не змогли  в  подальшому отримувати інформацію з цих 3-х каналів.

Ми запрошували сьогодні, я розумію, що це було зроблено день у день, такі обставини склалися, Секретаря Ради національної безпеки і оборони (або того, кого би він визначив бути присутнім на засіданні комітету). Відповідно  лист я сьогодні підписав о 10:50 ранку. Запрошували голову Офісу Президента України пана Єрмака (або того, кого він визначив би бути уповноваженим на цій зустрічі). Також ми запросили представників 3-х каналів. І враховуючи важливість і резонансність цього питання, прошу при затвердженні порядку денного винести це питання першим з поваги до присутніх журналістів та представників журналістських колективів.

Прошу затвердити порядок денний з 4-х питань.

ШВЕЦЬ С.Ф.  У мене є одне запитання.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ви сьогодні звернулись, я просто вперше чую, що  комітет звертався до…

ШУФРИЧ Н.І. Ну я як голова комітету під час організації розгляду питання…

ШВЕЦЬ С.Ф.  Ні, це само собою, Несторе Івановичу. Я ж не заперечую ваших повноважень. Це само собою.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Дивіться,  вони мали фізично час на те, щоб відреагувати і прислати своїх представників, ті органи, до яких ви звернулися як голова комітету? Я ось про що запитую. Я говорю винятково з питань процедури.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, можу припустити, що для того, щоб пройти навіть пішки відстань від Офісу Президента до приміщення нашого комітету, я думаю, що цих 3-х з половиною годин вистачить.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Тобто ми знаємо, що вони отримали цього листа від вас?

ШУФРИЧ Н.І. Пане Миколо, отримали?

КОЗЛОВ М.В. Через СЕДО.

ШУФРИЧ Н.І. Отримали, через СЕДО отримали. А оперативність опрацювання відповідних  документів - це вже питання до них.

Вітаю, пані Тетяно. Вже четверо з п'яти.

Якщо представники Офісу Президента захочуть зустрітися з нами додатково, то, безумовно, ми  цю можливість забезпечимо. Але я зараз ще запрошую, я знаю, що ми зараз у прямому ефірі багатьох каналів, я запрошую представників Офісу Президента, а також Секретаря Ради національної безпеки і оборони пана Олексія Данилова, а також голову Офісу Президента України пана Андрія Єрмака на наше засідання заради пояснення позиції Ради національної безпеки і оборони та Президента України щодо прийнятого вчора рішення.

Я зараз утримаюсь від надання оцінки цього рішення, мав можливість висловитися сьогодні під час звернень журналістів. Зараз я виконую свої обов'язки голови комітету і, безумовно, залишаю за собою право, в свою чергу, дати оцінку тому, що відбувається.

Прошу затвердити порядок денний.

ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, я перепрошую.

Само собою, ви неодноразово давали оцінку цьому рішенню, в тому числі з парламентської трибуни. Я просто, з вашого дозволу, Несторе Івановичу, хочу зауважити, що у нас є тут, я так розумію, голова Національної спілки журналістів Сергій Томіленко, крім журналістів, я маю на увазі. І є Валентин Коваль – представник Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, як представник національного регулятора.

ШУФРИЧ Н.І. Також присутній представник Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, тому що у нас було заплановано розгляд питання щодо санкцій Нацради з питань телебачення та радіомовлення, але Рада національної безпеки та оборони тут була ж більш швидкою і трошки випередила нашу Нацраду. Тобто питання санкцій, безумовно, щодо "112" ми розглянемо, але спочатку, мабуть, розглянемо ситуацію, пов'язану з указом.

ШВЕЦЬ С.Ф. Мені здається, Несторе Івановичу, знову ж таки, з вашого дозволу як голови комітету, я вношу ще одну пропозицію.

ШУФРИЧ Н.І. Так, будь ласка.

ШВЕЦЬ С.Ф. У нас пропрацьовано всі 3 питання так чи інакше, які у нас були заплановані в плановому режимі і затверджені в порядку денному раніше, моя пропозиція протилежна: пройтися по цих питаннях, по яких позиція, я так гадаю, що однозначна, і проголосувати і затвердити, оскільки питання, яке ви пропонуєте поставити першим, воно очевидно затягнеться, воно є найактуальніше.

ШУФРИЧ Н.І. Я вношу пропозицію: по-перше, затвердити порядок денний, а потім почати про процедуру його розгляду.

ШВЕЦЬ С.Ф. Гаразд.

 

ШУФРИЧ Н.І. Порядок денний затверджується з 4 питань – 3, які були заплановані раніше, і екстрене, пов'язане з учорашнім указом Президента щодо застосування санкцій.

ЦИБА Т.В. У мене в "Різному" ще буде одне коротке – це той законопроект, який ми домовилися комітетом перенести.

ШУФРИЧ Н.І. Добре. Тобто 5 питань. Прошу затвердити порядок денний з 5 питань.

За – 4. Проти, утримались – немає. 

Рішення прийнято одноголосно всіма присутніми.

Зараз щодо процедури. Зараз комітет уже в повному складі.

Хочу звернутися до журналістів і запрошених. Питання щодо порядку розгляду. Я не заперечую, ми дійсно обробили, вивчили питання порядку денного, у мене є пропозиція розглянути їх без обговорення, враховуючи, що матеріали нам добре відомі.

ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, можливо без обговорення, але з короткою доповіддю, про що йде мова. Тобто ми маємо матеріали на руках, але щонайменше для представників засобів масової інформації, про яких сьогодні, ну, точно буде… Ці речі теж важливі для суспільства, які у нас у порядку денному. І точно це буде цікаво суспільству і ЗМІ принаймні щодо подальшого обговорення і дискусії, можливо, для інших програм. Тому, щонайменше, доповідями обмежитись  і перейти потім до даної історії. 

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, перше і третє питання, вони пов’язані. Ми другий комітет, ми не є профільним комітетом в цьому питанні – це наше ставлення до Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо заборони проявів сексизму у суспільстві. Це перше питання.

І третє питання – проект Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо встановлення відповідальності за прояви сексизму у суспільстві.

Шановні колеги, ці законопроекти вже доволі відомі, їх вже обговорили, мені здається, і журналісти, і зацікавлені сторони. Більше того, відбувається певна дискусія з окремими народними депутатами України, в тому числі з трибуни Верховної Ради України.

Прошу висловити ваше ставлення. Моя пропозиція – не робити перешкоди розгляду цих законопроектів, хай визначиться Верховна Рада України. Ми пропонуємо прийняти їх в першому читанні.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я підтримую таку позицію голови і зауважу, оскільки в нас іде пряма трансляція.  Друзі журналісти,  якщо є в когось зацікавленість, будь ласка, по закінченні будь-хто з членів комітету вам передасть цей драфт законопроекту щодо сексизму.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто формально…

ШВЕЦЬ С.Ф. Ви зможете ознайомитись детально по пунктах дослівно.

ШУФРИЧ Н.І. Ставлю пропозицію щодо рекомендації прийняти в першому читанні законопроект  № 4598. Це перший, про який я говорив.

Хто за?

ШВЕЦЬ С.Ф. За – 5.

ШУФРИЧ Н.І. Хто проти? Утримались?

ШВЕЦЬ С.Ф. Одноголосно. 5 – за.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Ставлю третє питання щодо нашого ставлення до законопроекту  4599 з цього ж питання. Є пропозиція пропонувати Верховній Раді України прийняти його в першому читанні за основу тільки.

Хто за?

ШВЕЦЬ С.Ф. За – 5.

ШУФРИЧ Н.І. Утримались? Проти?

ШВЕЦЬ С.Ф. Одноголосно прийнято.

ШУФРИЧ Н.І. Друге питання. Проект Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо заборони розміщення реклами на автошляхах.

Пані Тетяно, будь ласка, коротко.

ЦИБА Т.В. Я дуже коротко. Цей законопроект говорить про те, що оскільки в нас вздовж всіх доріг дуже багато реклами, це створює додаткові навантаження на водіїв, що може провокувати аварії.

ШВЕЦЬ С.Ф. На увагу водіїв.

ЦИБА Т.В. Увагу водіїв. Ми хочемо, щоб біля доріг стояли дорожні знаки, а не реклама. Тому прошу підтримати в першому читанні.

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, а була експертна оцінка представників Міністерства внутрішніх справ, що наскільки це впливає на безпеку пересування автомобільними дорогами України?

ЦИБА Т.В. Автори посилаються на статистику, яка є надрукованою в міністерстві, в Нацполіції.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, які пропозиції? Підтримати в першому читанні?

ШВЕЦЬ С.Ф. Звичайно. Моя пропозиція – підтримати в першому читанні, Несторе Івановичу і шановні члени комітету, з огляду на те, що   я особисто бачу, ну, всі ми бачимо, що це додаткове інформаційне навантаження на увагу водія.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, Сергію Федоровичу.

Ставлю відповідну пропозицію на голосування. Прошу визначитися щодо підтримки в першому читанні законопроекту за номером 4534.

За – 4, утримались – 1, проти – 0.

ШВЕЦЬ С.Ф. Рішення ухвалено.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

ЦИБА Т.В. Можна в "Різному"? Оце ж моя коротка доповідь про наш законопроект. Колеги, говорю для журналістів, комітетом на виконання доручень минулих парламентських слухань був зареєстрований законопроект 4224 про фактично підвищення захисту журналістів, захисту безпеки життєдіяльності і професійної діяльності журналістів. Через те, що вчора прийняли законопроект, який по суті в якихось речах є альтернативним,  законопроект Кожем'якіна, то ми свій законопроект наразі зняли з розгляду. І зараз ми хочемо перевнести по суті аналогічний законопроект, просто вже з урахуванням того, що прийнято…

ШУФРИЧ Н.І. 3633, який було прийнято вчора.

ЦИБА Т.В. Так. Ми обговорили з членами комітету, ми обговорили з експертним середовищем, як це все поправити, щоб зняти будь-які суперечності в цьому законопроекті. І наразі цей законопроект готовий, я його сьогодні в СЕДО запускаю.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Шановні колеги, прошу підтримати наш спільний законопроект і зареєструвати його, і попросити профільний Комітет з питань правоохоронної діяльності якомога швидше його розглянути.

Хто за?

ШВЕЦЬ С.Ф. П'ять.

ШУФРИЧ Н.І. Проти?

ШВЕЦЬ С.Ф. Нуль.

ШУФРИЧ Н.І. Утримались?

ШВЕЦЬ С.Ф. Нуль.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, рішення прийнято одноголосно.

ШВЕЦЬ С.Ф. До речі (я перепрошую, Несторе Івановичу), колеги-журналісти, всіх хочу привітати від імені комітету, від імені усіх членів комітету, ніхто не буде, сто відсотків, заперечувати, з ухваленням вчора Закону 3633 про посилення захисту журналістів, про посилення  відповідальності за порушення закону проти журналістів.

 

ШУФРИЧ Н.І. Ми вітаємо з рішенням Верховної Ради України, привітаємо остаточно після публікації. Після останніх подій я можу припустити, що може бути вето.

ЦИБА Т.В. Це не пов'язані речі. Там же безпека життя.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ні, Несторе Івановичу, ну, будь ласка…

ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно я не знаю. Таке ставлення до журналістів може пану Президенту… Це його право – визначитися з цим законом. А з рішенням Верховної Ради, безумовно, вітаю. Дякую.

Шановні колеги, переходимо до головного питання, безумовно,  сьогоднішнього дня. Я запрошую до столу голову Національної спілки журналістів України пана Томіленка Сергія. Пане Сергію, будь ласка. Запрошую представників трьох телеканалів. Скажіть, будь ласка, буде по одному представнику з кожного каналу?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.

ШУФРИЧ Н.І. Я запрошую. Ви можете визначитись. І я розумію, що є юрист, який буде говорити від імені всіх, так?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так, Несторе Івановичу, у нас три журналісти з кожного телеканалу.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, я прошу журналістів зайняти місця.

Тут є ще одне питання, яке ми сьогодні мали розглянути, але воно трошки втратило актуальність. Але я сподіваюсь, що актуальність цього питання повернеться. Я запрошую до столу, щоб ми не затримували, представника Національної ради з питань телебачення та радіомовлення пана Валентина Юрійовича Коваля.

Шановні колеги, в двох словах. Ці питання пов'язані, одне простіше, друге набагато складніше. Ми всі знаємо, що в четвер було винесено відповідне рішення щодо каналу "112", рішення Національної ради з питань телерадіомовлення. Потім було виявлено, м'яко кажучи, підтасування документів, Нацрада визнала цей факт і 1 лютого скасувала своє рішення.

Валентине Юрійовичу, я правильно трактую події?

КОВАЛЬ В.Ю. Я хотів би, щоб ви пояснили, що значить підтасування. А ще вчора в ефірі ви сказали про підлог. Це дуже серйозне обвинувачення, за яке треба відповідати.

ШУФРИЧ Н.І. Безумовно.

КОВАЛЬ В.Ю. Який підлог? Хто його виявив? В чому він полягав?

ШУФРИЧ Н.І. Тоді я прошу представника каналу "112". Вам відома ця ситуація, безумовно, так?

КОВАЛЬ В.Ю. … сказати, що мені дивно, що пан Томіленко і ви, пане Несторе, не викликаєте поліцію, щоб забезпечити безпеку журналістів. Бо зараз на цій площі в 30-40 квадратних метрів перебуває 36 людей, це порушує всі норми боротьби з COVID, в той час, як в Національній раді, коли пан Томіленко намагався туди проникнути, на площі в 46 квадратних метрів перебувало 12 персон, і вони перебували там не одночасно, як ми зараз тут, а по черзі. Можливо, ви … (не чути)

ШУФРИЧ Н.І. Ні, дозвольте я…

КОВАЛЬ В.Ю. Ви хазяїн приміщення. Можливо, треба викликати поліцію.

ШУФРИЧ Н.І. Я звертаюся до керівника секретаріату комітету. З'ясуйте, будь ласка, відповідність запрошених відповідним санітарним вимогам. В разі, якщо було порушено визначені норми, зверніться до поліції, щоб вони склали відповідний акт з визначенням порушників і притягнення їх до відповідальності.

КОВАЛЬ В.Ю. Дякую.

ШВЕЦЬ С.Ф. А хто може бути порушником в даному випадку, Несторе Івановичу?

ШУФРИЧ Н.І. Поліція визначиться. Вони подивляться процедуру організації нашої сьогоднішньої зустрічі і визначаться. І якщо виявиться, що порушено відповідні санітарні норми, то буде відповідна відповідальність.

(Загальна дискусія)

ШУФРИЧ Н.І. Зараз пан Василь від каналу "112" розкаже. Я прошу, дуже стисло.

ЛІТВІЩЕНКО Г.О. Вибачте, у мене запитання. Оці представники телеканалів, вони уповноважені представляти канали офіційно?

ШУФРИЧ Н.І. Пан Василь - так.

СМЕТАНА В.В. Я заступник генерального директора, а …

ШУФРИЧ Н.І. А по другому питанню, перепрошую, то вже не ваше питання.

З поваги до вас, так, заступник генерального директора каналу, саме "112", уповноважений сьогодні представляти інтереси каналу "112" на засіданні комітету.

ЛІТВІЩЕНКО Г.О.   Лише "112". Не "ZIK", не  "NewsOne".

ШУФРИЧ Н.І. Ми зараз. А у вас є претензії до "ZIK" і "NewsOne" зараз?

ЛІТВІЩЕНКО Г.О. У мне ніяких претензій немає. Це стосується того питання, яке ви маєте зараз обговорювати.

ШУФРИЧ Н.І. Я ще раз підкреслюю, це питання стосується виключно "112" каналу, виключно тих дій і того рішення, яке було прийнято на засіданні Національної ради з питань телебачення і радіомовлення в четвер і в понеділок 1 лютого було скасовано.

ЛІТВІЩЕНКО Г.О. Я керівник юридичного управління Національної ради з питань телебачення і радіомовлення. Питання, яке ви зараз обговорюєте, стосується того, що Національна рада нібито прийняла неправомірне рішення не зваживши на те, що представники телеканалу не змогли брати учать у засіданні. Вони надіслали лист, в якому наголосили на тому, що у них у всіх коронавірус і вони контактні особи.

Тобто у нас є представник і у нас немає 14 днів ізоляції. Ми зараз всі знаходимося в приміщенні з представником "112" телеканалу, який заявив, що він мав контакт. І жодна особа, яка має повноваження…

СМЕТАНА В.В. Інформація не відповідає дійсності, я такого не говорив.

ЛІТВІЩЕНКО Г.О. Це ми з вашого листа. Я користуюсь нагодою.

СМЕТАНА В.В.  Там є лист, що виступ…

ШВЕЦЬ С.Ф. Можете підтвердити це?

(Загальна дискусія)

 ЦИБА Т.В. Колеги, я ще раз, а можна ще раз сказати, що ми розглядаємо?

(Загальна дискусія)

ЛІТВІЩЕНКО Г.О. І користуючись нагодою я хочу запросити на засідання 12.02 представників  телеканалу "112", там будуть розглядатися…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Це офіційне запрошення…

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, про що ідеться? На засідання, будь ласка, оголосіть, будь ласка, з якого приводу було перше ваше звернення.

СМЕТАНА В.В. Дякую комітету за запрошення...

ШУФРИЧ Н.І. Мікрофон включіть, будь ласка.

СМЕТАНА В.В. Дякую. Дякую за запрошення і за те, що розглядається сьогодні наше питання. 

Хочу відповісти на запитання шановного члена Національної ради. Справа в тому, що телеканал за один день до  засідання, тобто завчасно подав клопотання про перенесення засідання. Це відповідає і закону, і взагалі-то запрошенню Національної ради, в якому містилося, що якщо є таке прохання, то, будь ласка,  його висловіть.

Ми його висловили за один день, а доповідаючи питання порядку денного пан Коваль – член Нацради зауважив, що телеканал не звернувся, що дозволило розглядати це питання і це дійсно розцінюється телеканалом як недостовірна інформація.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ваше звернення було, а на засіданні Нацради було заявлено, що його не було? 

СМЕТАНА В.В. Що його не було. Так. А воно було за день до засідання.

ЦИБА Т.В.  Несторе Івановичу, можна ще раз? Розкажіть, про що ми зараз говоримо?

КОВАЛЬ В.Ю. Давайте я розкажу, бо моє прізвище прозвучало.

СМЕТАНА В.В. В результаті розгляду питання порядку денного  до  телеканалу безпідставно було  застосовано санкцію. (Шум у залі)  

Я ж вас не перебиваю. Я просто доповідаю.

Безпідставно було застосовано санкцію у вигляді штрафу за поширення нібито закликів до розв'язування агресивної війни, розв'язування національної ворожнечі і тому подібне, чого зовсім не було в ефірі. Це можете побачити з рішення...

ШУФРИЧ Н.І. Ми розглядаємо процедурне питання.

СМЕТАНА В.В. Так-так.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто… Представнику, будь ласка.

КОВАЛЬ В.Ю. Я можу розповісти покроково все, що відбувалося.

ЦИБА Т.В.  Мікрофон включіть, будь ласка.

КОВАЛЬ В.Ю. Національна рада завчасно, так як це потребують наші внутрішні документи, надіслала запрошення до каналу "112-ТВ", для того щоб представник каналу брав участь у засіданні на розгляді питання, яке стосувалося цього каналу. Канал отримав цей наш рекомендований лист, і вони знали про засідання.

Далі. Як з'ясувалося, в ніч з 25 на 26 січня один з працівників каналу отримав позитивний тест на COVID. На підставі цього 27-го, бо така дата стоїть на листі, канал написав лист до Національної ради з повідомленням про хворобу, про те, що всі керівники каналу були серед контактерів і вони мають піти на 14-денну самоізоляцію. Тому вони просять перенести розгляд цього питання.

Цей лист опинився в Національній раді о 10-й ранку в скрині, яка знаходиться на першому поверсі. Об 11-й годині, коли ми розпочинали засідання, цей лист ще не був зареєстрований, і я про цей лист дізнався вже після закінчення засідання, бо як головуючий на засіданні і як людина, яка виконувала на той день обов'язки голови Національної ради, веду таку роботу, як затвердження резолюції на всі вхідні листи. Під час засідання такого листа не було. Я дійсно сказав фразу про те, що ми не маємо такого листа, адже навіть незалежно від того, що папір, на якому була ця інформація, він знаходився на території Національної ради, ви знаєте, що певні механізми не дають можливості цей лист опрацьовувати в той самий момент, коли він з'являється на території будь-якого державного органу. Тому ми розглядали це питання цілком законно, розуміючи, що канал отримав наше запрошення і не з'явився.

Протягом засідання ми вирішили, що проект рішення, який був підготовлений, це стосовно штрафу і попередження порушення, він отримав абсолютну більшість голосів і цей проект був прийнятий, проголосований.  

По закінченні засідання я побачив цей лист. Розуміючи, що ми навіть можемо не зволікати на те, що лист надійшов пізніше, бо він вже не мав впливати на наше рішення, тим не менш я ініціював питання про перегляд цього питання – про результати позапланової перевірки. І для того щоб ми могли винести це питання на чергове засідання, ми мали провести додаткове засідання, щоб скасувати те рішення, що було зроблено в понеділок.

Тобто скарга, яку ви зараз розглядаєте, про наше, в якомусь вигляді, невірне рішення, вона вже не має під собою жодних підстав, бо наше рішення вже скасовано, скасовано за нашою власною ініціативою для того, щоб розгляд цього питання був повністю в рамках законодавства.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, Віталію Юрійовичу. Я якраз з розумінням і повагою ставлюся до вашого рішення щодо скасування власного рішення щодо санкцій до "112" каналу. І предмет сьогоднішнього розгляду, і пропозиція, яку я хочу винести зараз на розгляд моїх колег – членів Комітету Верховної Ради України, - звернутися до Національної ради з питань телебачення та радіомовлення з клопотанням і позицією Комітету з питань свободи слова щодо утримання від розгляду результатів всіх наявних перевірок і початку нових перевірок до завершення карантину і дії постанови щодо встановлення мораторію на відповідні дії, які були прийняті Кабінетом Міністрів України.

Оцим я хочу, враховуючи оцей приклад прикрий, тому що COVID-19 дійсно впливає на можливість бути присутніми, на можливість вчасно отримувати, реєструвати документи, на жаль, і щоб таке не повторювалося, і щоб це було в більш  спокійному робочому режимі, і щоб всі сторони могли всебічно розглянути результати перевірок, одні – довести свої аргументи, інші – їх відвести і довести інше бачення, щоб ви утрималися і щоб це не повторилася ситуація з каналом "Прямий", коли нам тут в очі сказали, що ніяких рішень щодо санкцій по "Прямому" радіо не буде, а потім таки було позбавлено ліцензії радіо "Прямий", якщо я не помиляюся. Такий прикрий випадок введення нас в оману був, і щоб на майбутнє таке не повторилося, я прошу моїх колег розглянути таку пропозицію.

Будь ласка, пане Євгене.

БРАГАР Є.В. Альтернативна пропозиція. У зв'язку з вчорашньою подією, визнати питання "112" каналу та перевірок на "112", які ініціювала Нацрада, таким, що втратили актуальність.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Євгене, мабуть, я не чітко свою позицію визначив. Мова йде не тільки про "112" канал, а про всіх мовників на час дії мораторію.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  У нас аналогічне звернення було.

ШУФРИЧ Н.І. На жаль, ми тоді утрималися. Ми хотіли звернутися, але не прийняли рішення.

САНЧЕНКО О.В. Це я хочу сказати, що ми минулого разу, коли розглядали, прийняли рішення звернуся до Нацради з тим, щоб розглядалося в онлайн форматі як під час COVID-19, так і після. Щоб була можливість не тільки офлайн, коли є дійсно захворювання, а ще й в онлайн. У нас є уже таке рішення комітету. Я пропоную на нього і опертися, і це є вирішення проблеми, що представники…

ШУФРИЧ Н.І. Олександре, враховуючи, що це рішення…

ЛІТВІЩЕНКО Г.О. ... (не чути)  це полегшить вам прийняття рішення. Я можу прокоментувати. Насправді Національна рада при здійснені перевірок керується своєю інструкцією. Інструкцією передбачені безвиїзні перевірки, вони не передбачають контакт перевіряючих з ліцензіатом. Розгляд результатів відбувається принаймні з забезпеченням карантинних умов. Ви ризикнули прийти сюди, і я думаю, що для того, щоб захистити свої інтереси…

СМЕТАНА В.В.  Є закон, який не дозволяє розглядати питання.

ЛІТВІЩЕНКО Г.О. Вибачте, ми зараз трішечки не те. Мені здається, пане Шуфрич, я вас дуже поважаю, але рішення звернутися до Національної ради може бути розцінено як вплив на незалежного регулятора і на виконання ним своїх функцій, що, в принципі, в нашій державі є трошечки неможливим і протизаконним.

ШУФРИЧ Н.І. Це ваше право оскаржити, якщо таке рішення буде прийнято, звернутися до Офісу Генерального прокурора з відповідною заявою щодо, як на ваш погляд, мого впливу на вашу незалежну роботу. Ви можете цим правом скористатися.

Будь ласка, Сергію Федоровичу.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я перепрошую, друзі. Вочевидь, що наше засідання сьогодні буде довгим, словом "семь бед, один ответ". У мене запитання до представника каналу "112".

Скажіть, будь ласка, ви почули щойно слова Валентина Коваля – представника Національної ради, це так, для протоколу. Ви сприймаєте його аргументи? Ви погоджуєтеся з думкою, яка висловлена, і, власне, це можна вважати позицією Національної ради з питань телебачення та радіомовлення, чи ви заперечуєте справедливість його висловлювань і справедливість фактів, які він навів? Тобто я хочу зрозуміти, з огляду на те, що було спочатку заявлено вами на одному з попередніх засідань, ті факти і ті заяви суперечать тому, про що говорив Валентин Коваль. Я хочу зрозуміти, на чиєму боці в даному випадку правда для того, щоб прийняти рішення для себе особисто і для того, щоб було прийнято рішення загалом комітетом, щоб члени комітету це почули. Дякую вам. Якщо не складно.

СМЕТАНА В.В. Дуже давно, ще до запровадження протиковідних заходів, в багатьох, майже в усіх державних органах з'явилися скриньки для кореспонденції. Раніше можна було прийти до канцелярії, і документ реєструвався відразу при його подачі, зараз в усіх органах – людина кидає у скриньку документи і не знає, яким чином, коли вони будуть зареєстровані, і дізнається. І то ще не є правдою, тобто навіть зараз це є некоректна інформація, ви підніміть, будь ласка, у вас там є камери відеоспостереження.

Документи телеканалу були подані…

ШВЕЦЬ С.Ф. Чекайте, я перепрошую, відразу вас перериваю. Коли ви кладете листа в скриньку, цей факт фіксується?

СМЕТАНА В.В. В мене, наприклад, є фотофакт. Так, в мене є.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ні, державною…

СМЕТАНА В.В. Ніким не фіксується.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ніким не фіксується. Гаразд. Далі.

СМЕТАНА В.В. Ніким не фіксується. І лист співробітник кидає в скриньку і потім телефонує, дізнається, коли воно було зареєстровано. І все.

Крім цього, ми навіть зателефонували перед засіданням, тобто до 11 години, в апарат і нам по телефону сказали: "Так, є лист".  Тобто це було перед засіданням і наше питання було не першим. І я вам це чесно кажу, це факт.

Я не буду давати оцінку особисто людині, але факти я навів і вони реально відповідають дійсності.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, є багато звернень і в письмовій формі, і журналістські колективи теж просять посприяти тому, щоб під час мораторію і карантину Нацрада трішки утрималася від проведення відповідних перевірок.

Я сподіваюся, що зараз владі вдасться забезпечити Україну вакциною, що ми вдало подолаємо наслідки COVID. Судячи зі статистики, у нас взагалі всі мають вчитися, як долати COVID, у нас COVID фактично вже немає. Тому я не розумію, чому таке занепокоєння, якщо ми підемо назустріч саме журналістам в їх проханні дати їм можливість більш спокійно працювати.

А Нацраді на період мораторію, можливо, вивчити певні свої внутрішні… Ну, нехай вони роблять те, що вважають за потрібне, щоб мене зараз не звинувачували в рекомендаціях та впливі на їх діяльність. Але з точки зору захисту журналістів і забезпечення їм більш сприятливих умов роботи в умовах карантину я би просив відповідне клопотання підтримати і звернутися. А Нацрада прийме те рішення, яке вона як незалежний регулятор зможе прийняти, враховуючи ставлення до Комітету з питань свободи слова.

ЦИБА Т.В. Колеги, для мене є переконливий аргумент юриста Нацради про те, що якщо в законі прописано, що можуть бути безвиїзні перевірки, то яким чином ми можемо сперечатися з законом і як цьому може завадити карантин?

 

ШУФРИЧ Н.І. Закон, він діє постійно, а відповідне рішення уряду щодо мораторію, воно тимчасове. Ми зараз можемо сперечатись, що вище: закон чи відповідне рішення уряду,  коли народні депутати голосували за цей закон, то про COVID ніхто не знав.

(Загальна дискусія)

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Тут питання не про перевірку, проведення перевірки, а розгляд результатів та застосування санкцій і це не стосується того питання, що сказали про санкції.

ШУФРИЧ Н.І. А журналісти вважають, що розповсюджується.

ЦИБА Т.В. Інформаційна безпека не може бути зупинена посиланням на карантин, тому що втрачати державу через карантин ми не можемо і не здійснювати  функції державний орган через карантин теж не може.      

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Можна проводити перевірки, але не можна застосовувати санкції.... 

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, я, з вашого дозволу, припиняю цю дискусію. Прошу визначитись. Питання дуже просте. Ми захищаємо права журналістів і забезпечуємо їм більш сприятливі умови для роботи в період мораторію та карантину.

ЦИБА Т.В. Або ми захищаємо права держави.

ШУФРИЧ Н.І. Або ви захищаєте Нацраду як регулятора національного і дещо ускладнюєте роботу журналістських колективів. Це моє бачення.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Несторе Івановичу, представники "112" каналу кажуть, що питання не в перевірках, а в застосуванні санкцій. Тому я повторюсь і закцентую, що ми вже прийняли рішення і пропозицію, що можливо, що це може бути проведено в онлайні і тоді буде задоволено. Я так розумію, що є пропозиція, яка задовольняє і канали більше про те, що результати, які приймає Нацрада, щоб була можливість долучатись до цього в онлайні. Це є рішення, які ми вже проголосували. Я не бачу змісту, тобто це рішення задовольняє той запит, який є.

ШУФРИЧ Н.І. Я вибачаюсь, я припинив дискусію.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. І питання не знято з розгляду…

ШУФРИЧ Н.І. Я припинив дискусію.

Вношу конкретну пропозицію. Звернутись до Національної ради з питань телебачення і радіомовлення з проханням на період мораторію та карантину, визначеними відповідними рішеннями уряду, відстрочити проведення відповідних перевірок мовників та прийняття рішення по цих перевірках, враховуючи складність і присутності суб’єктів перевірок, і як ми бачимо, навіть є складності в передачі документів. Дійсно, COVID ускладнює життя, ми все про це знаємо.

Вношу відповідну пропозицію на голосування.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Для всіх без виключення.  

ШУФРИЧ Н.І. Це для всіх. Це стосується не "112", тому що по "112" питання, до честі Нацради, вирішила вона сама. А в мене звернення щодо всіх мовників, які підпадають під контроль регулятора.

ШВЕЦЬ С.Ф. В мене є пропозиція, з вашого дозволу, Несторе Івановичу. Ми ж вносимо перед голосуванням, правильно, я ж не порушую регламент і нашу практику.

В мене є пропозиція. З огляду на те, що запропонований  вами варіант цього рішення в актуальних обставинах нинішніх може бути по-різному тлумачний і трактований, і я, крім того, зважуючи на справедливі, на мій погляд, справедливі зауваження представників Національної ради, я говорю насамперед - юридичні зауваження, і знаючи журналістське середовище зсередини, моя пропозиція така. Підтримати варіант, який ми вже обговорювали і який ми принципово підтримали.

ШУФРИЧ Н.І. Так ми там уже й рішення прийняли і направили.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Власне підтвердити, моя пропозиція - підтвердити своє попереднє рішення, про що говорив Олександр Санченко.

 

ШУФРИЧ Н.І. Добре, колеги. Не працює. От останнє, я чому і  підняв це питання, тому що наше попереднє рішення, на жаль, не працює. Воно ігнорується. Я абсолютно переконаний, що і це буде проігноровано. Але принаймні ми як Комітет з питань свободи слова будемо знати, що ми зробили все, щоб захистити журналістів.

КОВАЛЬ В.Ю. (Без мікрофону, погано чути) …. тому що ми маємо функцію верифікації того, хто бере участь у засіданні. Коли ця людина не перебуває на території Національної ради, ми  не можемо верифікувати, по-перше, хто це, бо не існує, електронний підпис, який закладений в законодавство  про суди, він не працює навіть там. Тим більше він не може працювати в ситуації з участю…

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте…

КОВАЛЬ В.Ю. Ні-ні, пане Несторе, давайте вже, ви ж хочете, щоб ми припинили свою діяльність, попросіть пана Авакова припинити діяльність Міністерства внутрішніх справ, попросіть МЗС припинити діяльність міжнародну України, попросіть Раду перестати працювати, або Апарат Ради попросіть перестати. Попросіть, ви ж цього не робите. Тому я вам кажу, що дистанційна участь ліцензіатів можлива тільки на території Національної ради або представників Національної ради - так як це відбувається зараз в регіонах. Ми не можемо верифікувати людей, які знаходяться на території каналу, по-перше, з того боку, а по-друге, ми не можемо гарантувати, що коли вони виключаться чи не захочуть далі брати участь, це технічна помилка, а не рішення…

ШУФРИЧ Н.І. Валентине Юрійовичу!

КОВАЛЬ В.Ю. Але це неможливо, ми хотіли би це зробити.

ШУФРИЧ Н.І. Добре. Пане Олександре, ви отримали відповідь?

КОВАЛЬ В.Ю.  …  можливість верифікувати присутніх…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А можна запитання?

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, вже немає ніяких питань. Вибачте.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. В мене до вас особисто запитання як до голови комітету. 

ШУФРИЧ Н.І. Я закінчив дискусію. І з поваги до рішення Валентина Юрійовича як головуючого на цьому засіданні, я йому дав додатково слово. Пане Олександре, ви отримали відповідь? Наше рішення нічого не варте. Я вам перекладаю українською мовою.

Тому, шановні колеги, я вважаю, що…

(Шум у залі)

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, я ж на вашому засіданні так себе не веду, на засіданні Нацради. Тому, будь ласка, я прошу вас заспокоїтись.

Шановні колеги! Враховуючи, що наше попереднє рішення не виконується через технічні причини, моє особисте бачення як народного депутата України, як члена комітету, не як голови, а саме як члена комітету, в умовах, коли неможливо забезпечити відповідно в режимі онлайн розгляд скарг, я вважаю, що не буде нічого загрозливого в тому, якщо Нацрада буде виконувати якісь інші свої повноваження, іншу роботу ніж виконання каральних заходів в умовах, коли телеканали - реально дуже складно їм захищати свої права, тим паче, що журналісти хворіють, і так колективи обмежені у своїх можливостях, а ще й ми будемо їх переслідувати, перевіряти та карати.

Прошу визначитись голосуванням з цього питання. Ще раз підкреслю, пане Олександре, не можуть вони виконати наше попереднє рішення.

Ставлю це питання на голосування. Хто за те, щоб звернутися до Нацради з проханням відтермінувати відповідні перевірки і розгляди результатів перевірок до завершення мораторію та карантину, ставлю на голосування. Хто за?

ШВЕЦЬ С.Ф. За – двоє.

ШУФРИЧ Н.І. За - двоє. Утримались? Троє.

ШВЕЦЬ С.Ф. Троє.

ШУФРИЧ Н.І. Проти? Нема. На жаль, рішення не прийнято.

Шановні журналісти, ви все бачили, коментувати не буду.

ШВЕЦЬ С.Ф. З вашого дозволу, Несторе Івановичу. Хочу після цього голосування внести пропозицію щодо голосування.

ШУФРИЧ Н.І. Так, будь ласка.  

ШВЕЦЬ С.Ф. Регламент же нам дозволяє, правильно?

ШУФРИЧ Н.І. Так.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я пропускаю, виношу за дужки політичну риторику щодо захисту журналістів з боку різних політичних сил.

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, ми говорили про всіх журналістів.

ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, я виношу це за дужки і повідомляю про це нашим глядачам і колегам-журналістам. Вношу пропозицію суто технічну. На мій погляд, і ми так вже попередньо про це і говорили, на мій погляд, ми розглянули детально ситуацію (з усією повагою до вас) на попередніх засіданнях і прийняли рішення. Щойно ми з'ясували, що деякі технічні особливості не дозволяють йому запрацювати. Це знову ж таки питання і до нас. Але в наших силах це виправити.

Відповідно моя пропозиція полягає в наступному: дотримуючись вже прийнятого раніше рішення нашим комітетом, вимагати (поправте мене, Несторе Івановичу, якщо я помиляюся) звернутися до відповідних служб, можливо, внести пропозиції до законодавства (Таня, Саша, що ви скажете?), опрацювати, для того щоб це запрацювало, для того щоб цей механізм запрацював. Якщо він не працює, якщо "колесо" не працює, можливо, треба змазати якоюсь оливою.

ШУФРИЧ Н.І. Я вас зрозумів. Дозвольте сформулювати.

ШВЕЦЬ С.Ф. Будь ласка.

ШУФРИЧ Н.І. Можливо, це буде компромісна пропозиція. В разі, якщо неможливо виконати наше попереднє рішення, на період, який потрібен для забезпечення виконання нашого попереднього рішення щодо забезпечення можливості розгляду відповідних дій в умовах онлайн, утриматись від їх розгляду.

ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, заперечую через те, що у нас, як справедливо сказала юрист присутня, яка поділяє, вочевидь, мою думку, моє ставлення, у нас війна нікуди не поділася.

ШУФРИЧ Н.І. Хто?

ШВЕЦЬ С.Ф. Війна.

ШУФРИЧ Н.І. Да вы уже войну могли закончить давно, если хотели бы.

ШВЕЦЬ С.Ф. Можливо.

ШУФРИЧ Н.І. С вами она никуда и не денется. Извините, не с вами лично, Сергей Федорович, а с другими.

ШВЕЦЬ С.Ф. Так-так.

ШУФРИЧ Н.І. Вы знаете, войной не спекулируйте, потому что если я начну про войну говорить, тут начнется другое.

ШВЕЦЬ С.Ф. Чекайте, війна нікуди не поділася й інформаційне пропагандистське мовлення нікуди не поділося. Якщо національний регулятор, маючи законом дані права, перестане їх втілювати і таким чином захищати українських громадян від зловмисного впливу пропаганди країни-агресора, яка визнана країною-агресором рішенням Верховної Ради, то це буде вже запитання до національного регулятора, Несторе Івановичу. І ми не можемо забороняти національному регулятору  за даних умов працювати і здійснювати свої функції.

ШУФРИЧ Н.І. Для довідки, пане Сергію. Національний регулятор буде захищений рішенням уряду, яке є обов’язкове для виконання, якщо ми говоримо про захист.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, Несторе Івановичу, в нас є світоглядна ніби якась історія. Друзі, дивіться, у нас, з одного боку, є свобода слова для журналістів і в принципі для громадян України, а з іншого боку, ми мусимо захищати людей, які сприймають з телеекранів, з радіо, з Інтернету, захищати людей від дезінформації. Отака в нас доля  нашого комітету. Це дві сторони однієї медалі. Відповідно національний регулятор мусить виконувати свої функції. Якщо він бачить порушення в діяльності того чи іншого медіа, то він мусить, це моє переконання, в нас же дискусія, він мусить реагувати і мусить вживати законом встановлені дії.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, пане Олександре, і завершуємо.

САНЧЕНКО О.В. Є пропозиція від нашого комітету звернутись до національного регулятора якраз з питанням, які зміни мають відбутись на законодавчому рівні або на рівні виконавчої влади, щоб це було технічно і юридично можливо - прийняття рішень, запрошення представників телеканалів, радіостанцій в онлайні і їх верифікацію, бо, власне кажучи, я би сказав, що саме такий запит є і був у нас минулого разу, щоб просто це було зручно і зараз, і враховуючи те, що ми ідемо в сторону діджиталізації, це буде корисно і на майбутнє, це дасть зручності роботи для журналістської спільноти.

ШВЕЦЬ С.Ф. Валентине, дивись, із огляду на справедливе занепокоєння голови комітету Нестора Шуфрича долею журналістів в Україні, якщо можна, зробіть ці пропозиції якомога швидше, будь ласка, щоб ми  по своїй лінії вже дали поштовх реалізації, щоб усі задоволені були, щоб ви не витрачали свій час, щоб представники ЗМІ не витрачали, менеджери не витрачали свій час на вирішення отаких питань.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, для цього не потрібно рішення комітету. Я даю доручення секретаріату, за підписом секретаря комітету Сергія Федоровича Швеця підготувати відповідне звернення.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Питання не було підтримано, не вистачило одного голосу на захист наших журналістів.

 

ШВЕЦЬ С.Ф. Так ми  проголосуємо цю пропозицію?

ШУФРИЧ Н.І. Це не треба. Я даю протокольне доручення, щоб ви зробили відповідний запит. Тут немає чого голосувати.

Я дякую за можливість бути присутніми в цих складних умовах, а вони дійсно непрості, Валентину Юрійовичу, а також Ганні Олександрівні. Дякую вам за присутність. Ви можете бути присутніми, а можете бути вільними. На ваш розсуд.  

ЛІТВІЩЕНКО Г.О. А я можу попросити потім протокол засідання, тому що ми запросили "112" для того, щоб забезпечити саме збереження їх інтересів при розгляді питань на нашому засіданні, яке відбудеться 12.02. Ми дуже би просили і вас як голову комітету все ж таки сприяти, щоб телеканал був присутній і мав можливість висловити свою думку.

ШУФРИЧ Н.І. Якщо ніщо їм не завадить бути присутніми фізично, то, безумовно, вони будуть.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я перепрошую, а питання санкцій ми не будемо обговорювати?

ШУФРИЧ Н.І. Зараз, переходимо до нього. Просто у нас "висіло" питання перше, а зараз переходимо до питання санкцій.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, я теж під протокол пані юристці скажу, що насправді це технічна історія і це не питання до голови, це питання до секретаріату, відповідно до мене. У нас всі протоколи оприлюднюються. Вони є у вільному доступі, і ви можете завжди, вони є у вільному доступі в соціальних мережах на нашій сторінці, зокрема в Фейсбуці, і ви, і всі охочі, журналісти і так далі, можуть отримати завжди копії цих протоколів або звіти сканами, або від нашого секретаріату, звернувшись із запитом, і ми максимально швидко це робимо. Це до відома.

ШУФРИЧ Н.І. Бажаємо вам здоров'я.

ЛІТВІЩЕНКО Г.О.  До побачення.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, переходимо до головного питання нашого сьогоднішнього засідання. Я спробую в преамбулі бути максимально формальним.

Вчора о 22:42 було оприлюднено на сайті Президента України відповідний указ про введення в дію санкцій за рішенням Ради національної безпеки та оборони, яке відбулося вчора, щодо призупинення дій ліцензій відповідних мовників, їх в народі, простіше говорю,  низку юридичних осіб, ми всі їх знаємо як "112" канал, канали "ZIK" та "NewsOne".

Приблизно о 23?й годині вчора через цифрове розповсюдження сигналу, через супутник мовлення цих каналів було зупинено. Вперше в історії незалежної України в такий спосіб було зруйновано можливість отримати інформацію, роботи журналістських колективів загальною кількістю біля півтори тисячі людей зі всіма іміджевими наслідками, а найголовніше - з порушенням, як на мій погляд, громадянських і конституційних прав наших громадян. Але про це ми будемо говорити трошки пізніше. Тобто формальну сторону і наслідки прийняття відповідного рішення, яке було введено в дію указом Президента  за його особистим підписом, я довів.

Ще раз хочу наголосити, що заради всебічного розгляду цього питання мною було направлено листа до Офісу Президента на ім'я голови Офісу Президента пана Андрія Єрмака з проханням бути присутнім особисто або визначити особу, яка може бути присутня. Я правильно цитую нашого листа?

Таке ж саме звернення було до Секретаря Ради національної безпеки та оборони. На жаль, їх немає. Вважаю, що всі сторони були попереджені в один час в однаковій формі. В той же самий час ми запросили представників каналу "112", тобто (прошу вибачення) всіх трьох каналів.

Всі запрошення були мною розіслані одночасно. Я не помилився, пане Миколо?

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні. Одночасно.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто всі мали рівні можливості відреагувати на наше запрошення. Резонанс відомий. У нас є практика: в разі питань, які викликають суспільний інтерес і занепокоєння, реагувати миттєво: день у день.

Тому я пропоную наступний регламент. Шановні представники каналу, скільки часу вам потрібно кожному для висвітлення своєї позиції?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. До 5 хвилин.

ШУФРИЧ Н.І. До 5 хвилин. Приймається.

Пане Сергію, прошу вас зафіксувати.

Пане Василю, ви представляєте юридичний супровід і захист всіх трьох каналів. Скільки часу вам потрібно для оцінки того, що відбулося?

СМЕТАНА В.В. Думаю, до 10 хвилин?

 ШУФРИЧ Н.І. До 10 хвилин.

Пане Сергію, ви, скажімо так, як один із головних в Україні представників суспільства, які реагують на відповідні події. Скільки часу вам потрібно для надання власного бачення і оцінки того, що відбулося?

ТОМІЛЕНКО С.А. Хочу уточнити, не головний, просто я представляю найбільше журналістське об'єднання…

ШУФРИЧ Н.І.  Я сказав - один із.

ТОМІЛЕНКО С.А. 3-4 хвилини.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто до 5 хвилин.

Пропоную затвердити регламент: представникам трьох каналів та голові Національної спілки журналістів України до 5 хвилин і 10 хвилин юристу – представнику трьох каналів. Немає заперечень проти вказаного регламенту?

ШВЕЦЬ С.Ф. Може по 5 хвилин, Несторе Івановичу, кожному?

ШУФРИЧ Н.І. Якщо просить 10, давайте не будемо хоч в цьому обмежувати людину.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ну прямо, Несторе Івановичу. (Сміх)

Ну хоч до опівночі сидіть, без проблем.

ШУФРИЧ Н.І. До півночі - ставити на голосування вашу пропозицію?

ШВЕЦЬ С.Ф. Ваша пропозиція…

ШУФРИЧ Н.І. Тобто я запропонував регламент: один виступ 10 хвилин і чотири виступи по 5 хвилин. Прошу затвердити, щоб потім у нас. Хто за? Регламент розгляду цього питання.

ШВЕЦЬ С.Ф. За – 5. Одноголосно.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, прошу вас фіксувати час.

ШВЕЦЬ С.Ф. Гаразд.

ШУФРИЧ Н.І. Прошу представників визначитися, хто перший буде від каналів? Спочатку канали, потім попрошу представника трьох каналів пана Василя, а потім пана Сергія. І після цього, якщо у нас не буде запитання, ми перейдемо до обговорення між членами комітету. Будь ласка.

ПАНЧЕНКО Д.В. Давайте, якщо не проти колеги.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, будь ласка.

ПАНЧЕНКО Д.В. Дякую шановним.  Дякую, що ми нарешті перейшли до головного питання. І дуже шкода, що його намагалися заговорити питаннями, які точно зараз не на порядку денному. Дуже цинічно було почути привітання з нібито важливим рішенням щодо того, що тепер буде більш жорсткою відповідальність за напад на журналістів. Ви знаєте, на нас вчора напали так, як ніколи не нападали в історії України.

Той, хто віддає свободу за безпеку, не отримає ані свободи, ані безпеки. Зараз ми всі є свідками того, що наша країна вперше в історії втрачає свободу і втрачає безпеку. Вчора історичним абсолютно цинічним, одіозним указом Президента всі ми зрозуміли, що тепер ми живемо в країні, де щодо кожної людини, юридичної або фізичної особи, можуть бути застосовані санкції в абсолютно не правовий спосіб. З цинічним порушенням…

 

ШВЕЦЬ С.Ф. Я перепрошую…

ПАНЧЕНКО Д.В. Я вас не перебивала,  коли ви намагалися заговорити наше питання.

ШУФРИЧ Н.І. Так, пані Діано, просять маску одягнути.

ПАНЧЕНКО Д.В. Я маю антитіла, не бійтеся! Чи ви боїтесь свободи слова? Чи ви боїтеся голосу..?

ШВЕЦЬ С.Ф. Я не боюся, я вимагаю від вас дотриматися законодавства! Одягніть маску і далі продовжуйте. Або я попрошу охорону вивезти вас.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, ну…

ПАНЧЕНКО Д.В. Це комітет не свободи слова. Я думаю, що тепер…

ШВЕЦЬ С.Ф. Одягайте маску! Виконуйте вимоги закону.

ПАНЧЕНКО Д.В. Звертайтесь до мене поважно, будь ласка…

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, пані Діана вже одягла маску.

ШВЕЦЬ С.Ф. Вона не вдягла. Вона заперечує!

ПАНЧЕНКО Д.В. Будь ласка, з повагою.

ШВЕЦЬ С.Ф. І далі я вам нагадую, що ви використовуєте свій власний час за регламентом, тому використовуйте його з користю.

ПАНЧЕНКО Д.В. Спасибі вам за нагадування.

ШВЕЦЬ С.Ф. З користю для справи. Це підказка.

ПАНЧЕНКО Д.В. Спасибі за нагадування.

ШВЕЦЬ С.Ф. Добра підказка. Порада.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, будь ласка.

ПАНЧЕНКО Д.В. Стаття 34 Конституції  України, нагадую всі тим, хто може забув, говорить про те, що кожному гарантується право на свободу слова і на вільне вираження своїх поглядів та переконань.

У мільйонної аудиторії каналів "NewsOne", "ZIK" та "112" вчора забрали це саме право на свободу. Нам не пояснили, через що нас хочуть закрити, нам не пояснили, що трапилось, нам не пояснили, які на це є правові підстави. Ми не зрозуміли. Ми зрозуміли лише, що ми живемо в країні, в якій кожен, будь-який канал можуть закрити, абсолютно нічого не пояснюючи. Знаєте, наші канали завжди висвітлювали найбільш болючі проблеми в житті суспільства. Ми говорили про підняття тарифів, ми говорили про те, що країна провалила боротьбу з коронавірусом, ми говорили про корупційні схеми на дорожньому фонді і так далі, і тому подібне. І саме за це наш канал нині закривають. Ми ніколи не думали, що прокинемося в країні, де нас залякували, де нас цькували, де протягом 5 років (я 5 років працюю на телеканалі "NewsOne") ми у різний спосіб зазнавали утисків з боку влади. Але навіть Порошенко не наважився закрити канали, навіть за президентства Порошенка ми не відчували того, що відчуваємо зараз.

Ви не закриваєте три канали, ви не просто позбавляєте роботи більш ніж 1300 журналістів, редакторів, операторів. Вгамуйте себе, будь ласка, і не бійтеся. Я бачу, що ви дуже емоційно реагуєте на мої слова. Я нічого страшного не говорю. (Шум у залі)

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, прошу утриматись від особистих оцінок.

ПАНЧЕНКО Д.В. Ви зараз позбавляєте права на свободу слова мільйонну аудиторію каналів "NewsOne", "112" та "ZIK". Кожне наше вечірнє шоу дивилося більш ніж мільйон людей. В наших шоу, в наших ефірах ми завжди говорили про болючі проблеми суспільства. А зараз ви позбавляєте людей права чути те, що відбувається в державі Україна.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я особисто зараз вас позбавляю цього права?

ПАНЧЕНКО Д.В. Я зараз звертаюся до тих, хто ухвалював це рішення. А на вас я дивлюсь, тому що ви найбільш емоційно реагуєте на мої слова. Певно… 

ШВЕЦЬ С.Ф. Я найбільш справедливо зараз реагую.

ПАНЧЕНКО Д.В. Певно, вам якось ніяково чути правду. Не бійтеся, правда – це не так страшно.

 

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, я вибачаюсь, я змушений буду пані Діані додати…

ШВЕЦЬ С.Ф. Ну, додамо. Ви маєте ще, пане голово, озвучити, але у вас вже 4 хвилини 07 секунд.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, у вас 2 хвилини, будь ласка, завершуйте.

ПАНЧЕНКО Д.В. Після того, як в наших ефірах з'являлися повідомлення про ті чи інші проблеми, вони дуже часто знаходили вирішення. Ми транслювали те, що не транслювали жодні канали, коли це було заборонено. Ми завжди висвітлювали інформацію об'єктивно і надавали право говорити всім, навіть тим, хто сьогодні поливає нас брудом та радіє нашому закриттю. Ми завжди були відкриті для всіх. Сьогодні ви позбавили нас права робити те, що ми робили.     

Я дуже сподіваюся, що те, що відбувається з нашими каналами, стане приводом задуматися нашим колегам, нашим опонентам і нашим прихильникам про те, в якій країні ми живемо і в якій країні ми прокинулися сьогодні, тому що те, що відбулося, це абсолютно історичне рішення. Я ніколи не думала, що я прокинусь в країні, де свободу слова так цинічно, абсолютно цинічно… Я не розумію, чому ви так радієте цьому? 

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, прошу вас! Не витрачайте свій час, вам додали вже хвилину.

ШВЕЦЬ С.Ф. (Без мікрофону) … ви бачите, що я…

ПАНЧЕНКО Д.В. Я бачу по ваших очах, що ви радієте. 

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, прошу вас, не витрачайте додатковий час.

ПАНЧЕНКО Д.В. …де свободу слова так цинічно буде придушено.

ШУФРИЧ Н.І. 40 секунд.

ПАНЧЕНКО Д.В. Спасибі.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пані Діано. Пане Ростислав.      

СУХАЧОВ Р.С. Телеканал "ZIK". Шановні народні депутати, Несторе Івановичу, дякую за запрошення! Дякую депутатам за те, що знайшли час нас послухати і на профільному комітеті піднімаєте це питання. Справді, вчора відбулась безпрецедентна подія: закрили три канали інформаційні, які займають чільне місце серед інформаційних каналів з багатомільйонною аудиторією. Я не буду багато забирати вашого часу, але я просто звертаюсь до комітету і до народних депутатів як  представників   народу, що, власне, ви є гарантами дотримання законності і, власне, ви опікуєтеся громадянами України, ну і, власне, нами, журналістами. Ми багатьом із вас можемо не подобатися, окремим персоналіям, яких я бачу, які теж потрапляли під приціл каналів і можуть нас не любити, ненавидіти, інші, навпаки, під час передвиборчої кампанії користалися нашими ефірами для того, щоб стати народними депутатами.

Але персональні вподобання напевне не повинні впливати на закон. Я прошу, щоб народні депутати якимось чином повпливали на ситуацію і припинили беззаконня, щоб рішення щодо закриття каналів все-таки ухвалювалися в законний спосіб і в судовий спосіб. Ми не терористи, ми не торгуємо з терористами, ми не торгуємо цукерками з Росією і не постачаємо контрабандні товари для "Укроборонпрому". Ми займаємося своєю діяльністю. У нас велика аудиторія, яка нас любить і довіряє нам. Не позбавляйте їх права отримувати інформацію. І в мене прохання, щоб ви якимось чином вплинули на цю ситуацію і в парламенті змогли нам допомогти.

Окремо я хотів нагадати ще, що в цьому комітеті раніше розглядалися питання щодо інформаційних каналів, це було за президентства Порошенка, але тоді на подібні рішення влада не наважилася. Ми просто шоковані і здивовані, що подібні рішення були ухвалені за президентства Зеленського.

І власне, останнє, що я хотів би попросити, це надати нашим глядачам право отримувати інформацію об'єктивно і зважено. Ми завжди намагалися демонструвати всі точки зору і демонстрували це. Ми знаємо, що завжди хотіли бачити представників провладної більшості і будь-яких представників влади в наших ефірах для того, щоб наші шоу були більш якісними, були більш цікавими для наших глядачів.

Питання свободи слова – це вже питання, можливо, навіть певною мірою і до провладної більшості відносно того, кого вони відпускали на наші ефіри, а кому забороняли на них бути присутніми. Окремі депутати були. І це все видно в кадрі. 

Я дякую, що мене вислухали. І ще раз звертаюся до народних депутатів, щоб вони допомогли зберегти свободу слова в Україні. Спасибі.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, Пане Ростиславе. Тобто 1 хвилину 45 секунд ви передаєте вашому колезі Павлу.

Пане Павле, у вас є додатково 1 хвилина 45 секунд. Будь ласка.

Єдине, пане Ростиславе, я хочу засвідчити і підтвердити, що дійсно на ваших майданчиках завжди були присутні представники партії "Слуга народу". І, як правило, з точки зору кількості народних депутатів України їх було навіть більше, ніж опозиційних, принаймні від однієї партії.

Пане Павле, будь ласка.

КУЖЕЄВ П.І. З огляду на те, скільки конспірології зараз розвелося довкола контенту наших ефірів, мені би хотілося побачити хоча би деякі випуски. Те, що я бачив в так званих критичних матеріалах, це взагалі-то не критичні, а бісовщина (?). Я б не назвав це критикою, тому що є, наприклад, культурний оглядач Вергеліс Олег, той, котрий знає, чим живе театральна трупа, хто і який режисер ставить ту чи іншу виставу, скільки коштів виділяється на той чи інший кінофільм і так далі. Людина, котра "вариться" в цьому.  Ті люди, котрі пишуть так звану телекритику, вони жодного разу не були у нас в ньюзрумі. Я маю сумнів, що вони перебували в ньюзрумах інших редакцій, інших телеканалів. І той набір слів, я не можу назвати це текстами, те, що вони продукують, це називається, я дивлюся телевізор і мені подобається або не подобається, але це третє і 105-е питання.

Відносно того, наскільки відповідає національній безпеці діяльність телеканалу "112 Україна". Я би хотів, щоб ті люди, котрі на засіданні Ради національної безпеки і оборони ухвалювали рішення про те, що треба сокирою обрубати кабель, умовно кажучи, метафорично, телеканалу "112 Україна", щоб вони показали, де саме і коли редакція телеканалу висловлювався проти незалежності і територіальної цілісності України, щоб ці люди продемонстрували, коли саме кореспонденти, редактура, менеджмент телеканалу висловлювалися схвально на адресу країни-агресора, щоб схвалювали анексію Криму, окупацію частини території України. Як головний редактор телеканалу "112 Україна" можу вас запевнити, що ніхто з моїх колег цього не робив.

Тепер давайте до прямого ефіру. Як відомо, сказане в прямому ефірі, лежить відповідальність за це на тому, хто це сказав. Якщо, наприклад, у маршрутці у когось вкрадуть гаманець, то винен не буде водій маршрутки, і не буде винен машиніст потягу, в вагоні якого здійснено було щось, що може підпадати під ту чи іншу санкцію. Але все це нагадує відому байку, даруйте, "Вовк і ягня". Цитую мовою оригіналу: "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. Сказал - и в лес ягненка уволок."

Ще наприкінці 2020 року, це знову ж таки повертаючись до певної конспірології, а оскільки журналістика – це збирання, обробка і аналіз інформації, з різних джерел до мене надходили, ну, назвемо це так, чутками, тому що перевірити особисто не має ніякої можливості, тим не менше виявилося, що батько Президента, у нас Президента звати Володимир Олександрович, значить батько у нього Олександр Зеленський, то стало відомо про те, що начебто дуже не подобалося рідному батькові нашого Президента те, що говорять в прямому ефірі, зокрема на телеканалі "112 Україна". І з наближених до тіла джерел: начебто син дуже не хотів засмучувати свого батька. І тут не треба  вкраплювати якусь конспірологію про те, що це американці повпливали, зовнішній вплив на Україну, зовнішнє керування  і так далі.

Це суто моє припущення, але мені видається, що син просто заспокоїв батька і сказав: "Папа, больше тебя не будуть расстраивать на телеканале "112 Украина".  Ну, і на решті каналів так само. Мені видається це все дуже просто пояснює нам. І не треба шукати там якихось "руку Москви" і "вашингтонський обком". Це моє особисте припущення як людини, яка займається професійно збиранням і обробкою інформації. Можете це вважати за мою особисту думку. Але не треба...

ШУФРИЧ Н.І. 30 секунд.

КУЖЕЄВ П.І. …не треба шукати чогось такого аж заокеанського. Просто наприкінці 20 року надходила така інформація, що батькові Зеленського не подобається те, що говорять про його сина на телеканалі "112 Україна".

Підсумок вчора ви всі побачили. Мені видається це досить таки слушним.  Дякую за увагу.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пане Павле. Я відчуваю емоцію і відчуваю біль.

Василь Васильович, я думаю, нам зараз представить суто формально юридичне бачення і обставини, які супроводжували це рішення.

Будь ласка, Василю Васильовичу.

СМЕТАНА В.В. Я не можу також без суму і болю сприймати те, що сталося. І я хочу сказати, що абсолютно поділяю обурення журналістів. Я бачу як Діана Панченко сприймає все це питання дуже, і багато журналістів трьох телеканалів сприймають це саме таким чином. Тому що незаконним указом Президента України було припинено діяльність творчих колективів  трьох телеканалів України.

Тому перш за все я хочу сказати, що це питання є емоційним і для мене навіть як для юриста, тому що я бачу не лише біль людей, який спричинили органи державної влади, я бачу ще і жахливе попрання закону, яке на такому високому рівні дійсно, як каже Діана, ще жодного разу в історії України не було. Це по-перше.

Хотів сказати також, що те, що відбулося, як голова комітету доповів, в найкоротший час вимкнули телеканали, навіть до офіційного оприлюднення указу Президента, це також показник підходу, наскільки це було важливо для влади в найкоротші терміни зробити. І те, що відбулося, відбулося без рішення суду. І це досить суттєво, тому що за Законом про телебачення і радіомовлення ліцензії можна позбавити лише за рішенням суду. І лише Закон про санкції дозволяв вимкнути без рішення суду телеканали. Але Закон про санкції також передбачає і умови, за яких він може бути застосований, - процедуру та підстави застосування санкцій.

Тут казали кілька разів "свобода слова, свобода слова", щось там про дезінформацію і таке інше, але ключовим є питання, що свобода слова полягає у вільному вираженні поглядів і переконань. І минуле питання, на якому був присутній член Нацради, воно підтверджує, що все, за що регулятор міг причепитися до телеканалів, це було вільне вираження поглядів та переконань гостями телеканалів. І вже навіть є кілька судових справ, в яких є судові лінгвістичні експертизи, якими доведено, що висловлювання, які були віднесені до мови ворожнечі, наприклад, Національною радою, не містили таких ознак.

Тому підстави мають дуже важливе значення для розуміння законності або незаконності, політичного підґрунтя цього рішення і таке інше. Тобто Закон про санкції передбачає підстави, за яких вони можуть бути застосовані, і жоден з господарюючих суб'єктів, що мають ліцензії на мовлення, до яких були застосовані ці санкції, не підпадають під такі ознаки, оскільки вони є юридичними особами України, резидентами України і не є підконтрольними іноземним особам, і тому за Законом про санкції не можуть бути до них як до суб'єктів застосовані ці санкції.

Крім того, є підстави застосування санкцій, тобто не по суб'єктному складу, а по фактажу, і також телеканали не підпадають під ці критерії. І тому ми бачимо, що рішення про застосування цих санкцій носить суто політичний характер, є незаконним, не відповідає ані Конституції України, ані Закону про санкції, суперечить міжнародним нормативно-правовим документам, зокрема Конвенції про права людини. Тому направлене це рішення виключно на запровадження цензури в державі та знищення телеканалів.

Крім цього, треба звернути увагу на те, які саме санкції були застосовані. Застосовані були всі передбачені законом санкції, навіть такий пункт, як "Інші санкції, що відповідають принципам їх застосування". Тобто їх мали б вказати безпосередньо в цьому рішенні, але навели навіть таку дивну трактовку, як "інші санкції, що відповідають". Тобто я не розумію, нібито кинули все можливе на те, щоб закрити телеканали.

Хочу звернути увагу на те, що застосовані санкції повністю блокують можливість діяльності телеканалів, і неможливе ефективне їх оскарження щодо відновлення діяльності телеканалів, оскільки укази Президента - не може бути навіть за рішенням суду зупинено їх виконання, укази Президента можуть розглядатися не менше місяця, а навіть і більше. І зрозуміло, що всі ці підстави дають нам можливість припустити, що указ Президента направлений виключно на знищення та припинення роботи телеканалів.

Ще я хотів звернути увагу, запропонувати можливе рішення комітету з цього питання, тому що я не знаю, яким чином комітет вирішить, за наслідками розгляду яке прийме рішення, але я як юрист можу сказати, що Президент як видав указ, так може його і скасувати.

Тому я хотів би, аби Комітет з питань свободи слова дійсно став на позицію журналістів, став на позицію телеканалів як суб'єктів інформаційної діяльності, як телеканалів, які дійсно забезпечують свободу слова в Україні, оскільки представники усіх поглядів і політичних уподобань були гостями телеканалу. Саме через це телеканали отримали ці санкції, на наш погляд, і ми вважаємо, що комітет дійсно має пристати на захист телеканалів у цьому випадку та пропонувати Президенту України скасувати Указ Президента про рішення Ради національної безпеки і оборони від 2 лютого про застосування персональних санкцій та інших обмежувальних заходів № 43/2021, тому що цей указ не відповідає Конституції України, є незаконним та має бути скасований або Президентом або судом. У мене все.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, Василю Васильовичу. У вас є ще 2 хвилини. Вам достатньо часу?

СМЕТАНА В.В. Достатньо.

ШУФРИЧ Н.І. Можливо, хтось хоче скористатися двома хвилинами накопиченими, додати щось до своїх виступів?

Дякую, пане Сергію.

Запрошую до слова пана Сергія Томіленка – голову Національної спілки журналістів України.

Пане Сергію, будь ласка, ваша оцінка і ставлення до того, що відбулося.

ТОМІЛЕНКО С.А. Шановні народні депутати, шановні колеги, дійсно я хотів би привернути увагу до того, що ми зараз розглядаємо надзвичайну ситуацію і, власне, безпрецедентну подію, коли одномоментно і різко заборонено мовлення трьох українських засобів масової інформації. І відповідно на сьогодні це питання для нас – це не політичне питання в розумінні політичних симпатій, підтримки контенту чи не підтримки контенту, тощо, ми виступаємо в категорії того, що журналісти в Україні, якщо реєструється засіб масової інформації, якщо журналісти працюють в зареєстрованому засобі масової інформації, вони отримують право на свободу слова, вони отримують захист своїх прав як журналістів і вони отримують при цьому і визнають відповідальність відповідно до українського чинного законодавства. І тому застосування саме механізму санкцій, який в Україні обережно напрацьовувався і є інструментом застосування і блокування діяльності структур іноземного впливу, ворожого впливу, які підконтрольні Росії, чи це юридичні особи чи фізичні особи, ці особи знаходяться поза правовим виливом України, і от до них якраз застосовувався отакий режим санкцій, який дозволяв дійсно з питань національної безпеки блокувати діяльність, і відповідно на сьогодні перенесення цього режиму на українські ЗМІ, які визнають якби реєстрацію, які зареєстровані Мін’юстом, які мають ліцензію Нацради з питань телебачення тощо, то це вже надзвичайна ситуація.

В Україні є механізм притягнення журналістів і ЗМІ до відповідальності, який передбачає те, що численні посадовці, чиновники, численні правоохоронні органи, спецслужби, медіарегулятор –  Рада з питань телебачення і радіомовлення, вони реалізують свій обов’язок, вони шукають і якщо вони знаходять порушення закону, вони генерують розслідування, спеціальні процедури і відповідно розпочинається процедура, коли пред’являються претензії до ЗМІ і коли ЗМІ пробують і захищають свою позицію, і в підсумку через суд відповідно приймається рішення і накладається така найбільша санкція, яка в усьому світі є, це позбавлення аудиторії для засобу масової інформації.

Тут ми з вами отримаємо те, що відповідно до рішення Ради нацбезпеки одномоментно припиняється мовлення трьох українських телеканалів і відповідно на сьогодні ми говоримо  про те, що це сигнал і для нас це прецедент  щодо того, що в майбутньому ми б не хотіли, щоб існувала така процедура, яка б уможливлювала  припинення діяльності будь-якого медіа. Завтра можна накласти санкції на Коломойського, зупинити "1 +1", можна "Інтер", можна ICTV, можна якийсь сайт. І це все може бути з тим обґрунтуванням, яке на сьогодні принаймні в публічному просторі представлено, і відповідно ми проти якраз того, щоб журналісти, які працюють в Україні, в українських медіа, вони були заручниками, щоб їхня доля визначалась незрозуміло, якби поза тим правовим форматом, який в Україні є, через закон і відповідальність по закону.

І також ми стурбовані, що фактично понад 1300 осіб, це співробітники і журналісти трьох телеканалів, фактично щодо співробітників, щодо ведучих, щодо журналістів на сьогодні немає кримінальних справ, немає судових вироків про підривну діяльність, про шкідливу якусь інформаційну діяльність, і відповідно ми говоримо, що 1400 співробітників засобів масової інформації, вони позбавлені права на професію і позбавлені права існувати в засобах масової інформації.

Тому в цій ситуації, звичайно, підтримуючи, ми підтримуємо боротьбу  України, захист України від ворожих впливів, захист інформаційної безпеки, але в цій ситуації невідкладно необхідно, щоб влада надала повне обґрунтування співмірності саме такого застосування санкцій, як повне блокування мовлення українських телеканалів і позбавлення аудиторії доступу до цих телеканалів. І відповідно, якщо ці санкції – це здебільшого блокування бізнес-активів або іншої якоїсь діяльності, то як би закликати і Раду нацбезпеки, і Президента переглянути ситуацію і відповідно відокремити окремо відповідальність українських зареєстрованих засобів масової інформації, які мають нести відповідальність за свою діяльність, якщо є до них претензії, в правовий спосіб, від претензій іншого характеру до інших громадян.

Але головне, що це створюється певний прецедент, який може уможливити в майбутньому і для "Прямого" каналу, і для інших каналів, і для всіх журналістів, які в Україні є, бо ми звикли працювати за тим законом, який, ми постійно говорили, гарантує свободу слова в Україні. Дякую.

ПАНЧЕНКО Д.В. Несторе Івановичу, можна я все ж таки скористаюсь хвилиною?

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

 

ПАНЧЕНКО Д.В. Хотіла би сказати, що, не дивлячись на те, що нас намагаються закрити, усі три канали зараз ведуть мовлення на платформі Ютуб. Тому закликаю нас дивитися, це зараз єдина платформа, де можна нас побачити і почути правду про те, що відбувається в Україні. Але от Міністерство культури звернулося з проханням (чи-то вимогою) припинити наше мовлення навіть на платформі Ютуб. То я хотіла звернутися до вельмишановних членів комітету вивчити це питання, наскільки взагалі це може бути правове рішення – позбавити нас мовлення на платформі Ютуб.

І ще надійшла інформація від наших колег, що домен сайту "ZIK" зараз заблоковано і сайт переїхав на інший домен. Чи можна вивчити питання, наскільки взагалі це законно – блокувати у такий спосіб сайт телеканалу?

Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пані Діано.

Пане Сергію, у мене були уточнюючі запитання, їх буде два. Перше з приводу вашого виступу. Тобто ви пропонуєте звернутися до Президента України виключити з рішення відповідно указу щодо введення в дію рішення Ради національної безпеки і оборони пункту другого: застосування санкцій, а саме відносно юридичних осіб згідно з додатком 2, який стосується роботи масмедіа, так?

ТОМІЛЕНКО С.А. Дивіться, мені зараз складно юридично сформулювати, але суть пропозиції іде в тому, що…

ШУФРИЧ Н.І. Тобто те, що стосується не медіа, ви…

ТОМІЛЕНКО С.А. Ну, дивіться, невідкладне публічне обґрунтування взагалі цього рішення як такого. Можливо, є всі підстави запроваджувати саме всі ці пункти, які там є, в цьому указі, але знову ж таки цивілізована практика, якщо влада як би приймає якісь репресивні заходи, то суспільство отримує максимально вичерпний перелік всіх обґрунтувань. Тому тут надати вичерпне обґрунтування саме всіх цих санкцій, пов'язаних з блокуванням медіа. Інакше, якщо немає доказів претензій до медіадіяльності, відокремити як би і вилучити, не накладати ці санкції саме на ці українські засоби масової інформації.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую. У мене запитання, може, хтось володіє інформацією? Я чув, що сьогодні має бути брифінг Президента з поясненням свого указу суспільству. Чи відомо: він відбудеться, не відбудеться? Анонси були якісь, кажуть, а час не визначений. Можливо пан Президент  відреагує на позицію  Національної спілки журналістів України?

Василю Васильовичу, у мене уточнююче питання до вас. У мене Закон України про санкції. В цьому законі передбачено в 1 статті, в частині другій і третій фактично визначено, в який спосіб і коли можуть бути застосовані санкції.

В частині другій, я зачитаю, з вашого дозволу: "Санкції можуть застосуватися з боку України по відношенню до іноземної держави, іноземної юридичної особи, юридичної особи, яка знаходиться під контролем іноземної юридичної особи чи фізичної особи нерезидента, іноземців, осіб без громадянства, а також суб'єктів, які здійснюють терористичну діяльність". Крапка.

Пункт третій. Той, що перший – він загальний. Пункт третій: "Застосування санкцій не виключає застосування інших заходів захисту національних інтересів, національної безпеки, суверенітету і територіальної цілісності країни, її економічної самостійності, прав, свобод та законних інтересів громадян України, суспільства та держави".

Як ви вважаєте, ті дії, а також… Пані Тетяно, ви мені говорили, пункт восьмий, якщо я не помиляюсь, так?

ЦИБА Т.В.   (Не чути) 

ШУФРИЧ Н.І. Ще один пункт, який конкретно стосується можливості застосування санкцій. Пані Тетяно, зараз знайду в нашій переписці, тому що ми сьогодні жваво обговорювали це питання, готуючись до засідання комітету, а саме стаття 8, стаття 3 цього ж закону. Вибачте, це ми обговорили статтю 1. Стаття 3: "Підставами для застосування санкцій є: дії іноземної держави, іноземних юридичних і фізичних осіб, інших суб'єктів, які створюють та (або) потенційні загрози національним інтересам, національній безпеці, суверенітету і територіальній цілісності України, сприяють терористичній діяльності та (або) порушують права і свободи людини і громадянина, інтересам суспільства та держави, призводять до окупації територій, експропріації чи обмеження права власності, завдання майнових втрат, створення перешкод для сталого економічного розвитку, повноцінного здійснення громадянами України належних їм прав і свобод".

Скажіть, будь ласка, під яку із цих норм Закону про санкції може підпадати дія указу Президент? Чи підпадає діяльність трьох каналів під якусь із норм цих законів? Тобто цих виключних санкцій, які визначені цим законом. І чи можливо водити санкції проти українських громадян та українських юридичних осіб, на вашу думку?

СМЕТАНА В.В. Шановний Несторе Івановичу, шановні члени комітету.

ШУФРИЧ Н.І. Я уточню,  що таке санкції? Санкції – це заходи держави для тих випадків, коли не можна використати національне законодавче поле, використання можливості притягнення до відповідальності згідно із національним законодавством, тому що інша держава, інша юридична особа  може бути за межами, інша фізична особа, яка не є громадянином України, може бути за межами юрисдикції і можливості прийняття відповідних рішень відносно неї. Мова іде про державу, юридичну особу і фізичну особу іноземну. Будь ласка.

СМЕТАНА В.В. Несторе Івановичу, ви повністю окреслили дух Закону про санкції. І дійсно, перша норма, яку ви навели, вона окреслює коло осіб, до яких вони можуть бути застосовані, а друга норма, яку ви навели, вона окреслює підстави їх застосування. Тому дійсно три українські телеканали, які є юридичними особами, за законодавством України створеними,  якими володіє громадянин України, щодо яких немає жодних юридичних фактів, які наведені в цих статтях, не можуть, відсутні підстави застосування санкцій, наведених в законі.

Саме це має бути встановлено або при перегляді цього указу Президентом або судом з метою скасування цього указу. Жоден із телеканалів не є суб'єктом, до якого ці санкції можуть бути застосовані, і відсутні підстави відносно кожного з каналів для їх застосування.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, Василю Васильовичу.

Я хочу висловити слова підтримки, співчуття шановним журналістам. Але  враховуючи, що я зараз маю виконати роль модератора, я всі свої емоції стримую і дозволю собі їх висловити під час спілкування вже з вами за межами комітету.

Будь ласка, шановні колеги, які є запитання? Пані Тетяно.

ЦИБА Т.В. Я хотіла сказати, що насправді, як дають інформацію, що вже були застосовані санкції 28 квітня 2017 року. Рішення РНБО містило перелік, там близько 1300 осіб, серед яких були і українські громадяни, проти яких вводилися санкції, зокрема це був Бєдняк В'ячеслав Васильович – керівник громадських радикальних рухів, якась Білоус Діна Володимирівна. Тобто прецеденти про те, що санкції вводилися проти громадян України, вже були в РНБО. Це до слова, якщо ми говоримо про…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  Ми не знаємо підстав і що це за особи, тому це не має суттєвого значення.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно, я можу припустити, єдина можливість введення санкцій проти громадян України є доведена вина в терористичній діяльності. Ми не можемо знати обставини того указу. Тому нам зараз створювати прецедент, обставини якого нам невідомі, ну…

ЦИБА Т.В. Можна, оскільки я вже взяла слово?

ШУФРИЧ Н.І. Безумовно, так.

ЦИБА Т.В. Я розумію, що ми не знаємо, чому там були санкції, але оскільки ви говорите про процедуру, то я вам також навела процедурне рішення, яке вже було, і воно було прецедентом.

ШУФРИЧ Н.І. Скажіть, будь ласка, Василю Васильовичу, вам відоме рішення суду, яким встановлено, що засновник телеканалів, рішенням суду очним або заочним встановлено, що він проводить терористичну діяльність або причетний до терористичної діяльності?

СМЕТАНА В.В. Відомостей щодо таких фактів зовсім немає. І не те, що є рішення суду, взагалі немає жодного намагання притягнення до такої відповідальності. Це по-перше.

По-друге, ви кажете, наприклад, що ось указ, так вже було в історії. Є також в історії і скасування указу в частині застосування санкцій до певних осіб судом. Тому історія також встановила і вже здійснені порушення прав осіб прийняттям указу Президента.

ЦИБА Т.В. Я просто до чого? На моє переконання, розгляд цього питання не повинне лежати в площині юридичних процедур, тому що всім зрозуміло, що це політичне рішення. Якщо юридичні процедури, будь ласка, є суд, є…

ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно, вибачте за ремарку, дозволю собі з вами дещо не погодитися, тому що суто політичне рішення має дуже конкретні практичні наслідки. І ці наслідки, можливо, підпадуть під відповідальність Кримінального кодексу в разі, якщо буде колись встановлено, що пан Президент перевищив свої повноваження.

Але зараз ми виходимо з принципів захисту права наших журналістів надавати інформацію і захисту їх права цього не позбавлятися.

ЦИБА Т.В. Так. Але я хочу продовжити.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка. Обмежень немає, у членів комітету обмежень немає.

ЦИБА Т.В. Проблема в тому, що в Україні, і це не є секретом, засоби масової інформації дуже часто плутаються, тобто люди сприймають, що все, що називається засобами масової інформації, медіа такими і є. Насправді, на превеликий жаль, це не зовсім так. Дуже часто наші ЗМІ перетворюються на пропагандистські канали.

От, наприклад, навіть із сьогоднішнього нашого засідання. Якби це було якесь таке засідання, то в мене немає, наприклад, претензій формальних до слів пані Діани, але неформально, це була агресія, це було оціночне судження, що ми затягували спеціально замість того, щоб…

ПАНЧЕНКО Д.В. (Без мікрофону, не чути)

ЦИБА Т.В. Це ваше оціночне судження. Засоби масової інформації, незалежні засоби масової інформації…

(Шум у залі)

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, вибачте, я дам вам можливість відповісти. Пані Діано, я прошу вас. Пані Діано, я прошу вас бути стриманою.

ЦИБА Т.В. Фактично зараз демонструється політика каналів, які називають себе незалежними ЗМІ. Агресія, оціночні судження, які, насправді звісно людина має на це право, але засіб масової інформації – ні. По всій журналістській етиці, має бути  врівноважена подача інформації і мають бути факти без оцінки, що це за факти.

Далі, що ще ми бачили. Ми бачили, наприклад, така собі красива баєчка, навіювання, що насправді "это же все фигня", вибачте за непарламентську лексику.

КУЖЕЄВ П.І. Не вибачаю.

ЦИБА Т.В. Добре, не вибачайте, поставите мене в "чорний список".

Питання в тому, що дивіться, і оця баєчка, вона фактично, вона "как бы такая добрая и хорошая".

КУЖЕЄВ П.І. Я ж з вами гусей не пас. Правда? Я з повагою до вас.

ЦИБА Т.В. Дивіться, я теж вас не "оскорбила".

КУЖЕЄВ П.І.  Я же не двієчник, щоб мене тут "отчитывать". Правда?

ЦИБА Т.В. Дивіться, ви говорили, я не перебивала вас. Я розцінюю вашу байку як теж маніпуляцію ...

ШУФРИЧ Н.І. Розповідь, мабуть,  про батька Президента.

ЦИБА Т.В. Розповідь про батька Президента. Це журналістика?

ПАНЧЕНКО Д.В. Мені ця інформація надана.....

(Шум у залі)

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, я вибачаюсь. Шановні колеги, я вибачаюсь, говорить член комітету. Я кожному дам можливість відреагувати, відносно кого було зауваження пані Тетяни. Прошу бути стриманими, пане Павле.

ЦИБА Т.В. Дякую. І власне, коли канал інформаційний всю свою інформаційну діяльність проводить у подібному стилі, то звісно, ми не можемо говорити, ми просто не маємо права говорити про це "незалежні медіа" і "ми наступили на свободу слова". Ні. Держава має право, вона має обов’язок захищати свій інформаційний простір.

Тому особисто, як на мене, я абсолютно підтримую рішення Президента. Більше того, я вважаю, що це рішення прострочене на 7 років.

Дякую.

ПАНЧЕНКО Д.В. Можна коротку репліку?

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, ви маєте право відповісти. До вас апелювали.

ПАНЧЕНКО Д.В. Несторе Івановичу,  я поставлю коротке питання. Я думаю, що вельмишановна членкиня комітету не дивилась ніколи каналів "NewsOne", "112" і "ZIK". По-перше, я хочу абсолютно відповідально заявити, що на каналах  "NewsOne", "112" і " ZIK" журналісти не дозволяли собі оціночних суджень. Звичайно, ми завжди надавали майданчик і надавали право висловитись гостям ефіру, які в рамках закону висловлювали свою власну думку.

По-друге, те, що ви називаєте агресією, я би назвала просто оцінкою фактів того, що відбулось, тому що, вибачте, але ніколи за всю історію України одномоментно не закривались 3 канали і більше ніж 1300 людей опинялися на вулиці, і багатомільйонна аудиторія  залишалась без мовників, які вони звикли дивитись.

По-третє, з абсолютною відповідальністю заявляю, що в ефірах каналів "NewsOne", "112" та " ZIK" ніколи не було контенту, який можна було розцінити як контент, який закликає до повалення національного ладу чи розпалювання ворожнечі і так далі, і тому подібне. Всі ці штампи та кліше, які  звикли висловлювати  наші опоненти, передусім через те, що вони не можуть похвалитись дуже часто, це я зараз маю на увазі тих наших колег, які з певних причин радіють тому, що з нами відбувається, які не можуть похвалитися рейтингами, які були у каналів "NewsOne", "112" та "ZIK". Будь ласка, висловлюючи свою власну думку, все ж таки уникайте штампів, уникайте тверджень, які не мають під собою підстав.

І ще одне зауваження. Ви сказали, що нібито мій виступ містив оціночні судження і так далі, і тому подібне. Зараз я все ж таки тут висловлюю свою думку, а не висвітлюю інформацію. Прошу на це зважати.

Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, у мене до вас запитання. Скажіть, будь ласка, відносно вас особисто були зауваження з боку Національної ради з питань телебачення та радіомовлення?

ПАНЧЕНКО Д.В. Несторе Івановичу, якщо я не помиляюся, не так давно Національна рада з питань телебачення та радіомовлення висловила нам чергове попередження за ефір, гостем якого був В'ячеслав Володимирович Піховшек, заслужений журналіст України, де нібито містилася інформація, яка могла сприйматися як розпалювання   національної ворожнечі. Наш телеканал, звичайно, оскаржував це рішення, ми абсолютно не погоджуємось…

ШУФРИЧ Н.І. Але це не стосувалось особисто вашої…

ПАНЧЕНКО Д.В. Я була ведучою цього ефіру. Національна рада з питань телебачення і радіомовлення з якихось причин побачила в моїй роботі недолік в тому, що я, мовляв, не зупинила В'ячеслава Володимировича Піховшека, коли він як гість програми, підкреслюю, як гість програми висловлював свою власну думку.

ШУФРИЧ Н.І. Ви були ведучою?

ПАНЧЕНКО Д.В. Я була ведучою, а В'ячеслав Володимирович був гостем.

ШУФРИЧ Н.І. Я мав на увазі інше. Про ці випадки мені відомі. І вони, на жаль, такі випадки, вже були предметом дискусії на нашому комітеті, що гість, який нібито висловив слова, які підпадають під кримінальну відповідальність, такого не несе, а відповідає журналістський колектив. За ваші особисті слова ніколи Нацрада, за ваші особисті слова, вашу  позицію в ефірі Нацрада вас не наказувала?

ПАНЧЕНКО Д.В. Наскільки я знаю, ні.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто телеканал через вашу особисту позицію?

ПАНЧЕНКО Д.В. Наскільки я знаю, ні.

Так, але от була претензія, що нібито не зупинила гостя. Мовляв, треба було закрити гостю…

ШУФРИЧ Н.І. Це нам відомо. Я скажу відверто, пані Діано, при всіх ваших талантах ви б мене ніколи не зупинили, якби я цього не хотів, у прямому ефірі.

Пані Тетяно, я до чого задав це уточнююче питання? Тобто я розумію емоції Діани Панченко зараз, але в ефірі вона  веде себе професійно. Тобто вона зараз не є ведучою ефіру, їй болить те, що її позбавляють права говорити. А наскільки її позиція відповідає нормам діючого закону, встановлює Нацрада, а потім суд.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так ви її адвокат зараз, Несторе Івановичу?

ШУФРИЧ Н.І. Ні.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Чи як голова комітету?

ШУФРИЧ Н.І. Я просто уточнив позицію щодо агресії. Її емоція зараз не співпадає, навіть агресивна емоція, як ви її так оцінили, це ваше право,  пані Тетяно. Тобто я уточнив, що її  агресивна емоція зараз не співпадає з її професійною поведінкою в прямому ефірі.

ПАНЧЕНКО Д.В.  (Без мікрофону, не чути)

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, вибачте, зараз подобається вам чи ні, тут знаходяться 5 народних депутатів України,  які будуть приймати рішення…

ПАНЧЕНКО Д.В.  (Без мікрофону, не чути)

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, це наші повноваження - приймати рішення.

ЦИБА Т.В. Воно буде неупереджене, воно буде наше рішення.

ПАНЧЕНКО Д.В. Упереджене ваше рішення. Ваша думка.

ШУФРИЧ Н.І. Абсолютно слушно. Це пані Діана має позицію свою.

І зараз, пане Павло, відповідь ваша щодо апелювання до вас пані Тетяни. 

КУЖЕЄВ П.І. Я можу тільки передбачити, що ви людина віруюча, святите паски, Свят-вечір святкуєте. Ну, можливо. І не думаю, що у вас висить ікона Президента. Не висіла до Зеленського ікона Порошенка, не висіла ікона попередніх - Януковича, Ющенка, Кучми і Кравчука. Президент - це обрана особа, народ проголосував. Булава, печатка - будь ласка. І наша з вами медійна функція - допомагати обраному Президенту не схибити з обраного і обіцяного шляху. Як співав естрадний виконавець Віктор Павлік: "Слова набули нових значень". То мені видається, що зараз "нових значень" набули слова кандидата в Президенти Януковича зразка 2004 року, коли "ПІСУАР" організовувався, коли він сказав: "Козлы, которые мешают нам жить". Мені би не хотілося, щоб журналісти, мої колеги, як і ми всі з вами, щоб нас сприймали за "козлов, которые мешают кому-то жить". Ми всі громадяни і патріоти своєї держави. Ви можете вказати на мої помилки, я можу десь вам вказати на ваші хиби. Сергій, Нестор, всі решта. Ми тут всі...

ШУФРИЧ Н.І. Євген і Олександр.

КУЖЕЄВ П.І. Ми всі тут працюємо на одне, називається воно Україна. І ніхто не каже "Путин введи", так, або "Дайош" якусь там сепарську чи якусь там іншу хвилю. Немає такого. Ми всі з вами носимо "тризубий" паспорт з собою. Ми всі говоримо українською мовою, розуміємо її, ми отримали вищу освіту в цій країні. Вже 30 років буде в серпні, як ми живемо в незалежній Україні. І жодна "скотиняка" не може зазіхнути на територіальну цілісність, на незалежність і суверенітет України. Я в це  вірив, коли і в школу українську ходив, україномовну, до речі, і коли отримував диплом університету Шевченка і так далі. Я - патріот своєї держави.

І ніколи з моїх уст, а також уст моїх колег ніхто з вас ніколи не чув про те, що  треба якимось чином зробити так, щоб було боляче моїй Батьківщині. Я думаю, що тут ми з вами на одній хвилі. І якщо десь там вам видається щось не так, то давайте ж якось все ж таки бути в діалозі, а не каральний орган і жертва. Я не хочу бути жертвою, тому що я журналістом залишаюся вже понад 25 років. Народним депутатом людина може бути тільки одну каденцію, якщо пощастить - ще одну…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Може бути й більше.

ШУФРИЧ Н.І. Може бути й 6 каденцій.

КУЖЕЄВ П.І. Може бути 6 каденцій, а потім йому "обрубають" комітет і залишать тільки 5 членів. Так? Але, тим не менше, навіть це не зупиняє людину. Тут же справа не в тому, що будемо мірятись розмірами. Правильно?

ЦИБА Т.В. Так проти вас ніхто і не застосував ніяких персональних санкцій. Тут же не було якби якогось звинувачення особисто вас як журналіста в чомусь. Санкції проти каналів, проти політики каналів.

 

КУЖЕЄВ П.І. Давайте слона будемо їсти частинами, а не цілком.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, пані Тетяно, у вас ще запитання до запрошених є, уточнення?

ЦИБА Т.В. Я хотіла би просто внести пропозицію.

ШУФРИЧ Н.І. Просто зараз всі переговорять. Тобто, безумовно, ви можете повернутись в будь-яку хвилину до дискусії.

Шановні колеги, хто ще хоче висловити своє бачення, задати питання? Пане Олександре, Зараз підемо: члени комітету, секретар комітету, заступник голови комітету, якщо не проти. Олександре, будь ласка.

САНЧЕНКО О.В. Як правильно зазначила Тетяна, ви звертали увагу, якщо взяти це юридично, два аспекти. Перший – це щодо фізичних осіб, які є громадянами України, Такі прецеденти були і відповідно це, як на мене, знімає цей аргумент.

Друге. Знову ж таки, наскільки вже є в інформаційному просторі, це рішення, я переконаний, що таке рішення на високому рівні не може і не було прийнято без достатнього обґрунтування. Відповідно, звичайно, що я його також підтримую. І що важливо для мене і те, що ми з вами, Несторе,  сьогодні говорили, що дійсно тут є питання відрізняти свободу слова від пропаганди, фейків і всього іншого. І ми вже з вами ініціювали комітетські слухання. І дійсно нам в законодавстві варто це врахувати, де закінчується свобода слова, починається пропаганда, фейки, бо дійсно важко апелювати, мені здається, нам зараз як комітету, де є ця межа і нам би було цінно її визначити. Це моя позиція.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Пане Олександре, пропаганда на користь іншої держави зараз заборонена, ви знаєте, і на цей час регулятором,  який може встановити такий факт перед рішенням суду, перед оцінкою суду відповідного рішення, є Національна рада з питань телебачення і радіомовлення.

Немає, Василю Васильовичу, можливо вам відомо про факти встановлення пропаганди в ефірі цих трьох каналів, які затверджені судом? Є такі факти?

СМЕТАНА В.В.  Такі факти відсутні. Справа в тому, що  рішення Національної ради приймаються і вони оскаржуються, однак формулювання, там в них наведено, наприклад, 40 сторінок різноманітних висловлювань і вони не поділені, що таке висловлювання це містить воно таке. Потім загалом узагальнено, посилання на норми і все.

ШУФРИЧ Н.І. Я інакше задам питання. Підстави, встановлені судом, в тому числі і факти пропаганди, які були би достатніми для припинення мовлення, судом встановлені?

СМЕТАНА В.В. Не встановлені.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

ЦИБА Т.В. Можна коротку ремарку. В нас немає в законодавстві визначення пропаганди.

 (Не чути) 

ШУФРИЧ Н.І.  …суб'єктивно приймається рішення, а щоб уникнути суб'єктивності, це рішення має отримати підтримку в суді. Тобто у нас нема зараз рішення суду, яке би встановило достатні факти для зупинення діяльності цих телеканалів.

ЦИБА Т.В. У нас нема механізму суду, навіть якби були факти. Тобто  це недосконалий механізм. Тобто немає ж жодного прецеденту, тому що воно не визначено в законодавстві – визначення "пропаганди", у нас навіть "мова ворожнечі" ніяк не визначена.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Але телеканали три вже не працюють.

ШУФРИЧ Н.І.  Дякую. Я почув позицію, якщо я правильно зрозумів вашу позицію, я просто її уточнюю, що можлива пропаганда на цих телеканалах обґрунтовує указ Президента і рішення РНБО?

 

ЦИБА Т.В.  Ні. Я просто зробила ремарку про те, що в законодавстві чітко немає прописаного поняття "пропаганда".

ШУФРИЧ Н.І. Тобто зауваження знімається, воно не стосується цього питання. На жаль, в законодавстві багато чого не передбачено. На жаль.

САНЧЕНКО О.В. Несторе Івановичу, я хочу дати, щоб правильно трактувати мої слова. Що крім суду, ви чомусь апелюєте саме до суду, є ж інші інституції, опираючись на інформацію яких Рада національної безпеки приймає рішення, в тому числі там і Служба безпеки України, і інші. Нам невідомі всі документи, але я впевнений, що ми з часом побачимо, що там є і що це не тільки про інформування, а це і про способи фінансування, комунікації, задачі можливо.

Знову ж таки я спираюсь і впевнений, що це дуже серйозне рішення прийнято – це ж прецедент. Я впевнений, що воно не було б прийнято, якби не було чіткого обґрунтування і розуміння, чому це зроблено.

І я впевнений, що дійсно, напевно, буде брифінг і буде оголошено.

ШУФРИЧ Н.І. Напевно.

САНЧЕНКО О.В.  Я переконаний.

ШУФРИЧ Н.І. Тут ключове слово "напевно".

САНЧЕНКО О.В.  Ні. Я переконаний в цьому.

КУЖЕЄВ П.І.  …ми не знаємо, що таке "пропаганда", у нас немає інституцій…

ШУФРИЧ Н.І. Пане Павло, вибачаюсь. Пане Павло, вибачте, у нас уже ідуть, пані Діано, у нас іде внутрішнє обговорення між членами комітету.

Пане Олександре, я зроблю своє бачення щодо вашого зауваження. Сьогодні ми стали свідками завершення завершеного рішення з прямими наслідками. Я стурбований тим, що це завершене рішення з прямими наслідками, а саме вимкнення трьох телеканалів, було прийнято без належної оцінки уповноваженим на те конституційним органом, а саме судом. Тобто суд не встановив факти, про які ви говорите. Чому? Тому що всі ті факти, про які ви говорите: сприяння терористичної діяльності, дії на користь іншої держави всупереч суверенним інтересам України – це все є. Можливо це не врегульовано Законом про інформацію, але це все є статтями Кримінального кодексу і там низка відповідальності передбачена, в тому числі і все, що ви сказали.

Якщо якась діяльність веде, суперечить і загрожує національним інтересам – це є зрада. Зрада карається у нас 15 роками та пожиттєвим вироком. Тому, можливо щось не врегульовано, але якби суд встановив (без прізвищ), що хтось вів дії, які отримали оцінку як національна зрада, зрада національних інтересів, терористична діяльність проти України і її громадян, то тоді все решта було б логічним – тоді конфіскується майно, тоді зупиняються ліцензії, тоді все це має підґрунтя.

Що зробив Зеленський і Рада нацбезпеки? Вони не змогли, не спромоглися підозру навіть висунути, встановити в суді вину суб'єкта звинувачення, але покарали, не маючи  судового рішення, що їх припущення, про які ви говорите, отримали належну оцінку в суді, встановлені і доведені.

САНЧЕНКО О.В. Несторе Івановичу, чи є обов'язковим для винесення санкцій судове рішення? Давайте так юридично розберемося.

ШУФРИЧ Н.І. Немає.

Вибачте, для винесення санкцій… Що стосується іноземних громадян, не треба рішення суду. А що стосується… Чітко написано, що санкції застосовуються до іноземних і тільки…

ЦИБА Т.В. Третій пункт, стаття 3 про те, що і інших осіб. Підставами дій іноземної держави, іноземної юридичної чи фізичної особи і інших суб'єктів, які створюють …

ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно, я не є юристом за фахом, я кандидат економічних наук. Але в цьому переліку мало бути уточнено не щодо формування іноземних, а щодо іншого суб'єкту іноземного. Вибачте, ну, ми ж знаємо, що практика санкцій тому і стосується іноземних суб'єктів, об'єктів і держав. Чому саме іноземних? Тому що національне законодавство не завжди має повноваження, ми не можемо державу притягнути до кримінальної відповідальності, а громадянина України, юридичну особу ми можемо притягнути до відповідальності, використовуючи національне каральне законодавство.

ЦИБА Т.В. Тобто ви пропонуєте тепер ту людину, на яку наклали санкції, ще й по суду і на 15 років посадити. Правильно я вас розумію?

ШУФРИЧ Н.І. Ні, я пропоную не так. Довести її вину. Довести, що її дії підпадають під санкції, і тоді вводити санкції. Тобто піти трошки навпаки.

Що виходить? (Обіцяв без політики!) Певний попередній Президент, суспільство не сумнівається, що він винен, не в змозі, не спроможні довести юридично вини, і він на свободі. Чому? Чому, пані Тетяно?

А в даному випадку це не Президент, це народний депутат України, від діяльності якого залежать 1500 сімей журналістів. Не довівши його вину, покарали журналістів. Ось про що йдеться. Доведіть його вину, встановіть її в суді. Це близька мені людина! Але я за принцип рівності перед законом. Так тут немає рівності перед законом – покарали людей не покаравши причину. Це той самий випадок: не покаравши людей, які, на думку Нацради, порушують Конституцію і закони України, висловлюючись словами ворожнечі, закликаючи до повалення державного устрою та щось інше, карають журналістів, а тих людей не карають. Абсурд! Тобто там ми не спроможні довести вину людей, так будемо бити по журналістах.

Вибачте, пане Олександре, є уточнення чи… Дякую.

Будь ласка, пане Євгене.

ТОМІЛЕНКО С.А. Буквально секунду. Я хотів перепросити, бо зараз я іду на засідання Ради з питань свободи слова при Президентові України, тому я просто перепрошую…

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, можу вас попросити, при можливості, ви будете бачити, можливо… А, то при Президентові?

ТОМІЛЕНКО С.А.  Це при Президентові…

ШУФРИЧ Н.І. Підніміть це питання, будь ласка на Раді вашій. Дякую.

Це моє особисте прохання. У нас немає рішення комітету з цього приводу, але я вас прошу як громадянин.

ТОМІЛЕНКО С.А. Це як би Рада з журналістів, яка утворена Указом Президента, ми якраз будемо розглядати це питання. 

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

ШВЕЦЬ С.Ф.  І я вас зі свого боку попрошу, пане Сергію, дивитися в онлайні. У нас буде одразу повідомлення про рішення комітету. І так само повідомити журналістську спільноту, в тому числі і членів НСЖУ, про рішення комітету. Якщо вам не буде складно, то ще й додати до цього…

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пане Сергію, за можливість брати участь. Ваша позиція завжди принципова. І я хочу підкреслити відсутність політичної кон'юнктури. Дякую. Пане Євгене, будь ласка.

БРАГАР Є.В.  В першу чергу хочу заявити, що я ставлюсь з розумінням до тієї ситуації, яка сталась по відношенню до журналістів телеканалів. Я розумію, що дана ситуація, яка склалась, є особистим горем для кожного з вас. І я розумію, що в першу чергу ви наразі є заручниками тієї ситуації, яка склалася. Про всіх, наскільки я знаю, без виключення журналістської частини тих, хто сидить за нашим столом, про їхню позицію ми почули вперше навіть не на Комітеті зі свободи слова. Вони вже неодноразово заявляли про свою позицію з  того, що сталося. З іншої сторони, ми не знаємо ще про причини та обґрунтування рішення Ради національної безпеки і оборони, а також подальшого Указу Президента. Ми просто навіть не знаємо їхньої позиції, суті їхньої позиції. І відповідно я вважаю, що наш комітет не може приймати будь-яке мотивоване рішення щодо звернення і будь-яких дій нашого комітету до того, поки ми не знаємо обґрунтування позицій РНБО та Указу Президента. (Вимкнено  мікрофон)           

 

ШУФРИЧ Н.І. … усіх народних депутатів України. Я звернуся, безумовно. Так.  Будь ласка, пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Дякую, Несторе Івановичу. Дякую всім членам комітету,  гостям, колегам-журналістам. І насамперед вітаю колегу Пашу Кужеєва. Або пана Павла. Перепрошую, може, за панібратство. Ми просто давно знайомі… Словом, без образ. Спочатку прості репліки не на твою адресу, а потім, як Нестор Іванович сказав, по закінченню - само собою скажеш.

Дивися, ну ніхто "рубає". Ти казав "рубати сокирою" там якесь мовлення. Ну це недоречно. Це так само  перебільшення журналістське, яке я розумію. Але так само перебільшення журналістське, як і припущення…

 (Без мікрофону, не чути)

ШВЕЦЬ С.Ф.  Я не вступаю в дискусію. Я просто коментую те, що ти сказав уже. Дивися, так само, як і припущення, те, про що вже Тетяна Циба  згадала, це журналістське припущення, вона назвала це "байка", а це журналістське припущення щодо батька Президента. Ну і не більше. Ми можемо припускати будь-що. До речі, я вітаю, друзі, перед нами приклад людини  професійної, яка зробила кар’єру в доброму розумінні цього слова: від репортера до головного редактора. І це відбулось на моїх очах.

ШУФРИЧ Н.І. Дехто вирішив, що достатньо.

ШВЕЦЬ С.Ф. Можливо.

(Шум у залі)

ШУФРИЧ Н.І. Знімаю свою репліку.

ШВЕЦЬ С.Ф. Те, про що згадував у своєму виступі Павло. Ми про це обговорювали, якщо ви, друзі, пригадаєте, Нестор Іванович так точно пригадає про ці висловлювання в прямому ефірі. Звичайно, ніхто не зупинить, так само насамперед Нестора Івановича, коли він в прямому ефірі, але ми тоді зауважували в наших спільних рішеннях, і в дискусіях і в рішеннях, що мова іде не про прямий ефір, а про повтори прямого ефіру, Несторе Івановичу, а повтори прямого і ротація того, що було в прямому ефірі і що суперечить законодавству, на думку щонайменше Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, це вже інша історія. Пропоную до цієї теми не повертатись більше.

Щодо наповненості роботою. Наскільки мені відомо, знову ж таки, якщо помиляюсь, то колеги-журналісти мене поправлять, журналісти мають роботу можливо, не в тому обсязі, який був, скажімо, вчора-позавчора, але працюючи для онлайну.

Далі. Шкода, що Сергій Томіленко пішов, голова Національної спілки журналістів України. Дивіться, він говорив про YouTube. Взагалі згадувалась історія з YouTube, припинити мовлення в YouTube. Перепрошую, припинити мовлення в YouTube можна не лише за скаргою Національної ради або там Сергія Швеця, або там Олександра Бєлова чи Павла Кужеєва, будь-якої людини, будь-яка людина може поскаржитись - раз, два, три, колектив людей, просто фізичних осіб, може поскаржитись і YouTube заблокує будь-яке мовлення. Тобто це взагалі з іншої опери. У нас тут дуже часто  перекручення понять, пересмикування.

Далі. Я хотів би почути, просто вам,  пане Василю, якщо не помиляюсь,  запитання, згодом відповідь, скільки рішень Національної ради було виконано штрафних, скільки з них було оскаржено вами в суді? За моїм таким флешбеком, жодного рішення не було виконано і всі рішення були оскаржені.

(Шум у залі)

ШУФРИЧ Н.І. Василю Васильовичу, ви відповісте, коли пан Сергій закінчить.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я ж запропонував. Нацрада теж тут є членом дискусій, хоча вона  нас і залишила.

Далі. Мені є що сказати, але перед тим, як почати, я хочу всім зауважити, друзі, Сергій Томіленко про це згадав, про притягнення до відповідальності. Так от, щоб у нас не було пересмикування понять, своїм указом, тобто спочатку своїм рішенням РНБО, а потім Указом Президента, друзі, я звертаюсь насамперед до членів комітету, Президент не застосовував жодних заходів обмежувальних до журналістів. Це не має стосунку до свободи слова. Застосовані обмежувальні заходи (санкції), в дужках, зауважу, санкції винятково до пана Козака і до його діяльності комерційної. Зверну вашу увагу, якщо є бажання, мої помічники роздрукують щодо кого саме. Тут, якщо не помиляюся, 8 товариств з обмеженою відповідальністю.

ШУФРИЧ Н.І. Які є засновниками цих телеканалів.

ШВЕЦЬ С.Ф. Кожне з яких є комерційним підприємством. І рішення Ради національної безпеки та оборони і відповідно Указ Президента ґрунтуються на зауваженні насамперед до їхньої комерційної діяльності. Мова не йде про те, що хтось когось критикує в чийомусь ефірі, тут сьогодні опозиція, завтра влада, потім знову опозиція. І мова зовсім не про це. І мова не про свободу слова. Мова винятково про комерційні справи. Комерційні.

Дивіться. Я підготувався до цієї історії. Президент України Володимир Зеленський, підписуючи цей Указ щодо застосування санкцій до Тараса Козака та зазначених у цьому санкційному переліку юридичних осіб, діяв винятково в межах своїх повноважень, передбачених Конституцією – фігуранти потрапили під дію Закону "Про запобігання та протидію легалізації (відмиванню) доходів, одержаних злочинним шляхом, фінансуванню тероризму та фінансуванню розповсюдження зброї масового знищення". Жодного слова ані про свободу слова, ані про телеканали, ані про критику і так далі.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, прошу вас стримуватися.

ШВЕЦЬ С.Ф. Підставою стало розслідування Служби безпеки України, яке проводилося на виконання звернення Верховної Ради – зауважу, друзі! – України від 4 жовтня 2018 року, а також численні порушення законодавства у сфері телерадіомовлення, зафіксовані Національною радою України з питань телебачення та радіомовлення, і ми на своїх засіданнях мали з цим справу.

Далі. Зокрема правоохоронці встановили (тепер ще цікавіше!), що кошти, отримані від здійснення протиправної діяльності посадовцями Товариства з обмеженою відповідальністю "Торговый дом "Донские угли" частково скеровувалися для фінансування деструктивної діяльності… "Деструктивної" опустимо слово. Для діяльності телеканалів "112", "ZIK" і "NewsOne".

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, уточнюю, приберемо це слово – це ми витягнемо з рішення?

ШВЕЦЬ С.Ф. Я перепрошую. Я зразу обмовився. Це я виступаю, моя промова.

(Шум у залі)

ШВЕЦЬ С.Ф.  Ви можете позиватися до суду.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано!

ШВЕЦЬ С.Ф.  Правоохоронці також підозрюють, що представники цього "Торговый дом "Донские угли" разом з "Торговый дом "Східний енергоальянс", "міністерство" доходів і зборів "ЛНР" та іншими незаконними утвореннями створили злочинний механізм придбання кам'яного вугілля, видобутого на окупованих територіях Луганщини, його реалізації енергогенеруючим компаніям Російської Федерації і сплатою відповідних податків до бюджету так званої "ЛНР". В подальшому використання отриманих прибутків для здійснення терористичних актів, що ні для кого не становить сумніву, що терористичні акти були здійснені щодо громадян України. У нас дуже багато загиблих, на жаль. А також підтримання діяльності цих псевдоутворень, насамперед "ЛНР".

З огляду на все це СБУ 2 лютого відкрило кримінальне провадження  за статтею 258-5 "Фінансування тероризму". Кожен, хто фінансує тероризм, хто допомагає таким людям, або помічений у співпраці з країною-агресором, мусить нести відповідальність. Я гадаю, що це у жодного з присутніх і взагалі в будь-якій країні не викликає сумніву.

Тепер уже емоція, ну ось моя особиста. Дивіться, у нас вже сьомий рік війна, друзі, і гинуть наші люди. Не Україна почала цю війну! Це гібридна війна,  одним із фронтів якої є, на жаль, але це реальність, є інформаційний фронт, з чим ми як Комітет з питань свободи слова маємо справу. Боротьба за цілісність і незалежність – це боротьба за правду. Сьогодні, до речі, Микита Потураєв про це говорив з трибуни парламентської. Бо правда – це і є свобода слова.

З іншого боку зауважу і для друзів журналістів, що  свобода слова це не просто, це не тільки свобода висловлювання, а свобода слова це і право громадянина отримувати правдиву інформацію. Отримувати. Це не свобода брехні! Це дорога з двостороннім рухом. Це не вседозволеність. А насправді професійним журналістам це відомо, що це висока відповідальність не лише перед глядачами, а й у тому числі і перед законом. До речі, представниками якого в тому числі є і наш комітет.

Громадянські свободи в будь-якому суспільстві регламентуються законами. А в деяких випадках, друзі, зауважу, ці закони обмежують свободи, виходячи із реалій. У нас реалії в тому, повторюся, що ми сьомий рік в війні! І у нас з одного боку є чимала частина суспільства, яка вимагає свободи слова і користується цим, як вседозволеністю! В тому числі і засоби масової інформації. Це моя особиста думка. Закінчую. А з іншого боку у нас є не менша частина суспільства, представники якої загинули вже на фронті! Яка вимагає від законодавчого органу, представницького органу – від Верховної Ради України, від нас народних депутатів – вимагає захисту  інформаційного, вимагає захисту в умовах війни!  Ми не забуваємо.

ПАНЧЕНКО Д.В.  (Не чути) 

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, вибачаюсь. Пані Діано, вибачте. Пані Діано, прошу вас.

ШВЕЦЬ С.Ф. Відповідно дивіться, друзі, і я вам просто наведу приклад, який ні для кого тут в нашому приміщенні не стане несподіванкою. 11 вересня 2000 року, коли були атаковані в Штатах ці вежі-близнюки. Гарант, конституційний гарант, приклад, зразок для всього світу в плані свободи слова, тоді обмежив, тому що це була ніби реальна загроза...

ШУФРИЧ Н.І. Але рішенням конгресу.

ШВЕЦЬ С.Ф. Зачекайте. Несторе Івановичу, так. Об'єктивно ми в обставинах війни, ми робимо діло в рамках того…

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, я відреагую, безумовно.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я вже закінчую. Вже Таня згадувала, що санкції накладаються не вперше, у мене тут записано точно, коли і проти кого.

Дивіться, я говорю зараз так, щоб закінчити, є така річ в регулюванні свобод, а в даному випадку свободи слова, яка називається цензура. У нас є цензура, як у будь-якому здоровому суспільстві, у нас заборонено показувати порнографію – це цензура. Я готовий собі уявити людину, яка буде вимагати показувати порнографію через те, що ця заборона є проявом цензури, але здорове суспільство забороняє показ порнографії. Здорове суспільство наше забороняє показувати…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ніхто з присутніх жодного разу порнуху не дивився.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ми говоримо про телеефір.

ШУФРИЧ Н.І. Давайте питання з порнографією пройдемо скоріше. Ми знаємо, що це заборонено, і відносно цього дійсно має бути цензура.

ШВЕЦЬ С.Ф. У нас на рівні щонайменше статутів телерадіокомпаній заборонено показувати кульові поранення крупним планом, тобто мізки розкидані по асфальту і так далі. Стовідсотково ви підтримаєте таку цензуру. Відповідно цензура, яка захищає здорове суспільство від загрози, є не просто правильною, а є необхідною. У нас заборона пропаганди війни, расової дискримінації і так далі.

 

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви вважаєте, що це є необхідною умовою співіснування суспільства, так? Це є необхідною умовною існування суспільства, така цензура?

ШВЕЦЬ С.Ф. Здорового. Звичайно.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, вибачте, іде дискусія між депутатами. Пані Діано, я попрошу депутатів надати можливість вам висловитись. Вам і пану Павлу.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Я перепрошую. Несторе Івановичу, ми можемо видалити представників?

ШУФРИЧ Н.І. Ну це вже буде занадто, Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Ні, ну а чому?

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, ну це буде занадто. Я не поставлю таке питання на голосування. І не прийму таке рішення.  Вибачте, при всій повазі до вас.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Я тоді знайду механізм для того, щоб цю, особисто цю представницю телеканалу…

ШУФРИЧ Н.І.  Пане Сергію, буду захищати її, як зможу.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Як зможете, так і захистите.

ШУФРИЧ Н.І. Прошу.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Але це неповага насамперед до всіх нас…

ШУФРИЧ Н.І.  Я прошу вибачення за те, що вас перебили у вашому виступі, пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ставлю крапку.

Тут піднімалося питання звернення до суду. У нас правова держава. Якщо люди і компанії, щодо яких застосовані, знову ж таки, підкреслю, персональні спеціальні економічні та інші обмежувальні заходи, якщо ці люди і компанії вважають, що їхні права порушені, вони можуть звернутися до суду. І у відкритому судовому засіданні сторони, представники, юристи і так далі можуть надавати свої аргументи і почути контраргументи у відповідь. До речі, зауважу вам, Несторе Івановичу, що ми з вами були членами Тимчасової слідчої комісія,  яка розслідувала законність.

ШУФРИЧ Н.І. У мене є, я вже собі це підкреслив.

ШВЕЦЬ С.Ф. Так. Законність передачі  прав...

ШУФРИЧ Н.І. Я з вашого дозволу прокоментую.

ШВЕЦЬ С.Ф. Так, відповідно. І ми не змогли дізнатися багато чого  через те, що нам було сказано про таємницю слідства.

ШУФРИЧ Н.І. Це правда.

ШВЕЦЬ С.Ф. А от в суді відкритому і представники СБУ, і представники інших слідчих органів зможуть представити свої докази. Я би хотів бути учасником, принаймні бути на цьому…

ШУФРИЧ Н.І. Присутнім.

ШВЕЦЬ С.Ф. Присутнім, так.

ШУФРИЧ Н.І. Я можу реагувати? Чи ви ще?

ШВЕЦЬ С.Ф. Не виключено, що в ході такого судового розгляду будуть виявлені нові факти порушень і санкції стануть ще більш жорсткими. І, можливо, саме тому і здіймається, це вже від мене така остаточна ремарка особиста, суб'єктивна, підкреслюю…

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

ШВЕЦЬ С.Ф. Можливо тому і здіймається політична хвиля для того, щоб заткати рота іншим, так би мовити, критикам діяльності згаданих телеканалів і їх власників, насамперед власників, я вам говорю, насамперед власників, для того, щоб не було судового засідання…

ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Пане Сергію, у мене буде уточнення і зауваження.

ШВЕЦЬ С.Ф. …для того, щоб в ході судового відкритого  засідання не виявилися нові факти! Після чого санкції будуть ще жорсткішим. Дякую, що дали висловитись.

 

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, Сергію. Я захищав ваше депутатське право висловити свою позицію. Але я хочу декілька уточнень. Ви висловили декілька припущень імовірних фактів.  Я можу поцікавитись: джерело цієї інформації? Це є в рішенні РНБО чи це інше джерело?

ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, дайте мені доручення, і я вам до кінця дня…

ШУФРИЧ Н.І. Ні-ні. Ви тільки що…

ШВЕЦЬ С.Ф. Це довідка, яку я сам для себе готував…

ШУФРИЧ Н.І. Ні. Це ваше право не говорити…

ШВЕЦЬ С.Ф.  Просто їх під рукою немає.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто це не з в рішення РНБО?

ШВЕЦЬ С.Ф. Ні.

ШУФРИЧ Н.І. Ні. Все. Дякую. Тільки це я хотів знати.

Друге, ті факти, про які ви говорили, вони безумовно серйозні: звинувачення в терористичній діяльності, відмивання грошей з метою фінансувати терористичну діяльність. Це дуже серйозні звинувачення.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я говорю про те, що мені відомо, що стосується ходу розслідування.

ШУФРИЧ Н.І. Так. Але, пане Сергію, у мене тут запитання. А ці припущення і підозри, вони в суді встановлені і доведені? Вам відомо про це?

ШВЕЦЬ С.Ф.  Судового процесу ще немає.

ШУФРИЧ Н.І. Немає. Пане  Сергію, у нас, на жаль чи на щастя, в країні діє принцип презумпції невинуватості. Тобто, якщо ми будемо припускати відносно будь-кого, навіть нас з вами, що ми щось там робимо, і на підставі припущення будуть обмежені наші громадські і конституційні права,  мабуть, це не буде демократичним шляхом вирішення питання.

От в суді вирішити це питання, встановити в суді, довести вину, а потім приймати каральні рішення – я це приймаю. Подобається мені суд, не подобається,  подобається рішення  суду чи не подобається, я вихований його виконувати.

А поки немає рішення суду, всі ці припущення залишаються припущеннями, навіть найжахливіші і найстрашніші. Тому що нема більшої, як на мене, підозри, ніж в забезпеченні фінансування, а тим більше скоєнні акту тероризму. Але це припущення поки що.

Що стосується нашої комісії. Дійсно, комісія пропрацювала у встановлений законом термін у 6 місяців, не змогла однозначно встановити факти порушення закону з боку трьох каналів. Причин тому багато, але факти не були встановлені, тому комісія і не прийняла пропозицію карального рішення. 5 років війни, я ділю 5 років війни, у нас зараз, на жаль, 7 років війни, військового протистояння, війни – по-різному це трактують. Зброя стріляє – люди гинуть. Чому це відбувалося при Порошенкові, я знав – йому це було вигідно, він на цьому спекулював. Чому це не закінчилося при Зеленському? У мене були різні припущення. Але на зараз, це моя суб'єктивна думка, я починаю боятися, що йому це теж вигідно. Це моє припущення.

Виходячи із того, що було сказано, я прошу надати по одній хвилині пані Діані і пану Павлу. Якщо буде потрібно, і пану Василю, і пану Ростиславу. Як кажуть, ми, безумовно, не високий суд, але по одній хвилині дамо нашим заявникам.

Пані Діано, будь ласка, одна хвилина.

ПАНЧЕНКО Д.В. Несторе Івановичу, ніколи не думала, що буду нагадувати вельмишановним народним депутатам Конституцію України. Так от, пане Швець, стаття 15 Конституції України: суспільне життя в Україні ґрунтується на засадах політичної і економічної багатоманітності. Цензура, пане Швець, заборонена, як би вам не хотілось. Тому одразу до вас чи-то питання чи-то пропозиція: якщо ви вже так хочете запровадити цензуру в України, може, відповідний законопроект тоді внесіть до Верховної Ради України, якщо вам так хочеться запровадити цензуру. Конституція України забороняє цензуру. Згідно статті 15 цензура заборонена. Вчіть, будь ласка, Конституцію. Це перше.

По-друге, ви тут кілька разів акцентували увагу на те, що в Україні сьомий рік війна. Все ж таки тоді внесіть так само законодавчу ініціативу, щоб війну назвали війною, тому що війна в Україні війною не називається законодавчо. Я би хотіла звернути увагу, що вельмишановні народні депутати мали би все ж таки бути виваженими у своїх твердженнях…

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, я прошу вибачення. Я вас слухав, якими є народні депутати, вони вже такими є, і оцінку народним депутатам дасть народ України.

ПАНЧЕНКО Д.В. Так, підбирати слова, тому що тут багато пролунало сентенцій, які…

ЦИБА Т.В. Перепрошую, а ви заперечуєте цей факт чи як?

ПАНЧЕНКО Д.В. Я не заперечую, я лише говорю про те, що законодавчо війна війною не називається, тому, шановні слуги народу, маючи монобільшість, ви, певно, могли б скористатися цим і назвати війну війною, якщо ви зараз вже саме такі терміни підбираєте.

І по-третє, я би хотіла запитати у пана Швеця. Оту інформацію, яку він озвучував, коли саме він її отримав? Тому що якщо він так ретельно підготувався до нашого засідання, то з цього виходить…

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, прошу вибачення. Народний депутат …

ПАНЧЕНКО Д.В. …у мене просто припущення, що пан Швець заздалегідь знав про те, що буде застосовано рішення про закриття одразу трьох телеканалів, якщо так гарно підготувався. І ми б хотіли теж мати все ж таки можливість ознайомитися з тими матеріалами, які зараз наводив пан Швець у своєму виступі, з великою повагою. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, останнє питання я зніму, при всій повазі до вас. Якщо буде необхідність, я вам дам приблизно 20 сайтів, де ця інформація дублюється. Тобто я можу припустити, що пан Сергій отримав цю інформацію з журналістських джерел, які не підтверджені, тому я прошу до них так і ставитися.

ПАНЧЕНКО Д.В. Я розумію. Тоді просто я думала, що можна було б сказати, звідки саме ця інформація.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Діано, під час пропозицій щодо прийняття рішення я повернуся до цього питання. Пане Ростиславе, будь ласка.

СУХАЧОВ Р.С. Дякую, Несторе Івановичу.

Коротка ремарка. Тут звучало про цензуру, що на українському телебаченні заборонена порнографія і  [розкидані] мізки…

ШУФРИЧ Н.І. Кримінальним кодексом заборонена.

СУХАЧОВ Р.І. І Кримінальним кодексом. Хочу зауважити, що на наших трьох каналах ні першого, ні другого, ні інших поганих речей не демонструвалось ніколи. Більше того, ведучі намагаються все-таки тримати баланс думок і зупиняють гостей, коли вони говорять неприпустимі речі, які можна розцінювати як розпалювання ворожнечі релігійної, мовної, будь-якої. 161 стаття Кримінального кодексу це забороняє.

Євгеній Брагар також згадував про те, що перед рішенням комітету голосування, що не володієте ви всією інформацією, яку, можливо, надали силовики для обґрунтування цього рішення для того, щоб його підписували, голосували члени Радбезу. Я хочу нагадати, що сьогодні Дмитро Разумков заявив про те, що він не отримав достатньої інформації і взагалі не було надано йому як члену Ради нацбезпеки і оборони, і саме тому він не голосував за це рішення, тому що вважає, що воно не є законним. Спасибі вам.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пане Ростиславе. Пане Павле, будь ласка.

КУЖЕЄВ П.І. Оскільки на телебаченні у депутатів немає поняття  1 хвилина, 60 секунд… 

ШУФРИЧ Н.І. Я вже чекав, коли ви мені повернете, що ми у вас в гостях не витримуємо ваш регламент. Добре.

КУЖЕЄВ П.І. Сергій вжив таке визначення як економічні обмежувальні заходи. Я пригадую, як ми на початку і там до середини нульових боролися, щоб скасували статтю за наклеп, тому що, пригадуєш, як наклеп "без штанів" лишав редакцію, можна було подати на будь-яку суму і потім..

ШВЕЦЬ С.Ф.  Я навіть прізвища пам'ятаю і суму пам'ятаю.

КУЖЕЄВ П.І. Далі. Для того, щоб запобігти "кривочитанням" щодо Президента і його батька. Я думаю, що це не байка, це моє припущення, я вам вже сказав, чому, звідки і так далі. Це не є твердженням, але тим не менше, я думаю, якби мені мій батько розповідав про те, що хтось мене хейтить там десь, а я б цього не перевіряв, то можливо б я дослухався до батька. Тим не менше, це особиста справа сімейна, яка, можлива, можлива, але тут жодних образ, тому що я вихований на сімейних традиціях і жодним чином ніколи нікого і нічиїх родичів не хочу поставити під якісь  нехороші справи.

Далі, запитання дозвольте мені, шановні народні депутати члени комітету. Оті 5 років, на які застосовані санкції щодо трьох телеканалів, як гадаєте, вони минуть за півроку, за рік чи все ж таки 5 років протримаються?

Будь ласка.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Павле, вибачте, я зніму ваше запитання, тому що це точно не наша компетенція, на який термін. Термін визначений. Я би хотів, щоб він вже закінчився сьогодні.

КУЖЕЄВ П.І. От бачите, ви вже висловили свою думку.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я готовий сказати. Павле, дивись, по-перше, не щодо трьох телеканалів і я хочу, щоб ми не пересмикували, колеги-журналісти.                  

КУЖЕЄВ П.І.  Авжеж.

ШВЕЦЬ С.Ф. А щодо, по-моєму, восьми товариств з обмеженою відповідальністю, можу перерахувати.

КУЖЕЄВ П.І.  Ну через кому ми це все.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, я тут…

ШВЕЦЬ С.Ф. Так що це мова іде про комерційні організації, а не…

ШУФРИЧ Н.І. Які є засновниками телеканалів.

ШВЕЦЬ С.Ф. Почекайте. Це про комерційну діяльність, а не про свободу слова, Несторе Івановичу, ось.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, давайте…

КУЖЕЄВ П.І.  Економічно обмежувальні заходи.

ШВЕЦЬ С.Ф. Це називається "персональні спеціальні економічні та інші обмежувальні заходи".

ШУФРИЧ Н.І. Сергей, я извиняюсь. Как бы мы это не крутили, факт остается фактом – каналы вырубили. Василь Васильович.

СМЕТАНА В.В. Перш за все хотів відповісти на останню репліку,  що це про комерційну діяльність.

Ні, звісно, що це не про комерційну діяльність. І мова йде саме про обмеження права людини та громадянина на свободу вираження поглядів та переконань. Справа в тому, що навіть минуле питання, яке ми розглядали, цензурою (я тут також хотів би пояснити) є пряма заборона показу певних осіб, висловлення певних тем. Висвітлення. І рішення Національної ради, яке вона і скасувала, містило, це  було саме щодо "112" телеканалу, містило перелік тем, які Національна рада забороняє. А саме це висловлювання, які не є мовою ворожнечі, але притягнута критика влади, яка притягнута і названа безпідставно  Національною радою мовою ворожнечі.

А також був такий, от Павло вже казав про прямий ефір і ви там сперечались, шановні члени комітету. Є такий абзац в скасованому рішенні Національної ради. Справа в тому, що такі-то, такі-то  люди, вони повністю названі в цьому рішенні, "їх риторика є передбачуваною, а тому посилання на прямий ефір є нікчемним". Тобто телеканал з цих передбачень має передбачити і не позвати цих людей. То є незаконна цензура.

ШУФРИЧ Н.І. Абсолютно.

КУЖЕЄВ П.І. Само. Навіть так.

СМЕТАНА В.В. Так. Але це в рішенні Національної ради, тобто це є цензурою державного органу.

ШУФРИЧ Н.І. Василю Васильовичу, я дякую вам. Скажіть, будь ласка, це ж не має прямого відношення до рішення, до Указу Президента?

СМЕТАНА В.В. Вважаю, що має.

ШУФРИЧ Н.І. Добре.

СМЕТАНА В.В. Тому що мова іде не про свободу слова, а про комерційну діяльність. Ні. Іде про свободу слова, тому що саме за критику влади телеканали притягаються до відповідальності Національною радою, а також телеканали були обмежені відповідно до Указу Президента.

На питання скільки виконано рішень щодо штрафів на телеканали я скажу, що закон, саме закон прямо передбачає, що якщо рішення оскаржено, то не нараховується пеня і можна не платити – не йдуть строки, в які телеканал має заплатити ці кошти, вони зупиняються. Тому у нас обов'язок сплати коштів ще не виник. Рішення були оскаржені, за ними немає остаточного рішення. Тому також скажу, що порушення ще не підтверджено судом, як каже Нестор Іванович, і невиконаних рішень щодо стягнення штрафів також немає.

І хочу ще раз наголосити, що все ж таки санкції, які застосовані до телеканалів, вони обмежують і права телеканалів, і, як тут кажуть, до журналістів санкції не застосовані. Вважаю, що наслідки застосування цих санкцій безпосередньо впливають на журналістів. Фактично застосовані до журналістів, які, як вказав Сергій Томіленко, втратили основне – свою аудиторію, що він, я його цитую, назвав найбільшою відповідальністю або санкцією для журналіста. Тому телеканали припинили мовлення через прийняття Указу Президента, яким були застосовані санкції. Цей указ порушує права на свободу слова як телерадіоорганізацій, так і журналістів, і я вважаю, що я відповів на те питання, чи підлягає він скасуванню чи ні.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, якщо можна, коротко.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ну, згадали мене.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

ШВЕЦЬ С.Ф. По-перше, друзі, я можливо когось здивую серед присутніх, але цензура у нас існує і завжди існувала. У нас зокрема заборонено вже давним-давно пропаганду війни, расової дискримінації, гендерної нерівності, будь-які обмеження в галузі ЗМІ є цензурою. Це саме значення слова "цензура" в словникові. Тобто у нас, як у будь-якому здоровому суспільстві.

По-друге. Запитання до Василя Васильовича. Дивіться, ви ж юрист, правильно?

СМЕТАНА В.В. Так.

ШВЕЦЬ С.Ф. На підставі чого, а саме я запитую про факти, ви стверджуєте, от двічі у своєму виступі сказали про політичне переслідування журналістів…

СМЕТАНА В.В. (Нерозбірливо)

ШВЕЦЬ С.Ф. Перепрошую, я уточню. Припинення мовлення є покаранням за критику влади. Ви може це підтвердити?

СМЕТАНА В.В. Так. Я наводив саме рішення Національної ради, я ознайомлений з його текстом, і там ці твердження, вони не є ані закликами до будь-чого, що ви назвали, те, що є забороненим, і там твердження просто щодо критики діючої влади. І це рішення було скасоване Національною радою. І я казав, що коли критику влади називають мовою ворожнечі або іншим чином маніпулюють, називаючи це іншим чином, то це є політично мотивоване рішення.

 

ШУФРИЧ Н.І. Тим більше, що це підміна понять.

СМЕТАНА В.В. Тому що є навіть лінгвістичні експертизи, які інші твердження, наприклад, телеканалу NewsOne вже визнані такими, що не містять мову ворожнечі в рамках судових експертиз.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, я уточню. Те, що ви сказали, це не є цензурою, це є забороною щодо дій, які караються кримінальною відповідальністю. Тобто це не обмеження, а це сувора заборона відповідних дій. А той, хто їх спричиняє, підпадає під кримінальну відповідальність, і слава Богу, що це так відбувається.

ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, це і є цензура. Я вам заперечу, це і є цензура. Біле є біле, чорне  є чорне,

ШУФРИЧ Н.І. Є цензура, коли забороняються якісь факти, які не підпадають під кримінальну відповідальність, а тут пряма кримінальна відповідальність, тобто можна сказати, що кримінальна відповідальність ще і посилюється  цензурою.

ШВЕЦЬ С.Ф. Будь-які  обмеження в галузі засобів масової інформації є цензурою, будь-які.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Та невже?!

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, якщо інших пропозицій, інших суджень, оцінок, запитань один до одного немає, з вашого дозволу я підсумую те, що я почув, висловлю. Я багато свого ставлення до того, що відбулося, вже висловив під час дискусії, уточнюючих запитань, реплік і оцінок. Я пропоную розглянути 4 пропозиції, які  пролунали від...

ЦИБА Т.В. У мене ще є пропозиція. Я хотіла би теж запропонувати рішення.

ШУФРИЧ Н.І. Знаєте, можливо, ваша пропозиція буде серед тих, які я зараз зачитаю, і ви, безумовно, маєте можливість запропонувати свою додаткову пропозицію.

Перше. Пропозиція Василя Васильовича. Я її підтримую повністю, приєднуюсь до неї і я вважаю, що Президент вийшов за межі своєї компетенції, за межі своїх повноважень, порушив свої конституційні повноваження, тим самим, на жаль, він може бути звинувачений в скоєнні злочину. Тому, щоб уникнути цієї ситуації, я підтримую позицію Василя Васильовича щодо звернення до Президента України щодо скасування цього указу в повному обсязі. Це перша пропозиція.

Ми можемо тільки звертатись, ми не можемо примушувати. Ми могли би як закон прийняти певний, але це треба не в цій залі, а в залі засідань і 226 голосами. Такої можливості у нас немає. Тому перша пропозиція – звернутись до Президента України, щоб він, вивчивши наші аргументи, скасував указ, який він учора підписав.

Друга пропозиція. Це пропозиція пана Томіленка. Візьму на себе відповідальність її процитувати: скасувати в частині, яка стосується юридичних осіб, які забезпечують діяльність телеканалів. Тобто він сказав – особисто перша, що стосується фізичних осіб, він вважає, що це не стосується журналістської діяльності Спілки журналістів України, за яку він несе відповідальність, і пропонує звернутися до Президента щодо часткового скасування дії указу в частині, скасувати частину другу пункту 2. Це буде друга пропозиція. Третя пропозиція від пана Євгена.

БРАГАР Є.В. Можна я озвучу?

ШУФРИЧ Н.І. Я її виписав, якщо ні, то ви поправите мене.

Відстрочити прийняття рішення щодо питання, яке сьогодні порушено, до отримання додаткової інформації від Секретаріату Ради національної безпеки і оборони, що стосується обґрунтування цього указу.

БРАГАР Є.В. Я хотів би трошки виправити пропозицію.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

БРАГАР Є.В. Дивіться, будь-яке рішення, яке ми зараз, будь-які позиції, які зараз висловлюються на нашому комітеті, це є по суті гаданням на "кофейной гуще", тому що ніхто з присутніх достеменно не знає причин цього рішення. Відповідно я пропоную направити звернення до Ради нацбезпеки і оборони з проханням роз'яснити саме мотиваційну частину цього рішення. І після цього вже приймати рішення на комітеті.

ШУФРИЧ Н.І. Приймається. Тобто відстрочити прийняття рішення до отримання додаткової інформації за нашим запитом від секретаріату. Можливо, в даному випадку я можу сказати,  що можливо там є якась державна таємниця. Якщо там немає державної таємниці, я буду наполягати, щоб відповідна відповідь стала відома Василю Васильовичу як представнику трьох каналів.

Якщо там міститься державна таємниця в якійсь формі, то, безумовно, ми допуск маємо, тоді отримаємо інформацію і приймемо відповідне рішення, якщо не приймуть якогось з перших двох… 

І четверта моя пропозиція. Давайте хоч в чомусь допоможемо журналістам, звернемось офіційно як комітет до YouTube, принаймні той майданчик, де вони зараз залишають собі можливість працевлаштуватись, щоб YouTube їм не закривав. Тобто звернення до YouTube не блокувати роботу журналістів на тому майданчику, який їм зараз єдиний доступний. Тобто є такі чотири пропозиції.

Пані Тетяно, якщо перелічені чотири пропозиції не врахували вашу, прошу.

ЦИБА Т.В. Дивіться, і наша дискусія знов підкреслила, як для мене, сподіваюсь, і для моїх колег, те, що у нас все ж таки залишається невизначене питання, законодавчо не визначено, яким чином розрізняти, що є медіа, що є пропагандою, що є ще.

Тому я би попросила, щоб ми від нашого комітету направили звернення на Разумкова, на спікера парламенту, з проханням якомога швидше все ж таки провести парламентські слухання, про які ми говорили, бо воно якраз на тему "свободи слова чи свобода брехні". І ті рекомендації, які ми готуємо, власне, до цих слухань, якраз стосуються того, тобто там є пропозиції: розробити законодавство, вжити заходи і так далі.

ШУФРИЧ Н.І.  Пані Тетяно, повністю вас підтримую. Але попрошу вас трошки утриматись від цієї ініціативи, я говорив на цю тему з Сергієм. Ми не можемо ставити під сумнів компетентність Голови і президії Верховної Ради України, вони обмежені рішенням уряду щодо карантину. Тобто як тільки закінчиться.

ЦИБА Т.В. Попросити пришвидшити це.

ШУФРИЧ Н.І. А ми не можемо попросити їх пришвидшити і  завершити карантин.

ЦИБА Т.В. Поставити першим через санкції…

ШУФРИЧ Н.І. Добре. Віддати пріоритет з тих дев'яти слухань. Добре. Тобто визначити пріоритетним наше слухання порівняно з тими  дев'яти, які відстрочені. Приймається.

 Це треба голосувати?  Добре. Це буде п'ята пропозиція.

Шановні колеги, ставлю пропозиції по черзі. Але ж ви розумієте, що ця пропозиція аж ніяк не впливає, тобто я вашу пропозицію ставлю першою, тому що вона ніяк не впливає на наступні чотири.

Пропозицію щодо того, щоб звернутися до Голови Верховної Ради України надати пріоритетність проведенню наших парламентських слухань відносно інших після завершення карантину. Хто за?

ШВЕЦЬ С.Ф. Я перепрошую, Несторе Івановичу, що втручаюся в цю процедуру.  Спираючись, мотивуючись в наших діях саме цим кейсом.

ШУФРИЧ Н.І. Добре.

ШВЕЦЬ С.Ф. Саме ситуацією.

ШУФРИЧ Н.І. Я вам доручаю з пані Тетяною визначити текст звернення, принести мені на затвердження. Якщо не буде заперечень, я його підпишу. Ставлю на голосування. Хто за?

ШВЕЦЬ С.Ф. За – 5.

ШУФРИЧ Н.І. Проти?

ШВЕЦЬ С.Ф. Проти – нуль.   

ШУФРИЧ Н.І. Утримались – нуль.  Це питання вирішили.

Переходжу до голосування чотирьох питань. Інших пропозицій не було. Перша пропозиція Василя Васильовича і я її формалізую як свою. Звернутися до Президента України скасувати указ, підписаний вчора щодо введення санкцій щодо персонально громадянина України Козака Тараса Романовича і відповідних восьми, якщо не помиляюсь, юридичних осіб, згідно пункту другого частини другої цього указу.

Хто за, прошу підтримати.

ШВЕЦЬ С.Ф. Один.

ШУФРИЧ Н.І. Проти?

ШВЕЦЬ С.Ф. Три.

ШУФРИЧ Н.І. Утримався? Один. На жаль, рішення не прийнято.

Ставлю на голосування друге питання. Звернутись до Президента України щодо часткового скасування дії указу в пункті другому частини другої його указу, що стосується санкцій відносно восьми юридичних осіб.

Хто за цю пропозицію? Ставлю на голосування. За? Рахуйте, будь ласка.

ШВЕЦЬ С.Ф. Один.

ШУФРИЧ Н.І. Проти? Двоє. Утримались? На жаль, рішення не прийнято. 

Вношу пропозицію, яку сформував Євген, щодо відтермінування прийняття рішення по цьому питанню до отримання інформації від Секретаріату Ради національної безпеки і оборони щодо мотивувальної частини прийняття цього рішення, її подальшого вивчення і прийняття рішення після розгляду. Хто за пропозицію пана Євгена? Один.

Рахуйте, будь ласка, пане Сергію. Я ставлю на голосування, а ви рахуєте.

Хто проти? Я один. Утримались?

ШВЕЦЬ С.Ф. Троє.

ШУФРИЧ Н.І. Чесно кажучи, зараз я вас не зрозумів, відверто кажу. Отримати додаткову інформацію, вам не цікаво, чому заблокували роботу трьох каналів?

САНЧЕНКО О.В. Так все ж викладено.

ШУФРИЧ Н.І. Ні, не викладено. Якраз те, що є оприлюднено, ми запросили, щоб вони пояснили, вони не прийшли і не пояснили. Ми не знаємо, чому три канали зупинили свою роботу вчора, не знаємо. Тому ми й запрошували представників РНБО. Вони не прийшли.

 Пан Євген слушно вніс пропозицію, хай скажуть, чому вони це зробили. Безумовно, термін, поки вони нам будуть давати відповіді, пояснення, то це не один тиждень, а це декілька тижнів, якщо в інший спосіб не вирішать журналістські колективи це питання, вони не будуть працювати.

Тобто ви не хочете навіть знати, чому їх закрили?

(Шум у залі)

ЦИБА Т.В. При чому тут "не хочемо знати"?

ШУФРИЧ Н.І. Якщо хочете знати, в мене більш жорстка пропозиція. Чому вас не цікавить, чому їх закрили? Поясніть мені, будь ласка.

ЦИБА Т.В. Я поясню свою, наприклад, тому що я вважаю, що в даній ситуації процедура - це звичайно важливо, але я вважаю, що це рішення здебільшого політичне, ніж процедурне. І тому я не хочу  це....

ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно, ви розумієте, що ви зараз сказали? Що Президент прийняв політичне рішення, мотивація якого вас не цікавить, методом якого три канали закриті.      

ЦИБА Т.В. Почекайте. Що значить "розправа"? Є санкції, є указ.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Тому що рішення не юридичне, а політичне.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно, є одна репліка. Я зніму це питання. Сьогодні наше завдання, пані Тетяно…

ЦИБА Т.В. Ні, ну почекайте. Є указ, є санкції. Буде брифінг сьогодні.

(Шум у залі)

ШУФРИЧ Н.І. Четверте питання. Звернення до адміністрації YouTube…

ШВЕЦЬ С.Ф.  Я перепрошую, Несторе Івановичу, ну на правах члена комітету я попросив би, звичайно, у нас переважна більшість питань, якщо не всі питання, які ми розглядаємо, є політичними, оскільки Верховна Рада взагалі є політичним органом. І я, до речі, попрошу секретаріат вжити всіх заходів, які регламентовані у нас, для того щоб у нас хамство припинилося і люди, які дозволяють собі хамство під час засідання комітету, в гості запрошені, щоб вони більше не з'являлися. Раз. Це зауваження до Миколи Козлова.

І ще, Несторе Івановичу, у мене до вас особисте звернення. Будь ласка, я розумію, що у нас політичний орган - Верховна Рада України і є різні політичні інтереси і різні цінності політичні, але однією з цінностей є чесність і прозорість. Ви завжди виступали за прозорість і за чесність. Інколи кожного з нас "заносить" в пересмикуваннях, я попрошу вас стежити за тим, щоб жоден з членів комітету не пересмикував те, що тут лунає, і характер дискусії, яка лунає. Наприклад, так, щоб закінчити, жодним словом не йшлося тут про те, що ми, тобто члени комітету, які проголосували за  пропозицію пані Тетяни Циби, що ми не хочемо з'ясовувати обставини і так далі. Жодним словом про це не йшлося. Про це ви згадали з огляду на свої політичні вподобання, це підхопили гості,

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, пане Сергію!

ШВЕЦЬ С.Ф. Але про це, я зауважу, і тим паче, що це протокольна історія, про це жодним словом не йшлося.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, я зробив такий висновок, вибачте, я зробив такий висновок на підставі відмови вашої підтримати пропозицію пана Євгена отримати інформацію від Секретаріату Ради національної безпеки та оборони, на підставі чого були прийняті такі рішення. Я не уточнив, що в разі, якщо там потрібно буде, там є якась державна таємниця, ми маємо до неї доступ. Ми можемо це оформити.

ШВЕЦЬ С.Ф.  Логіка є, звичайно.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто чому ви відмовились отримати інформацію?

ЦИБА Т.В. Дивіться. Можна я поясню? Напевно, я не дуже коректно це сказала. У нас дуже часто буває, що процедуру і  механіку, тобто букву закону ставлять вище  духу закону. Я власне про це. Тому що коли ми зараз втягнемося в дискусію про процедури, ми втратимо смисл.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно, я хотів допомогти вам. Можливо, там, в мотивувальній частині, ви дійсно щось би побачили, що змогло б хоч якось пояснити це антиконституційне, незаконне рішення. Ну ви позбавили і себе, і мене, і суспільство такої можливості, на жаль.

Остання пропозиція, яка виходила з нашої дискусії. Це звернутися, ми розуміємо, що YouTube точно не обов'язково має реагувати на наше звернення, але принаймні цим ми демонструємо наше бажання підтримати журналістські колективи в їхньому прагненні надавати інформацію у той спосіб, який у них залишився, і підтримати їх у прагненні працювати на площадці  YouTube.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Несторе Івановичу, це втручання в свободу Інтернету.

(Загальна дискусія)

 ШУФРИЧ Н.І. Дивіться, стоп, колеги. Якщо хтось може звернутись до них з проханням когось видалити, комусь заблокувати, ми як найбільш компетентний орган в Україні, вище нас тільки Верховна Рада України, можемо собі дозволити звернутись колегіально до адміністрації YouTube з клопотанням утриматися від задоволення тих окремих пропозицій, які вже є відносно того, щоб їх заблокувати вже і в YouTube. Тобто якщо ми їх і в цьому не підтримуємо, то не коментую навіть.

КУЖЕЄВ П.І. Дозвольте репліку "з гальорки"?

ШУФРИЧ Н.І. Так.

КУЖЕЄВ П.І. Президент наказав до 30-ї річниці незалежності запустити супутник. Можна ми будемо віщати через супутник?

ШУФРИЧ Н.І. Що запустити?

КУЖЕЄВ П.І. Супутник.

(Загальна дискусія)

ШУФРИЧ Н.І. Я вношу пропозицію звернутися до адміністрації YouTube з клопотанням підтримати прагнення журналістів 3-х телеканалів працювати на їх майданчику. Хто за? Считай, Сергей.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я перепрошую, Несторе Івановичу. Дивіться, друзі, я хочу, щоб ми повернулися всі до змісту указу.

ШУФРИЧ Н.І. Про YouTube там ничего не говорится, Сергей.

ШВЕЦЬ С.Ф.  І нічого не йдеться тут про журналістів також і про свободу слова.

ШУФРИЧ Н.І. Вот перед тобой же живые журналисты, вследствие этого указа они лишены работы. Может быть, если они будут выходить хоть в YouTube, им зарплату будут за это платить. Я уже тебе по-русски говорю.

ШВЕЦЬ С.Ф. Да будут-будут.

ШУФРИЧ Н.І. А если нет, к тебе придут за зарплатой?

ШВЕЦЬ С.Ф. Ко мне?

ШУФРИЧ Н.І. Сергей, ну люди просят поддержать их выйти хотя бы в YouTube. Мы за журналистов хоть чуть-чуть или как?

ШВЕЦЬ С.Ф. Так вони й так виходять, Несторе Івановичу.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Несторе Івановичу, тут уже я звернусь. Мені здається, що це неповага до комітету. У нас є свої якісь процедури.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це неповага до журналістів.

 

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте. Процедури які? Пан Сергій перервав голосування. Не я ж зупинив голосування цього питання.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я перепрошую, Несторе Івановичу…

ШУФРИЧ Н.І. Дивіться, щоб показати свою незаангажованість, у мене навіть  папка зелена.

Шановні колеги! Повторно вношу своє питання, свою пропозицію. Враховуючи, що ми почули, що є загроза блокування роботи журналістських, а це вже виключно журналістські колективи, на майданчику YouTube,  вношу пропозицію звернутися до адміністрації YouTube як Комітет з питань свободи слова з проханням підтримати прагнення журналістських колективів виходити на майданчику  YouTube.

КУЖЕЄВ П.І. А також на супутнику, який планує запустити Президент.

ШУФРИЧ Н.І. Ну коли буде супутник, пане Павло, тоді і звернуся. Обіцяю вам.  YouTube є. Супутника немає.

ШВЕЦЬ С.Ф. Мені здається, Несторе Івановичу, по-перше, ми ж справді стоїмо на захисті журналістської роботи і журналістів безпосередньо, і журналістського здоров'я. 

Мені здається, що якщо вносити таку пропозицію, то коректно було б сформулювати це таким чином, що з більшою увагою ставитися до критичних зауважень в мережі на адресу цих телеканалів. Мається на увазі, їм ніхто просто так нічого не обріже.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, вибачте, дивіться…

ШВЕЦЬ С.Ф. Це може бути винятково в разі накопичення певної кількості скарг.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, точно ми це не Нацрада і ми там навряд чи на щось можемо вплинути. Але уявіть собі: 20 звернень, там зараз YouTube, ми чуємо, вже буде 50 звернень щодо припинення їх мовлення ще й в  YouTube. І буде одне в їх захист - від Комітету з питань свободи слова. Я думаю, що, скажемо так, принаймні гірше нам від цього не буде, а їм допоможемо, можливо, це не факт, тому що YouTube, він приймає рішення так, як він хоче.

Шановні колеги! Повторно вношу свою пропозицію, враховуючи, що не відбулося відповідне голосування остаточно, щодо звернення комітету до адміністрації YouTube з баченням надання можливості журналістським колективам, поки не з'ясується питання указу, виходити на майданчику  YouTube. Хто за?

ШВЕЦЬ С.Ф.  Двоє.

ШУФРИЧ Н.І. Двоє?

ШВЕЦЬ С.Ф.  Двоє.

ШУФРИЧ Н.І. Хто утримався?

ШВЕЦЬ С.Ф.  Троє.

ШУФРИЧ Н.І. Проти? Ну, колеги, на жаль, і це рішення не прийнято.

Шановні колеги! Я змушений констатувати, що Комітетом з питань свободи слова не прийнято жодного рішення з приводу питання, яке ми сьогодні розглядали. Рішення, яке було прийнято з ініціативи пані Циби, воно не стосується тільки цього питання, у неї більш широке, стосується прискорення розгляду парламентських слухань.

Шановні колеги! Мені прикро, соромно, але це факт, який уже відбувся. Дякую за увагу.