СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань свободи слова

 

2 грудня  2020 року

 

ШУФРИЧ Н.І. Не могу пока начать заседание комитета, потому что у нас нет кворума. Нам нужен еще один депутат хотя бы, к сожалению.

Шановні колеги, кворум на засіданні Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова забезпечено. Оголошую засідання комітету відкритим.

Шановні колеги, вам роздано порядок денний, чотири питання. Попередньо у нас був узгоджений цей порядок денний, добавився ще один, і я прошу його затвердити, це ситуація, пов'язана із ймовірними слідчими діями на телеканалі "Прямий" і з можливими їхніми наслідками. Не заперечуєте? Дякую.

Враховуючи моє доповнення, прошу затвердити порядок денний сьогоднішнього засідання. Дякую.

Питання перше порядку денного: про напад на журналістку телеканалу "NewsOne" Віолету Товкес, який стався 28 листопада в прямому ефірі під час проведення всеукраїнської акції "Запали свічку пам'яті". Пані Віолета присутня, я її бачу. Так? Прошу вас за стіл.

У нас сьогодні на засіданні є представник Головного управління поліції в місті Києві, Печерського райвідділу. Прошу вас, будь ласка. Я сподіваюся, що стіл не розділяє вас з потерпілою, а ви на одній стороні, так? Тобто розподіл умовний. Дякую.

Для стенограми попрошу всіх представити себе. Пані Віолетта.

ТОВКЕС В. Віолета Товкес, журналіст телеканалу "NewsOne".

ШУФРИЧ Н.І. Натисніть, будь ласка, там мікрофон.

ПИВОВАРОВ О.В. Начальник слідчого управління Головного управління Національної поліції у місті Києві полковник поліції Пивоваров Олександр Вікторович.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

ДУБРОВ А.М. Начальник Печерського управління поліції Дубров Андрій Миколайович.

ГУЦУЛ Р.Ю. Начальник сектору дізнання Печерського управління поліції …………. (нерозбірливо).      

ШУФРИЧ Н.І. Дякую вам за оперативне забезпечення присутності. Який регламент? Пані Віолетта, скільки вам треба часу для того, щоб ви довели до нас інформацію? Хоча ми всі її знаємо, ми її бачили неодноразово. Скільки вам потрібно часу?

ТОВКЕС В. Ну, якщо це буде в режимі діалогу, мені здається, що так  буде навіть більш продуктивніше, як ми будемо працювати, а не я просто буду розповідати свої, там, враження і так далі.

ШУФРИЧ Н.І. Скільки часу? Три хвилин вам достатньо?

ТОВКЕС В. Достатньо.

ШУФРИЧ Н.І. Панове офіцери? По три хвилини кожному, то ви вирішите.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Дякуємо.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто встановлюємо регламент – три хвилини. Пане Сергію, прошу взяти його на контроль і попереджувати мене за 30 секунд, як це у нас робиться, у Верховній Раді. Дякую.

Пані Віолетта, прошу вас розповісти обставини нападу на вас, як ви це сприймаєте.      

ТОВКЕС В. Ну, перш за все, звичайно, хочеться, щоб саме мій прецедент став тим прецедентом, котрий допоможе всьому нашому журналістському суспільству відчувати себе безпечно під час того, коли ми приїздимо на будь-які заходи. Тому що, чесно кажучи, вже набридло, що ділять журналістів на правильних і неправильних і кожен, хто себе бачить месією і має свою якусь точку зору, вирішує, що він має право вчиняти тиск,  напади в прямому ефірі на журналістів.

Той факт, що досі жоден випадок нападів на журналістів так і не був доведений до судового вироку, хоча дійсно правоохоронці проводять якісь розслідування, фіксують, багато в деяких випадках навіть знаємо, що відомі нападники, але судових вироків немає, ніхто до відповідальності не притягнутий. Зараз я можу говорити про своїх колег. Це Дарина Білера, Анастасія Пшенична і Богдан Амінов, де на відео були чітко навіть зафіксовані обличчя, але їхні справи й надалі в судах застрягли.

Щодо мого інциденту. Прикро, що дійсно це сталося саме під час такого жалобного заходу, це день вшанування жертв голодоморів. І я завжди кажу, що, на жаль, в Україні, чи на щастя, всі засоби масової інформації, вони так чи інакше, але належать певним олігархам. Звичайно, на кожному з засобів масової інформації проводиться якась певна своя політика, але це не означає, що якщо я не поділяю точку зору Петра Олексійовича Порошенка, до прикладу, і того каналу, на якому працюють журналісти, я можу собі дозволити під час їхньої роботи приходити і на них нападати. Ось.

Знову ж таки щодо нападу на мене, дуже хочеться зрозуміти, чи це було замовне, з будь-якої б сторони не було, замовний напад, чи дійсно ця людина просто зі своїх якихось вражень, вподобань вирішила вчинити такий, скажімо так, самосуд. Ми вже співпрацюємо із слідчими, ось пан Роман, ми вже з ним зустрічались, я, звісно, давала свої покази. Хочеться відзначити, що в той момент, коли стався напад, одразу буквально я підійшла до тих правоохоронців, які там працювали, тому що знову ж таки дивно, тому що в парку Слави безліч камер відеоспостереження, в той момент було безліч правоохоронців, так само були представники управління Державної охорони, тому що там був і Порошенко, там був і Шмигаль, там була заступниця Разумкова. Тобто людина, яка йшла на цей крок, вона свідомо це, скоріше за все, робила, тому що вона розуміла, що в такій ситуації її знайти буде легко.

ШВЕЦЬ С.Ф. У вас ще є 20 секунд.

ТОВКЕС В. У мене ще є 20 секунд, да? Так ось, з приводу того, що коли я звернулася одразу після нападу, мені дуже сподобалась реакція правоохоронців: вони з розумінням віднеслися, допомогли – все, що потрібно, чим вони могли бути на той час нам корисні, вони допомогли викликати слідчу групу. Ось, коли вже приїхала слідча група, не знаю, можливо, так співпало, але я вимушена сказати своє "фе", як-то кажуть. Хлопці, як на мене, вони так поставили, знаєте, ну, мовляв, ну, подумаєте, черговий напад, окей. А що тут сталось? Ну йдемо, покажете. І з якимось таким, знаєте, навіть подекуди сміхом. І я кажу: "Хлопці, якщо на вас буде при виконанні службових обов'язків напад, ну, для мене дивна ваша поведінка". Ось так. Але все задокументували, власне, справа є, і то вже добре.          

ШУФРИЧ Н.І. Дякую пані Віолетта. Всі троє попросять слово чи хтось один? 

ПИВОВАРОВ О.В. Та давайте я скажу.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, Олександре Вікторовичу.

ПИВОВАРОВ О.В. Дуже дякую.

Дивіться, для нас немає різниці, який це канал, я прошу з розумінням поставитися до моїх слів. Ми розслідували і будемо розслідувати завжди будь-які злочин, які скоєні відносно будь-якого громадянина України або гостя нашої країни. Тому відразу після цього скоєного нападу було надано первинну правову кваліфікацію за 171 статтею Кримінального кодексу, дізнання Печерського райуправління почало досудове розслідування за цим кримінальним провадженням. На даний час проводяться певні слідчі дії, також оперативні дії проводяться, для того щоб встановити ту особу, яка скоїла цей напад.

Ми запрошували вас у понеділок, але ви не мали змоги прийти, тому що не було вашого адвоката, наскільки я розумію, так? Ну, це не призвело до того, що ми зупинилися. Ми працювали над цим правопорушенням і в неділю, і в суботу – одразу після його вчинення, також напрацьовували і в понеділок без вашої  присутності. Але дякую, що ви прийшли вчора,  і певні слідчі дії були проведені також із вашою участю. І в подальшому ми будемо вас запрошувати для проведення цих слідчих дій, я думаю, дізнання Печерського райуправління, а також весь особовий склад поліції, який, як завжди, на захисті прав потерпілих та всіх громадян, які перебувають на території нашого оперативного обслуговування.

ТОВКЕС В. Справа в тому, що мені навіть для себе цікаво, тому що зараз, ми знаємо, є ще не тільки Печерський райвідділок, який займається безпосередньо, тому що саме на їхній території… (Шум у залі) Вони відповідають. Перепрошую, я дуже швидко. Але є ще управління, яке було новостворене, яке займається саме нападами на журналістів. І тому вони запросили нас теж до себе. Ми до них приїхали. Потім вже з'ясувалося, що ви навіть між собою не змогли зрозуміти, до кого нам їхати. Ті кажуть: "Ні, їдьте до нас". Ви кажете: "Їдьте до нас". Тому ви мені скажіть, до кого їздити.

ПИВОВАРОВ О.В. Вас буде запрошувати безпосередньо дізнавач, який проводить досудове розслідування за цим кримінальним провадженням.

ТОВКЕС В. Тобто Печерського.        

ПИВОВАРОВ О.В. Печерське райуправління.

ТОВКЕС В. Дякую.

ПИВОВАРОВ О.В. Але вся поліція Києва… Це вас запрошував оперативний підрозділ для того, щоб отримати деяку інформацію щодо скоєного нападу.

ТОВКЕС В. Зрозуміло.

ШУФРИЧ Н.І. Запитання?

 

ТОВКЕС В. У мене єдине запитання, тому що коли ми приїхали, ось буквально вчора, до пана Романа, я запитала, чи вони дивилися відео. Вони сказали, що дивилися.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Віолетта, одну хвилиночку. Хвилиночку! Я попрошу вас бути дуже уважною, тому що ведеться слідство. Ви визнані, наскільки мені відомо, потерпілою.

ТОВКЕС В. Так.

ШУФРИЧ Н.І. Щоб ви зараз не сказали щось таке…

ТОВКЕС В. Що нашкодить слідству? Я не думаю.

ШУФРИЧ Н.І. …скажемо так, погіршити певні ситуації і дати переваги  вашому нападнику. У ваших словах "надання інформації" враховуйте, будь ласка, необхідність дотримуватись таємниці слідства.

ТОВКЕС В. Да. Так ось, по моїй інформації, яка зібрана мною як журналістом із моїх особистих джерел, ця людина все ж таки належить до однієї із організацій. І та фотографія, вона підтверджує. І я дуже хочу, щоб це дійсно розслідувалось,  і чесно, ну просто набридло, хлопці.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ми почули вашу думку, що вам набридло і так далі. Прошу утриматися від…

ТОВКЕС В. Від чого?

ШУФРИЧ Н.І. Прийменників. 

ТОВКЕС В. Пане Сергію, на вас нападали?

ШВЕЦЬ С.Ф. Неодноразово.

ТОВКЕС В. Шкода. Вам було приємно? Думаю, ні.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ми зараз не вступаємо в таку дискусію, ми зараз розбираємося з тим, що відбулося. Вас вислухали.

ТОВКЕС В. Я вам дуже вдячна, пане Сергію.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Віолета, щоб забезпечити кворум на цьому засіданні, Сергій Федорович вийшов з лікарняного, інакше ми б не могли сьогодні зібратись.

ТОВКЕС В. Я дуже вдячна.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Пані Тетяна, у вас є запитання чи оцінка ситуації?

ЦИБА Т.В. Фактично мені видається, що ситуація зрозуміла. І ви подякували, і я зі свого боку як член комітету. Це вже не вперше, коли журналісти нам говорять про те, що представники поліції насправді стали набагато краще відпрацьовувати в подібних ситуаціях. Дай боже, щоб вони не повторювались, але за це вам дякую. Ну, я так розумію, що воно все нормально йде. Що тоді від нас? Воно йде. Хай іде і доходить до логічного завершення.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пані Тетяна.  Пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. Якщо ви дозволите, Нестор Іванович.

Я хочу зараз пані Віолеті і всім решта колегам журналістам сказати наступне. Друзі, зверніть увагу, професія пожежного передбачає, що він ризикує своїм здоров'ям та життям для виконання своїх професійних функцій – раз. Професія поліцейського передбачає, що він ризикує своїм здоров'ям та життям для виконання своїх професійних функцій. Люди свідомо обирають цю професію. Хтось бачить в цьому місію, хтось бачить в цьому реалізацію своїх особистих якостей. Журналіст завжди є при виконанні службових обов'язків. Завжди. Якщо людина йде в журналістику, особливо в публічну журналістику, як телевізійна журналістика, пов'язана з прямими включеннями в тому числі, журналіст мусить усвідомлювати, на мій погляд, ризики, які це тягне.

Відповідно це не залежить, як правильно зазначили представники Міністерства внутрішніх справ, Національної поліції, немає значення, кому належить телеканал (до речі, це теж питання, про яке ви згадали, я хотів на цьому закцентуватися трошки згодом), незалежно від того, які погляди сповідує, об'єктивні чи необ'єктивні, телеканал в своєму інформаційному мовленні, його співробітники як громадяни України перебувають під захистом Національної поліції.

Відповідно я бачу, що ви схильні (я розумію, що це емоційна реакція, звичайно, на напад будь-якої людини, коли на неї нападають) давати ще й політичні оцінки тому, що відбулося. Об'єктивно я бачу інакше. Я бачу те, що Національна поліція відреагувала на напад на журналіста, на громадянина України в публічному місті, який міг завдати шкоди здоров'ю, ну, і не дай бог, життю.                

Тому я підтримую те, про що вже вказала моя колега Тетяна Циба, і я гадаю, що ми спільно вийдемо на зважене рішення, зважену реакцію.

Ви говорили про те, що причому тут, я можу поділяти, ну, не я, а ви говорили, що людина може поділяти чи не поділяти погляди Петра Порошенка і так далі. Це я залишу на вашому сумлінні, вашу оцінку.

ТОВКЕС В. Та я до прикладу привела.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Віолета, попрошу вас!

ШВЕЦЬ С.Ф. Ви про це сказали, це запротокольовано.

ТОВКЕС В. Добре.

ШВЕЦЬ С.Ф. Несправедливі зауваження, тобто частково справедливі ваші зауваження до представників правоохоронних органів, що не притягнуті люди до відповідальності за злочини проти журналістів. Притягнуті люди за злочини проти журналістів не в усіх випадках, що всім відомо. Я можу нагадати про трьох людей, які були притягнуті до відповідальності щодо вбивства Георгія Гонгадзе. На жаль, незавжди всі злочини, як я бачу з практики журналістської, не всі злочини розслідуються.

До чого я це все веду? Багато, можливо, слів, забагато. До того, що, будь ласка, я вас закликаю, як і решту колег, по-перше, усвідомлювати відповідальність своєї роботи і ризики, які вона тягне, об`єктивні в будь-якій країні, і друге – відповідально ставитися до оцінки дій в даному випадку правоохоронних органів. Наша практика, як справедливо зазначила Тетяна Циба, свідчить про те, що вони максимально долучаються, максимально ефективно намагаються використати можливості й інструменти, які є в їхніх руках, для того щоб розслідувати злочини. І я дуже сподіваюся, що ваша співпраця буде плідною в цьому плані.

ТОВКЕС В. Буквально два зауваження, пане Сергію.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

ТОВКЕС В. Перш за все, ви сказали про те, що я сказала, що не притягнули до відповідальності. Я б уточнила, я говорю за своїх колег, з якими я працюю на одному телеканалі, не за всі випадки з журналістами.

І друга ремарка. Ви сказали, що ми маємо усвідомлювати небезпеку, на яку ми наражаємось. Звичайно. Але якщо я "на лінії вогню", це одна справа, недаремно ми одягаємо жилети, щоб всі бачили, що це  напис "преса". Але прецедент в тому, що це в мирному місці, у столиці, де куча правоохоронців, люди собі дозволять це робити. І саме тому я хочу, щоб хоча б хтось поніс покарання, щоб більше іншим не було повадно. А зі сторони правоохоронних органів, я їм безмежно вдячна, і зокрема пану Романові, він дуже серйозно до цього підійшов, у мене до них немає взагалі зауважень.

І добре, що журналістів почали чути.

ЦИБА Т.В. Колеги, у мене просто коротка репліка до Сергія. Питання про те, що у будь-яких питаннях, якщо можна уникнути політизації, то її треба уникати. Це буде просто допомагати справі, а не зашкоджувати. Власне, про це мова.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Шановні колеги, дозвольте мені висловити свою думку і внести пропозицію. Я розподіляю стурбованість пані Віолети щодо розслідування нападів попередніх на її колег. Відомий випадок нападу під приміщенням Генеральної прокуратури. Ну, це ще було трошки, можна сказати, в іншому житті, але факт залишається фактом. Там все чітко було видно, хто як діяв. На жаль, ми поки не маємо інформації про вручення підозри і передачі справи до суду.

Тому я вношу пропозицію звернутися до керівника Національної поліції окремо по випадку, пов`язаному з нападом на пані Віолету, відмітити відповідну реакцію представників поліції і те, що ми зараз почули, і попросити взяти розслідування цього нападу під особистий контроль з повідомленням Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова, і тим самим ми фіксуємо наш контроль щодо проведення розслідування щодо нападу конкретно до пані Віолети. Це перше звернення. Заперечень не буде? До міністра внутрішніх справ я за погодженням з вами в понеділок звернуся, і зараз вже за рішенням комітету (тобто зараз буде рішення комітету) ми звернемося до керівника Національної поліції і повідомимо керівництво Міністерства внутрішніх справ, що комітет з цього приводу вже "проривав" колегіально, якщо таке рішення буде прийнято. Погоджуєтесь?

Ставлю відповідну пропозицію на голосування. Дякую. Пане Сергію, порахуйте,  будь ласка. За?

ШВЕЦЬ С.Ф. Одноголосно.

ШУФРИЧ Н.І. Утримались?

ШВЕЦЬ С.Ф. Утримались – 0.

ШУФРИЧ Н.І. Проти теж немає. Дякую.

І друга пропозиція – звернутися знову ж таки до керівника Нацполіції щодо надання нам інформації про стан розслідування, безумовно в межах компетенції, враховуючи тайну слідства, всіх попередніх випадків, які стосувалися журналістів і які були предметом розгляду Комітету Верховної Ради  України з питань свободи слова, щоб ми отримали зворотню інформацію, на якому етапі знаходяться ті чи інші розслідування і, безумовно, перспектива притягнення до відповідальності винуватих. Не проти? Дякую.

Порахуйте, будь ласка.

ШВЕЦЬ С.Ф. У мене питання, Нестор Іванович, якщо дозволите.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

ШВЕЦЬ С.Ф. Пані Віолета говорила про своїх колег і уточнила прямо, що мова йде про співробітників телеканалу "Прямий". То я хочу, щоб ми у своєму рішенні у зверненні до представників правоохоронних органів, щоб ми уточнили, про які злочини йдеться, чи мова йде загалом про певний звітний період чи тільки співробітників телеканалу "Прямий".

ШУФРИЧ Н.І. Ні, я відмітив: всі питання, які були. Можливо, маска нечітко передала мої слова. За той період, який нам довірили працювати в цьому комітеті. Тобто незалежно від того, про який засіб масової інформації йдеться.

ШВЕЦЬ С.Ф. Підтримую.

ШУФРИЧ Н.І. Єдине у мене буде прохання. Там дійсно був зухвалий випадок, пов`язаний, на жаль, знову таки з колегою пані Віолети по "NewSOne" під Генеральною прокуратурою. Там була жарналістка, ну, такий зухвалий напад був.

ТОВКЕС В. Дуже.

ШУФРИЧ Н.І. Я прошу, якщо це питання не було розглянуто… Воно, якщо я не помиляюсь, було ще до нас…

ТОВКЕС В. Так.

ШУФРИЧ Н.І. До нашого скликання.

ТОВКЕС В. 2018 рік.

ШУФРИЧ Н.І. Я попрошу дати мені повноваження в тому числі і цей випадок вписати, щоб нам надали інформацію щодо стану розслідування. Не заперечуєте?

ШВЕЦЬ С.Ф. Не просто не заперечую, а навпаки, Нестор Іванович, мені здається, що з огляду на підготовку парламентських слухань така інформація від правоохоронних органів буде узагальнена і зрозуміла для широкого загалу людей. Вона буде насправді і корисною, в тому числі і профілактика подібних злочинів.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пане Сергію.

Хочу від себе зазначити, що після проведення парламентських слухань рік тому реагування представників Національної поліції, Міністерства внутрішніх справ в цілому не те, що якісно змінилось, а принципово змінилось. І якщо раніше напади на журналістів приховували за статтями так званої "хуліганки", то зараз навіть нехтуючи негативною статистикою, тому що збільшилась формально кількість, статистично збільшилось фіксування нападів на журналістів, порушення по 171-й, по 345.1прим., по 347.1прим., по 348.1прим., по 349.1прим., якщо не помилюсь, і поліція не приховує, принаймні мені не відомі випадки, коли представники Нацполіції приховували би самі факти нападу на журналістів. Тобто це принципова зміна в ставленні до злочинів проти журналістів. І ми вже неодноразово це відмічали. Більше того, ми навіть фіксували це в зверненні комітету на ім`я міністра внутрішніх справ. І за підсумками року я думаю, що ми зможемо відповідні звернення повторити і не тільки на адресу міністра внутрішніх справ, а й на уряд і на Президента країни.

ШВЕЦЬ С.Ф. У мене є пропозиція, Несторе Івановичу.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

ШВЕЦЬ С.Ф. Друзі, ну, очевидно, що підходимо до завершення розгляду цього питання. У мене пропозиція: за результатами, наскільки, звичайно, будуть дозволяти обставини справи, обставини розслідування, коли ми вже матимемо результати розслідування, буде встановлена особа, притягнута до відповідальності, я пропоную на нашому комітеті розглянути результати розслідування, результати нападу і запросити, звичайно ж, пані Віолету на цей розгляд. Є факт нападу, є факт розслідування.

ШУФРИЧ Н.І. Коли слідчі дії будуть завершені.

 

ШВЕЦЬ С.Ф. Саме так.

ШУФРИЧ Н.І. Я дуже вірю в це і дуже сподіваюся, що нападник буде знайдений, ідентифікований, його особа буде встановлена, йому буде вручена підозра, і після того, як ця справа перейде в публічну площину в суді, то ми раді будемо вас побачити, і я сподіваюся, що крім слів подяки, інших емоцій ми не почуємо на своєму засіданні.

ШВЕЦЬ С.Ф. В тому-то і річ, Нестор Іванович, моя пропозиція продиктована тим, що ми маємо не тільки реагувати на такі прикрі…

ШУФРИЧ Н.І. А і давати оцінку результатам.

ШВЕЦЬ С.Ф. І займатися профілактикою таких історій. Якщо ми приділяємо цьому таку увагу, всі мають знати, як справедливо пані Віолета зазначила, щоб нікому не повадно було далі повторювати подібні випади.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, приймається.

З урахуванням усього, що було сказано, я прошу підтримати моє звернення до керівника Національної поліції України щодо надання інформації по низці розслідувань щодо нападів на журналістів, не залежно від того, які ЗМІ вони представляють.

Ставлю питання на голосування. Пане Сергію, прошу порахувати. За?

ШВЕЦЬ С.Ф. За – троє, утрималось – 0, проти – 0. Підтримується одноголосно.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Дякую представникам Головного управління київської Національної поліції, Печерського районного управління. Пані Віолета, дякую вам, що знайшли час бути присутньою на засіданні нашого комітету.

ТОВКЕС В. Я дуже дякую вам, Нестор Іванович, і пану Сергію теж, можливо, з такою агресією, як на вашу думку…

ШУФРИЧ Н.І. А пані Тетяні?

ТОВКЕС В. І пані Тетяні, звичайно, всьому комітету дякую, тому що це важливо, що дійсно на парламентському комітеті нас слухають і чують.

ШВЕЦЬ С.Ф. А вам пораджу так, по дружньому, насправді, і вам, і колегам журналістам звертати увагу на те, які питання, які проблемні питання розглядаються щоразу і непоодинокі, тобто в порядку денному там 3-4 завжди питання схожих, що відбувається на Комітеті з питань свободи слова, для того щоб і ви, і ваші колеги знали: а) ми працюємо і правоохоронці працюють і б) щоб ви не були голослівні  у звинуваченнях у своїх думках, і друге – що ви точно можете спертися на нашу підтримку.               

ТОВКЕС В. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Олександре Вікторовичу, у вашій особистості хочу подякувати Національній поліції за те, що ви робите. Дякую вам.

ПИВОВАРОВ О.В. Дуже дякую.

ШУФРИЧ Н.І. І сподіваюся на результат в цьому конкретному випадку і в усіх попередніх. Дякую.

Шановні колеги, питання перше ми розглянули. Переходимо до другого питання. Запрошую до столу засідань Вахтанга Кіпіані – автора книги "Справа Василя Стуса". Пан Вахтанг, будь ласка. Чи є представник "Vivat"?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Без мікрофону)

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Представники Медведчука сьогодні присутні на засіданні?

КОЗЛОВ М.В. Ні, їх не буде.

ШУФРИЧ Н.І. А причина?

КОЗЛОВ М.В. Причина – засідання в Київраді. Вчора тільки ввечері стало відомо. І про це проінформував представник Медведчука. Вчора зателефонував і сказав, що на сьогоднішній день він не може взяти участь по таким-то причинам.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто співпало засідання у Київраді, де він приймає участь. 

КОЗЛОВ М.В. Саме так. Сьогодні голосування. Всі матеріали роздали, позиції сторін.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, ну, представника Медведчука ми чули в минулий раз.

ЦИБА Т.В. Найдовша справа в історії комітету.

ШУФРИЧ Н.І. Ми чули також адвоката, представника "Vivat". Ви будете сьогодні наполягати на повторному представленні вашої позиції? Ви хотіли би. Добре. Дякую. Я зрозумів. І, безумовно, ми дамо сьогодні можливість висловити свою позицію пану Вахтангу Кіпіані – автору книги.

Давайте встановимо… По-перше, представтесь, будь ласка, для стенограми.

КІПІАНІ В. Вахтанг Кіпіані – журналіст.

АРТЮХ Ю. Представник видавництва "Vivat" Юрій Артюх.

ПІПА Н. Я – народний депутат Наталія ………, фракція ……

ШУФРИЧ Н.І. Ми вас знаємо, але включіть, будь ласка, мікрофон.

ПІПА Н. Дякую. Наталія Піпа – депутат фракції "Голос", секретар Комітету освіти науки та інновацій.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, враховуючи певні обставини розгляду цієї справи і багато коментарів навколо ймовірного засідання нашого комітету, я ставлю питання щодо довіри або, скажемо так, зміни головуючого на розгляді цього питання. Чи є необхідність міняти нам головуючого під час розгляду цього питання?

ШВЕЦЬ С.Ф. Ви бачите можливий конфлікт інтересів чи чому? Поясність свою позицію.

ШУФРИЧ Н.І. Піднімалося питання щодо ймовірного конфлікту інтересів мого під час розгляду цього питання, враховуючи, що однією з сторін є депутат фракції "Опозиційна платформа – За життя" Віктор Медведчук, а я є членом цієї фракції. Тобто прошу вас визначитись, чи довіряєте ви мені, враховуючи ці обставини, бути головуючим під час розгляду цього питання.

ЦИБА Т.В. Ну, особисто у мене чесно немає заперечень.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. Немає заперечень.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Прошу… В даному випадку навіть я не знаю, як ставити питання на голосування. Враховуючи, що питання щодо довіри головуючому не піднімається, продовжуємо засідання комітету.

Пане Вахтанг, який ви просите для себе регламент? Він буде вам забезпечений в повному обсязі.

КІПІАНІ В. Регламент визначає комітет.

ШУФРИЧ Н.І. Прошу визначити вас. Скільки вам потрібно часу для виступу?

КІПІАНІ В. 3-4 хвилини достатньо.

ШУФРИЧ Н.І. 3-4. П`ять хвилин, домовились. Тобто 5 хвилин для пана Кіпіані. Представникам видавництва?

АРТЮХ Ю. Якщо можливо, теж 5 хвилин.

ШУФРИЧ Н.І. До 5 хвилин знову?

АРТЮХ Ю. До 5 хвилин.

ШУФРИЧ Н.І. Ну, у нас же є така стенограма, от. Добре. До 5 хвилин, до 3-х не вистачить.

АРТЮХ Ю. Не впевнений.

ШУФРИЧ Н.І. Добре. До 5 хвилин. Домовились. Тобто встановлюємо регламент: до 5 хвилин представникам видавництва "Vivat" і автору – пану Вахтангу Кіпіані. І шановному народному депутату ми дамо можливість і задати запитання, також висловити свою позицію.

ПІПА Н.Р. Дякую.

 

ШУФРИЧ Н.І. Тобто у вас буде дві можливості – і задати запитання або запрошеним, або членам комітету, і, безумовно, ви маєте право висловити свою позицію щодо розгляду цієї ситуації.

ПІПА Н.Р. Дякую, колего.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Регламент колегам ми не встановлюємо через повагу до статусу народного депутата України. Прошу не зловживати нашим ставленням до вас.

ПІПА Н.Р. Я вкладусь.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Хто перший, пан Вахтанг або?.. Будь ласка. Пане Сергію, пильнуйте, будь ласка, час.

ШВЕЦЬ С.Ф. Звичайно.

КІПІАНІ В. Дякую. Я дякую комітету за ініціювання цього питання, оскільки справа свободи слова – це конституційне право і кожен громадянин в Україні має право на реалізацію в повному обсязі свого невід`ємного в сенсі  громадянськості права.

Я працюю в професії 30 років. Я починав писати ще з "Самиздаті", іще була цензура і комуністичний режим, і КГБ, і потім протягом 90-х і 2000-х років в різних медіа користався свободою сповна. Якщо свобода чимось обмежувалась, я йшов з цієї роботи і працював в іншому медіа. Я міняв роботу разів 10 чи 12.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я перепрошую, що я перериваю. Одразу хочу сказати, друзі, що я особисто стежив і знайомий доволі близько з кар`єрою, журналістською роботою Вахтанга Кіпіані. І те, що ця людина завжди виступала поборником свободи слова і боролася із цензурою, це я можу особисто засвідчити. Дякую. Перепрошую.

КІПІАНІ В. Дякую, Сергію.

Отже, це потрібно для того, щоб зрозуміти, що людина або приймає на себе певні правила, або пливе за течією. В 2014 році народні депутати України… Я мав 40 презентацій цієї книжки  і на кожній презентації дякував народним депутатам того скликання, які прийняли закони про декомунізацію, в рамках яких вся спадщина тоталітарного комуністичного режиму, вона відкрита. Ну, Україна – унікальна країна в східній Європі, де будь-яка людина, громадянин, не тільки журналіст, може скористатися можливістю подивитися документи, які донедавна були "совершенно секретно".

Відповідно протягом останніх років, 10 років сайту "Історична правда", сім років передачі "Історична правда" і сім років є книжкова серія "Бібліотека історичної правди" – всі ці роки ми використовуємо можливості роботи в архіві СБУ, щоб знати і поширювати інформацію про те, що було зроблено комуністичним режимом щодо людей, щодо тих злочинів, щодо опору людей системі. Тобто не тільки, коли жертвами люди виступали, а і героями певних обставин.

І тому коли в 2014 році було повністю знято обмеження, бо, наприклад, до цього, якби я захотів написати книжку по справі Стуса, я би не зміг скористатися матеріалами справи. Мені б надали тільки вирок, а іншої інформації я б не отримав. Зараз вся інформація є доступна.

Я потримав в руках шість томів справи і зрозумів, що, звичайно, у зменшеному вигляді ця історія має суспільний інтерес і вона потрібна людям, які живуть, часто нарікають на обставини, на наше життя і не розуміють, в яких жахливих обставинах діяли українські інтелектуали, опозиціонери, дисиденти 35, 40, 50 років тому.

Тому запропонував видавництву "Vivat" видати з цих шести томів вижимку – 500-600 (виявилося 700) сторінок, яка надасть нашому читачеві можливість не йти в архів, а просто взяти книжку і дізнатись, що зробила система зі Стусом.

Матеріали справи – це специфічне джерело. Звичайно, ми розуміємо, що це робила сама система. Тому я доповнив цю історію, тобто документальну історію, свідченнями людей, які знали Стуса і сиділи зі Стусом в одній камері, наприклад, Василь Овсієнко і російський дисидент Леонід Бородін.

Я попросив у родини Стуса дозволу і взяв додав останні й єдині нотатки з табірного терміну Стуса, так званий "табуровий зошит", де ми бачимо велич людини, яка, перебуваючи за крок до смерті, він захищає інших людей.

І, звичайно, я написав, точніше, повторив, бо тут, треба сказати, моя стаття "Чи вбивав адвокат Медведчук поета Стуса?" – це вже є, там, третя версія статті, яку я пишу 10 років. Вона вперше надрукована на "Український правді" в 2011 році. На 90 відсотків вона відповідає тексту, який є в цій книжці.

Отже, до цієї історії йшов довго. Я намагався розібратись, яку роль в процесі засудження Василя Стуса мали суддя, прокурор, народні засідателі, свідки і, звичайно, адвокат, який асистував цьому незаконному аморальному процесу. Оскільки Василь Стус був реабілітований радянською ще Україною в 1990 році за часів КГБ, за часів прокуратури…

ШВЕЦЬ С.Ф. У вас півтори хвилин…

КІПІАНІ В. Так. Я, власне, пояснюю…

ШВЕЦЬ С.Ф. …предметно говорили.

КІПІАНІ В. Так. Отже, фактично історія Стуса, вона вирішувалася в залі суду при асистуванні зокрема тої людини, яка мала бути левом в його захисті. Я думаю, що пан Шуфрич як голова комітету мав би прочитати цю книжку, вона важлива буде для розуміння обставин, в яких діяв ваш співпартієць пан Медведчук. Я не називаю його відповідальним за смерть Стуса, в жодному разі, я намагаюся розібратися, чи мав він можливість іншої поведінки, ніж та, яка була і зафіксована в стенограмі судового засідання. Адже ми знаємо історію інших дисидентів, адвокати яких поводили себе інакше в судовому процесі. Чи вони виграли суди? Ні, вони так само програли суди і їхні клієнти отримали так само 15 років позбавлення волі. Але вони зафіксовані в матеріалах справ, інших справ як люди, які професійно, чітко захищали своїх клієнтів, як лікар рятує, незважаючи на  політичні погляди пацієнта і так далі.

Тому мені здається, що коли на таку книгу, в якій 90 відсотків – це просто документи свіжорозсекречені, подають до суду, це є прямим зазіханням а) на моє право висловлювання (це момент один) як журналіста, другий момент – на право суспільства знати і зокрема критичну інформацію щодо впливових політичних, ну, байдуже яких, осіб. Ніхто не є поза критикою, поза можливостями "просвідчення" певної особи, до якої є суспільний інтерес. Це не приватна справа даної людини, а наша спільна справа, бо він є представник українського народу в парламенті.

І третій момент. Дуже небезпечно те, що суддя, а ми вже тепер маємо судове рішення і остання версія книжки містить коротке рішення "іменем України", коли суддя, на мій погляд, аморально виходить за рамки позовних вимог (я ставлю крапку), кола вона фактично робить те, чого не вимагав навіть Медведчук, намагаючись заборонити цю книжку. Нагадаю одну останню фразу, що в позовній вимозі Віктора Медведчука значиться, що я вимагаю заборонити розповсюдження книжки в будь-який спосіб на будь-якій території, що само по собі навіть, на мій погляд, є просто космічно смішно, тому що юрисдикція Дарницького суду не сягає всіх територій світу, приміром, поки що, і тому коли це міститься в позовній вимозі, це означає бажання закрити рота в принципі.

І останнє, останнє. Я працював на каналі "ZIK", який зараз належить одному з людей з оточення Медведчука. На ютуб-каналі "ZIK" знаходиться 300 програм "Історична правда" до сьогодні. Кілька тижнів тому з цього ютуб-каналу було видалено 2 програми з 300, обидві призначені пам`яті Василя Стуса, в обидвох головним героєм був син поета Дмитро Стус. Тобто це були передачі не про книжку, книжки тоді ще не було. Отже, якщо з 300 програм на ютуб-каналі видаляється тільки 2, які призначені фігурі цього чоловіка, поета Стуса, то мені здається, що справа не тільки в тому, що в цій книжці написано щось не те, а в самій історії взаємин адвоката і його клієнта є щось таке, що суспільство має знати. От, власне, цьому і присвячена ця книжка. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я прошу дотримуватися регламенту.

ШУФРИЧ Н.І. Вам вистачило часу висловити свою позицію?

КІПІАНІ В. Так. Я двічі казав останнє слово, перепрошую.

ШУФРИЧ Н.І. Добре. Зрозуміло. Прошу вас, у вас теж 5 хвилин.

АРТЮХ Ю. Шановний пан головуючий, шановні члени комітету! Ми заздалегідь розіслали нашу стислу позицію стосовно того, що відбулось внаслідок винесення рішення Дарницького районного суду, сподіваюсь, ви ознайомились з нею. Я коротко не тільки для членів комітету, а оскільки тут ще й преса зібралася, і це має суспільний резонанс, хотів би наголосити на тих важливих аспектах, що ми зараз не намагаємося обговорювати ті докази, які розглядав суд першої інстанції, чи правильно він їх оцінив, чи неправильно, це буде переглядати суд апеляційної інстанції. Нами і Вахтангом Кіпіані вже подані відповідні апеляційні скарги.

Про що ми кажемо? Ми кажемо, чи є взагалі можливість у судових органів вносити коригування в історичні події і чи є можливість у судових органів обмежувати свободу слова щодо обговорення історичних подій. Ну, по-перше, в чому ж полягало коригування історичних подій? Суд визнав недостовірними наступні факти, що Медведчук на суді визнав, що всі злочини, нібито вчинені його підзахисним, заслуговують на покарання. Пробачте, але ж воно так і є. Якщо навіть суд чи пан Медведчук так не вважає, є відповідний протокол судового засідання, є суспільне обговорення цього факту, є думка Вахтанга Кіпіані, яка викладена в книжці з посиланням на відповідні джерела.

Кожна особа, яка вважає, що в якийсь історичний момент вона повела себе не таким чином, як вона б хотіла повести, чи якась негативна інформація міститься в якихось джерелах стосовно тих подій, вже історичних, в яких вона приймала участь, буде йти до суду і казати: "Нє, нє, нє, давайте це спростовувати", - при тому, що його опонент вже не живий, він не може відповісти, він не може сказати, а що дійсно відбувалось на суді, тобто фактично йде нав`язування своєї точки зору стосовно бачення історичних подій з боку публічної особи. Це є неприпустимим. Це просто протирічить численній практиці Європейського суду з прав людини. А внаслідок винесення вказаного рішення суду фактично йде намагання відкоригувати історичні факти. І це, з нашої точки зору, це грубе порушення просто присяги судді.

І другий момент, теж дуже важливий. Пан Медведчук звертався за захистом до суду стосовно чого? Стосовно визнання недостовірною інформацію. Суд сказав, що ні, давайте так: ви неправильно звернулись ось з цією позовною вимогою. Можливо, правильніше було б звернутися з іншою позовною вимогою: захисту права на використання імені – геть зовсім інша стаття Цивільного кодексу. В позовній заяві геть про це нічого немає. То що, суд тепер сам буде вирішувати, яким чином захищати право? Ну, добре, я міг би з цим погодитися, це, наприклад, якби я пішов до суду з вимогою про стягнення грошових коштів, а суд задовольнив позовну вимогу – розірвання шлюбу з моєю дружиною. Ну, тому що він вирішив, що, мабуть, так воно було б краще для мене.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я перепрошую, я не ущемлю ваше право, якщо нагадаю, що у вас ще за нашим регламентом, про який ми домовилися, ще одна хвилина.

 

АРТЮХ Ю. Я вкладусь.

ШВЕЦЬ С.Ф. Прошу.

АРТЮХ  Ю. І що внаслідок цього відбулося? Внаслідок цього відбувся вихід за межі позовних вимог. Це пряме порушення статті 264 Цивільно-процесуального кодексу України. Не те, що суд вийшов за межі позовних вимог, про які не просив позивач, а він просто не мав права виходити за межі позовних вимог, навіть якщо вважав, що таким чином він краще захистить право позивача.

Тому ми просили би комітет не обмежуватись загальною стурбованістю стосовно цієї ситуації. Ми б просили скористатися правом комітету і звернутися до Вищої ради правосуддя стосовно вирішення питання щодо порушення дисциплінарного провадження по відношенню до судді Дарницького районного суду міста Києва Заставенко Марини Олександрівни. Це не буде тиском на правосуддя, з нашої точки зору. В даному випадку якраз Вища рада правосуддя і зазначить, чи порушив суд присягу судді чи не порушив. Дякую за увагу.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Шановна колего, у вас запитання чи одразу ви точку зору висловите?

ПІПА Н.Р. Я би хотіла почути насправді, як точно формулювання в порядку денному звучить цього питання.

ШВЕЦЬ С.Ф. Про рішення Дарницького районного суду міста Києва щодо заборони видавництву "Vivat" розповсюджувати надрукований тираж книги "Справа Василя Стуса" Вахтанга Кіпіані та момент усунення порушення особистого немайнового права Віктора Медведчука.

ПІПА Н.Р. Тоді скажіть, будь ласка, або у вас підкомітет, є вже попереднє рішення комітету по цьому баченню?

ШВЕЦЬ С.Ф. Ну, проговорювалося вже.

ШУФРИЧ Н.І. У нас це вже друге засідання комітету. Пані колега, ви прийшли перевірити процедуру розгляду питань в комітеті?

ПІПА Н.Р. Ні, я прийшла насправді, користуючись своїм правом, я була зацікавлена в цьому питанні і відповідно, коли мене питають, я тому і звернулась до вас за документами, бо не мала нагоди ще їх бачити, що було.

ШВЕЦЬ С.Ф. Тоді ви могли звернутися до своєї колеги Соломії Бобровської, яка була на попередньому засіданні.

ПІПА Н.Р. Дякую. Вона мені не підказала.

ШУФРИЧ Н.І. Там двоє було.

ПІПА Н.Р. Бачите, ви краще пам`ятаєте.

ШВЕЦЬ С.Ф. А, і Кіра була. Якби хотіли, то дізналися б, перепрошую.

ПІПА Н.Р. Я хочу прокоментувати те, що, власне, підтримую… Я би бачила рішення комітету…

ШУФРИЧ Н.І. Вибачаюсь, для протоколу, шановна колего.

ПІПА Н.Р. Да, будь ласка.

ШУФРИЧ Н.І. Якщо ви так прискіпливо ставитеся до питання щодо процедури, то ви мали би з поваги до нас в письмовій формі повідомити нас про вашу присутність на комітеті. Такого звернення від вас не було. Я це фіксую для протоколу. Незалежно від цього, висловлюючи повагу до вас…

ПІПА Н.Р. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Я надаю вам можливість бути присутньою, більше того, задавати всім запитання і висловитись. Прошу з повагою поставитися до наших процедур, і якщо у вас ще раз виникне ініціатива і бажання бути присутньою на нашому комітеті, зверніться, будь ласка, попередньо, щоб ми знали, що ви будете присутня.

ПІПА Н.Р. Дякую, колеги.

ШУФРИЧ Н.І. Ваше право бути присутньою, а наше право – знати, що ви будете присутньою.

ПІПА Н.Р. Звичайно. Дякую, колего. Як у вас будуть питання до нашого комітету, теж звертайтесь до мене як до секретаря і реєструйтеся.

 

ШУФРИЧ Н.І. Ми так і робимо.

ПІПА Н.Р. Ще не було вас. Будемо чекати.

ШУФРИЧ Н.І. Досвід трошки більший.

ПІПА Н.Р. Дякую.

Питання в тому, що насправді я теж вважаю, що дане рішення суду Дарницького виходить за межі його повноважень, і хотіла і як народний депутатка зі своєю особистою думкою, якщо б я була членом комітету, про те, що вони виходять за межі своїх повноважень…

ШУФРИЧ Н.І. Я вибачаюсь, носик можна прикрити?

ПІПА Н.Р. Я маю ПЛР-тест відповідно. Недавно тільки перехворіла.

ШУФРИЧ Н.І. Це безпека тих, хто напроти вас.

ПІПА Н.Р. У мене є ПЛР-тест негативний і відповідно я не можу заразити.

ШУФРИЧ Н.І. Ну, ви ж нам його не надали.

ПІПА Н.Р. Але з поваги до виконання закону я почула вас. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Умови карантину я прошу забезпечити.

ПІПА Н.Р. І відповідно теж я хочу підтримати, що, як на моє бачення, Дарницький суд вийшов за свої повноваження, адже згадані речі і про територію, і про те, що в позові було одне, а рішення інше, і надати комітетом таку ж оцінку, яка співпадає з баченням автора. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Все?

ПІПА Н.Р. Так.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Шановні колеги, у вас запитання, ваша позиція? Пані Тетяна, мабуть, ви? Ви вели це питання з паном Сергієм.

ЦИБА Т.В. Да. Ну, що стосується моєї позиції, дивіться, фактично проект заяви, який є, він фактично повторює ті позиції, які висловив і Вахтанг Кіпіані, і представник видавництва про те, що, з моєї точки зору, це є проявом цензури безвідносно від прізвищ, безвідносно від назви книги й імен взагалі всіх присутніх. Ну, це неможливо, щоб суд взагалі-то впливав, щось викреслював з книжки, тим більше, це історичне дослідження.

Є дуже багато практик Європейського суду, який говорить про те, що дослідники мають право навіть на власну думку в рамках документів, бо інакше яким чином здійснювати ці розслідування?

Що стосується звернення до Вищої ради правосуддя. Чесно кажучи, поки що у мене немає думки про це, тобто я не впевнена, що це не може бути трактовано як перевищення наших повноважень. А щодо того, що висловити свою позицію із засудженням такої ситуації, і з тим, що ми занепокоєні, що це наступ на свободу слова і таке неможливо, то от проект заяви є. Я його можу предоставити.

ШУФРИЧ Н.І. Тут у нас навіть декілька проектів.

ЦИБА Т.В. Ну, ми один роздрукували за попереднім погодженням. Ну, тобто вони однакові по суті, вони трошки різні по формі.

ШУФРИЧ Н.І. Оцей?

ЦИБА Т.В. Да.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Пані Тетяна, у вас все чи ще?

ЦИБА Т.В. У мене все.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. У мене є запитання. Дивіться, друзі, перше запитання, ймовірно, що до юриста, насамперед. І авторську емоційну позицію, і громадянську позицію Вахтанга Кіпіані я розумію і вона мені близька. Це раз.

Друге. Все ж таки це є парламент і ми маємо в тому числі йти за процедурою, тому що демократія – це процедура. Два запитання, власне, через це. Формально ми маємо рішення суду Дарницького. Як ви вважаєте в плані юриспруденції ви вичерпали вже всі можливості по процедурі, крім політичної можливості, якою є фактично звернення до Комітету з питань свободи слова? Тобто це вже політика. Ви юридичні всі можливості вичерпали, як ви вважаєте?

АРТЮХ Ю. Ну, звісно ж, ні. По-перше, як я зазначав, і видавництво, і Вахтанг Кіпіані подали апеляційні скарги. Апеляційна скарга Вахтанга Кіпіані вже прийнята до розгляду. Скарга видавництва була подана пізніше, ми поки що не знаємо, буде вона прийнята до розгляду чи не буде. Сподіваємося, що буде. Тому ще принаймні буде розгляд в суді апеляційної інстанції. Стосовно оскарження рішення з боку пана Медведчука нам нічого не відомо.

ШВЕЦЬ С.Ф. Що там з термінами? Коли мають прийняти рішення щодо прийняття до розгляду вашої апеляції?

АРТЮХ Ю. Ну, ми очікуємо, що не раніше січня буде призначено до розгляду. Не раніше січня. А скоріш за все це буде лютий.

ШВЕЦЬ С.Ф. Якого рішення ви, ну просто поділіться, ми ж обговорюємо (да?), якого рішення ви там прагнете досягнути? Що ви формулюєте в цій апеляції?

АРТЮХ Ю. Ну, по-перше, як відомо, рішення суду першої інстанції частково задовольнило позовні вимоги, які заявлялись, і задовольнило позовні вимоги, які не заявлялись. Тому ми просимо скасувати рішення в частині задоволення тих позовних вимог, які були задоволені, як ті, які заявлялися, так і ті, які не заявлялися, і відмовити в задоволені позовних вимог в повному обсязі.

КІПІАНІ В. Можна одну довідку?

ШВЕЦЬ С.Ф. Так, будь ласочка.

КІПІАНІ В. Віктор Медведчук звернувся до суду з вимогою визнати недостовірними 9 цитат чи 9 фактів.

ШВЕЦЬ С.Ф. Так, у нас викладені, у нас вони є.

 

КІПІАНІ В. Суд визнав такими, які не відповідають дійсності три, тобто фактично часткове задоволення – це три з дев`яти. А решта – це дійсно те, чого Медведчук не вимагав…

ШВЕЦЬ С.Ф. Ну, ви знаєте, Вахтанг, я так розумію, дивіться, що в процесі судового вже розслідування можуть виникати нюанси, які суддя не враховував.  

КІПІАНІ В. Не можуть, не можуть.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ну, знову ж таки це предмет апеляції, правильно?

КІПІАНІ В. Так, звичайно.

ШВЕЦЬ С.Ф. Це предмет апеляції.

Дивіться, друзі…

КІПІАНІ В. Вона ж не може …..(нерозбірливо) вишивати. Вона виконує спеціальну функцію…

ШВЕЦЬ С.Ф. Ну само собою.

КІПІАНІ В. Будь чий позов, може бути інший позов – нема питань…

ШВЕЦЬ С.Ф. Само собою.

Дивіться, з чого я, поясню свою позицію, потім вже продовжимо обговорення, що я бачу? Пані Тетяна Циба має рацію в тому, що, звичайно ж, людина, яка робить історичну розвідку, як в даному випадку зробив Вахтанг Кіпіані, вона має право на узагальнення, на те, щоб робити висновки і давати оцінки, підписуючись, бо стоїть "Вахтанг Кіпіані".

Як я мислю? По-перше, Вахтанг сам представився як Вахтанг Кіпіані – журналіст. Відкриваємо законодавство України: якщо людина-журналіст розповсюджує інформацію щодо іншої людини, яку ця людина, друга особа, вважає недостовірною, то а) журналіст має усвідомлювати відповідальність за розповсюдження інформації і б) має усвідомлювати, що він може бути переслідуваний. Ну правильно, наше законодавство про це говорить: може бути переслідуваний за розповсюдження недостовірної інформації. Це стосується як репортажу телевізійного, газетного, радіо, так і книжки.

Відповідно я бачу, що той самий Віктор Медведчук як фігурант нашого обговорення зараз побачив, що його права порушені. Як би ми не ставилися політично до діяльності Віктор Медведчука, його права порушені, він має за Законом України повне право звернутися за переслідуванням автора книги, в даному випадку журналіста Вахтанга Кіпіані. Це було зроблено. Це не переслідування автора навіть в даному випадку, а переслідування, прибирання відомостей, які, на думку позивача, паплюжать його репутацію. Це його право так вважати, що вони паплюжать. Так само, як право Вахтанга Кіпіані вважати інакше і вважати, що Вахтанг Кіпіані відновлює історичну справедливість. І ми знаємо точно, що в українському суспільстві неоднозначне ставлення до тих подій, в тому числі і до постаті Василя Стуса.

Я насправді особисто дуже вдячний Вахтангу за історичну розвідку. Ми мусимо чітко, на мій погляд, розуміти (я вже закінчую, друзі, перепрошую,  думаю, що я так само в 5 хвилин вкладаюсь), ми мусимо усвідомлювати, що існують у нас демократичні механізми. Як би ми до них критично не ставилися, але ми мусимо дотримуватися їх, бо демократія – це процедура, в даному випадку – це судова процедура. І тому я вітаю від свого боку те, що ви пішли з апеляцією. Я сподіваюсь, що ваша книжка матиме успіх, я сподіваюся, що проблема (так чи інакше це комерційний проект, але більшою мірою це, звичайно ж, проект суспільно значущий), я сподіваюся, що до цієї теми завдяки роботі Вахтанга і його помічників, команди буде прикута суспільна увага і в подальшому, але стою на тому, що ми маємо дотримуватися демократичної процедури. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Дозвольте мені декілька запитань. Не проти? Скажіть, будь ласка, я уважно вивчив тут порівняльну таблицю щодо рішення суду. У  мене до вас є декілька запитань, потім я висловлю після того, як з`ясую вашу позицію остаточно, своє бачення як народний депутат України, ні в якому випадку не як голова комітету.

Скажіть, будь ласка, в цілому книга заборонена судом на вашу думку? Як ви вважаєте? Хто відповість, пан Кіпіані?

АРТЮХ Ю. Шановний суд, оскільки рішення ще не вступило в законну силу, поки що не заборонена, але відповідно до тих вимог, які були задоволені, так. Позовна вимога задоволена, яка не заявлялася: заборонити Кіпіані Вахтангу Теймуразовичу, товариству з обмеженою відповідальністю видавництву "Vivat" розповсюджувати надрукований тираж книги "Справа Василя Стуса" та подальше його тиражування до усунення порушеного особистого немайнового права Медведчука Віктора Володимировича.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто не було безумовне рішення про безумовну заборону, я підкреслюю. Безумовного рішення про безумовну заборону не було.

КІПІАНІ В. Можна я скажу?

АРТЮХ Ю. На нашу точку зору, це якраз безумовне рішення про безумовну заборону, тому що що означає "до усунення порушення особистого немайнового права"?

ШУФРИЧ Н.І. Добре, у мене уточнююче запитання: ви встигли зупинити розповсюдження? Враховуючи, що рішення суду не вступило в силу, ви не зобов`язані були цього робити.

АРТЮХ Ю. В жодному разі.

ШУФРИЧ Н.І. Ви цього не зробили, тому що ви це зобов`язані робити. Мені ваша логіка зрозуміла.

КІПІАНІ В. Нестор Іванович, можна?

ШУФРИЧ Н.І. Ні, я уточню.

КІПІАНІ В. Я хочу саме не відходити від логіки відповіді колеги, адвоката. Оця книга є закінченим твором, от вона є закінчена. Це не чернетка, це не начебто там щось. І тому, коли він існує от в такому вигляді, з такою обкладинкою, з таким змістом, з такою кількістю сторінок, я його закінчив і саме він є предметом судового розгляду. Якщо виконати вимоги судді, це буде інший текст. Він буде на ту саму тему, але це буде інший текст. Відповідно наразі якби в Україні діяла, там, не дуже демократична процедура і рішення вступало відразу в момент його оприлюднення, ця книжка була б вже заборонена.

Відповідно факт цензури і заборони на розповсюдження інформації мені він є безсумнівний, але завдяки українській демократичній правовій традиції ми маємо можливість подати апеляцію. Ми цим скористалися, в даному разі. Тому факт цензури, він вже закінчений, історія з судом Дарницьким закінчена. Крапка поставлена.

ШУФРИЧ Н.І. З Дарницьким – да.

Але вимога позивача заборонити Кіпіані та видавництву "Vivat" видання, використання та розповсюдження, продаж у будь-якій формі і на будь-якій території примірників книги "Справа Василя Стуса", а також публікування пов`язаної з цією книгою інформації у пресі, по радіо, телебаченню чи з використанням інших засобів масової інформації, поширення в мережі Інтернет чи з використанням інших засобів телекомунікаційного зв`язку в частині фраз 1-9. Ця вимога судом не була задоволена. Ви це знаєте, так?

АРТЮХ Ю. Шановний пан головуючий, ми хотіли би зазначити: вона була розширена судом. Тобто в тій редакції, яка зазначена в позовній заяві, ні. А було заборонено все, що там зазначено, робити, але не в частині фраз (не в частині фраз), а в частині будь-якої інформації, яка дає можливість ідентифікувати особу пана Медведчука.

ШУФРИЧ Н.І. Так, я далі читав.

АРТЮХ Ю. Я закінчу. Оскаржуваних фраз 9. Прізвище пана Медведчука згадається в книзі 18 разів, а речень, які можна пов`язати з особою пана Медведчука, 56. Тому ж ми і кажемо про кричущу цензуру і вихід за межі позовних вимог з боку суду першої інстанції.

 

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви не заперечуєте рішення суду (ви маєте право це заперечувати в апеляційній інстанції, безумовно) щодо трьох фраз, по яким задоволено клопотання пана Медведчука? Суд вважає, що ймовірність цих фраз ви не змогли підтвердити під час судового засідання.

АРТЮХ Ю. Ну, суд вважав їх недостовірними.

ШУФРИЧ Н.І. Як ви вважаєте, пан Медведчук мав право вимагати скасування інформації, яку він вважав недостовірною?

АРТЮХ Ю. Безумовно.

ШУФРИЧ Н.І. Суд мав право оцінити вимогу позивача?

АРТЮХ Ю. Безумовно.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

КІПІАНІ В. Нестор Іванович!

ШУФРИЧ Н.І. Я зараз не хочу… Ні, я міг би зараз іти далі… Як на моє розуміння, не задовільнивши головну позовну вимогу пана Медведчука, суд задовольнив її частково, виходячи із факту визнання недостовірними трьох фраз із дев`яти. Але це моє розуміння.

КІПІАНІ В. Тут просто дуже важлива річ. Ще раз, це є твір. Тут є 9, на думку Медведчука, недостовірних речей.

ШУФРИЧ Н.І. Суд задовольнив три.

КІПІАНІ В. Почекайте! Дев`ять речей тут є недостовірними з точки зору Медведчука. По факту мені заборонено наразі, якби рішення вступало в день оприлюднення рішення, мені заборонено не тільки розповсюджувати цю конкретну книжку, а взагалі говорити про Медведчука в контексті справи Стуса (от прочитайте) взагалі. Тобто тут, в позовній заяві, заборонити конкретну книжку, а в рішенні Дарницького суду заборонити поширювати будь-яку інформацію, яка дозволяє пояснити українському народу, що Медведчук був адвокатом Василя Стуса, що в тисячу разів ширше позовної вимоги, в тисячу разів ширше.

 

ШУФРИЧ Н.І. Пан Вахтанг, я правильно зрозумів логіку ваших турбувань, що у вас в даному випадку питання не до Медведчука і його представника в суді, а до суду? Тобто не до Медведчука.

КІПІАНІ В. Це дві різні історії.

АРТЮХ Ю. Да, безумовно.

КІПІАНІ В. Ми сказали, право Медведчука – подати в суд, захищаючи репутацію (священне), тобто кожен це може зробити, і я можу подати на нього за бажання. А рішення суду, це рішення суду. Тобто з Медведчуком я говорю як громадянин, бо я даю йому політичну оцінку, я не можу йому дати юридичну, а з судом як громадянин я говорю мовою юриспруденції, тому у мене є адвокат, який захищає мої інтереси.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви хочете, щоб ми дали оцінку того, що ви вважаєте як перевищення повноважень суду, який, на вашу думку, вийшов за межі позовної заяви.

КІПІАНІ В. Який ввів реальну цензуру, зрозумійте. От є книжка. Якби вона була вже надрукована і закінчився наклад, ну, її історія закінчена, вона вже живе своїм життям. Але мені заборонено говорити про справу Василя Стуса, розумієте? Просто в принципі розповідати от вам про справу Василя Стуса рішенням суду мені заборонено. От, чорним по білому. При тому, що сам Медведчук цього дійсно не вимагав.

ШУФРИЧ Н.І. А ви скористались вашим правом уточнити, є така можливість – уточнити, як має виконуватись рішення? Вам адвокати це не порадили?

КІПІАНІ В. Вона ще не вступила в законну силу, тому…

ШУФРИЧ Н.І. Ні, ні, ні, коли є рішення суду і не зрозуміло, в який спосіб його виконати, ви можете попросити роз`яснення щодо виконання рішення. І суд надає таке роз`яснення. Ви цим не скористались?

 

АРТЮХ Ю. Пане головуючий, ми хотіли би зазначити, що в 2017 році у нас Цивільно-процесуальний кодекс в новій редакції був викладений. Тільки після вступу в законну силу рішення суду ми можемо звернутися з відповідним клопотанням.

ШУФРИЧ Н.І. Зрозумів. Тобто після того, як в якійсь формі він вступить в силу, я зараз не говорю в якій, ви будете мати право звернутись, в який спосіб його виконувати.

АРТЮХ Ю. Так.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто фактично ваші прав зараз не порушені, зараз ви можете робити те, що хочете. Більше того, я спробував купити книгу, я її не зміг купити. Перше.

Друге. Якби не рішення суду, я можу припустити, що навряд чи велика частина медіаспільноти була би свідками "вечірніх читань" на Майдані. Ну, якби не було рішення суду, навряд чи така подія би сталася.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Нестор Іванович, справи це не стосується.

ШУФРИЧ Н.І. Безумовно.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Вечори Стуса проводяться вже 30 років.

ШУФРИЧ Н.І. Ви знаєте, є люди, які становляться депутатами, а потім стають бізнесменами. Я, на нещастя представників багатьох влад, спочатку був бізнесменом, а потім став політиком. Тому можу сказати, що ця ситуація сприяла реалізації вашого тиражу. 

АРТЮХ Ю. Це справи не стосується.

(Шум у залі)

ШУФРИЧ Н.І. Але ж я вас ні в чому не звинувачую.

КІПІАНІ В. Я попросив Віктора Володимировича подати до суду…

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви зреагували миттєво і професійно.

КІПІАНІ В. Ми старались.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, я думаю, що ми обговорили це питання всесторонньо і, мабуть, так довго ми жодне питання ще не обговорювали. Прошу звернути вашу увагу, що такого прецеденту, коли ми приймаємо рішення фактично, яке стосується конкретного рішення суду, навіть не вступившого в силу, у нас такої практики ніколи не було. Наша практика до цієї ситуації була, що поки триває судовий розгляд, якщо він розпочався, тобто якщо було перше засідання, ми завжди утримувались від надання оцінок. Прикладів тому багато і ситуація в тому числі, якщо не помиляюсь, із "NewsOne", коли ми просили Нацраду, принаймні я звертався в своєму депутатському зверненні, відкликати їх звернення до суду щодо скасування ліцензії, вони сказали: "Хай вирішить суд".

Виходячи з цього, шановні колеги, я візьму на себе відповідальність запропонувати проект нашої заяви, надати в Головне юридичне управління Верховної Ради України з тим, щоб вони визначили межі нашої компетенції і щоб ми своїм рішенням не спровокували прецедент втручання одної гілки влади в діяльність іншої гілки влади, а саме незалежної судової гілки влади.

Пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. У мене є пропозиція.

ШУФРИЧ Н.І. Я вибачаюсь, і ще одна є обставина.

ШВЕЦЬ С.Ф. (Без мікрофону) У нас тут все довкола  судів. Пропоную в дорадчу кімнату. У нас пара хвилин…

ШУФРИЧ Н.І. Приймається. Вибачте, ви не проти?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ШУФРИЧ Н.І. Оголошую перерву. Пане Сергію, як ви думаєте, скільки часу нам достатньо?

ШВЕЦЬ С.Ф. Я гадаю, що до 10 хвилин ми вкладемося.

ШУФРИЧ Н.І. На 15 хвилин. Дякую.

 

ПЕРЕРВА

 

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, продовжую засідання. Кворум після перерви у нас збережено. Враховуючи, що ми обговорили це питання всесторонньо на двох засіданнях нашого комітету, які будуть пропозиції?

ЦИБА Т.В. Ну, я відповідно як ініціатор (за допомогою колег напрацьований цей проект), то я просила би, щоб комітет підтримав той проект заяви, який є, тому що я вважаю, з одного боку, досить чітко прописано, чому ми вважаємо таке рішення суду не прийнятним, з іншого боку, ну, з моєї точки зору, це політична заява і вона не містить якихось юридичних рішень, які можна трактувати як вплив на суд і так далі. Тобто пропоную поставити на голосування існуючий проект заяви.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, ставлю на голосування проект заяви. Ви наполягаєте саме на цьому проекті, саме в цій формі остаточно?

ЦИБА Т.В. Так.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Ставлю пропозицію пані Тетяни Циби на голосування. Хто за? Прошу рахувати.

ШВЕЦЬ С.Ф. За – 1.

ШУФРИЧ Н.І. Утримались?

ШВЕЦЬ С.Ф. Утримались двоє. Проти – 0. Рішення прийнято.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, є інші пропозиції?

ШВЕЦЬ С.Ф. Так, є.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

ШВЕЦЬ С.Ф. Нестор Іванович, з вашого дозволу.

Дивіться, поясню всім присутнім і насамперед щоб Вахтангу було зрозуміло, як я бачу ситуацію. Я сподіваюся, що ви маєте… Якщо не маєте, то проект заяви зараз…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Роздали.

ШВЕЦЬ С.Ф. А, маєте. Подивіться, він, на мій погляд, досить зважений і так далі, це пані Тетяна готувала. Оскільки ми маємо справу з вкрай важливою історією для історичної пам`яті українського народу, зі справою, яка ще буде після того, як Вахтанг зробив свою роботу, буде ще досліджуватися, я переконаний, багатьма і журналістами, і фаховими істориками, і відіграватиме роль для розвитку українського суспільства, я вважаю правильним, і, само собою, це рішення буде мати вплив на подальший розгляд в апеляційній інстанції позову, позовної заяви, вдповідно я вважаю, що нам треба максимально відповідально поставитися до такої, без перебільшення скажу, місії, і щоб тут в подальшому ніхто, незалежно від прізвищ, не міг підкопатися ні під рішенням суду апеляційної інстанції, ні під рішенням комітету, нашого комітету, вивірити це максимально чітко, досконало, у відповідності до того, яким чином прописане сьогоднішнє законодавство. Це так, передмова.

Моя пропозиція: проект нашої заяви, який ми щойно відхилили, прийняти одразу, направити на Головне юридичне управління парламенту і попросити їх, наших фахівців, правників, щоб вони в стислі терміни дали свою оцінку. І після того, як ми отримаємо їх експертну оцінку, яка буде, ймовірно, просто повірте мені, ймовірно буде, ну, принаймні має всі шанси бути використаною в тому числі в суді, ми будемо приймати рішення на основі цього проекту, але маючи вже експертну оцінку юристів парламенту. Оце така моя пропозиція, пані Тетяна, пане Нестор.

ШУФРИЧ Н.І. Я уточню, пане Сергію, вашу пропозицію.

ШВЕЦЬ С.Ф. Давайте.

ШУФРИЧ Н.І. Моя пропозиція була наступна, хочу наголосити, я її ще не ставив на голосування, щодо звернення до Головного управління юридичного Верховної Ради України щодо визначення в принципі нашої компетенції щодо оцінки…

ШВЕЦЬ С.Ф. Гаразд.

ШУФРИЧ Н.І. …рішень суду загалом. Ви звужуєте питання, це ваше право. Я спочатку поставлю вашу пропозицію. Якщо вона не пройде, я поставлю свою пропозицію. Тобто ваша пропозиція – дати оцінку Головному юридичному управлінню конкретно цієї заяви на предмет відповідності цієї заяви компетенції, яка надана нам як комітету Верховної Ради  України? Я правильно зрозумів вас? Тобто конкретно цієї заяви.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, Нестор Іванович, справедливе зауваження, оскільки підозрюю, що у нас ще будуть схожі випадки, де ми будемо мати позицію автора чи журналістського матеріалу, чи історичної розвідки, як в даному випадку…

ШУФРИЧ Н.І.  Хочу вірити, що більше таких прецедентів не буде.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ну, практика свідчить про інше.

Відповідно слушне зауваження щодо того, щоб загалом нам Головне юридичне управління роз`яснило нашу компетенцію в рамках предмету відання.

ШУФРИЧ Н.І. В межах…

ШВЕЦЬ С.Ф. Ну, само собою, в межах предмету відання комітету.

ЦИБА Т.В. Колеги, ну, як би, тут не треба Головне юридичне управління, щоб нам хтось роз`яснив, що ми не маємо права втручатися в рішення суду. Ну, тобто, кого ми дуримо? Вибачте.

ШВЕЦЬ С.Ф. А причому тут дуримо, Таня?

ЦИБА Т.В. Ну, тому що якщо ми посилаємо заяву і вони говорять: "Окей, це можна сказати, а це треба викреслити", - це одне питання. А якщо ми просто дамо запит, до якого ступеню ми можемо втрутитися в діяльність суду, ну це якось зовсім не те.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ні, річ не про діяльність суду. По-перше, наше будь-яке рішення може бути взяте до уваги судом. По-друге, мова йде про… Представник видавництва "Vivat" говорив про звернення до Вищої ради правосуддя.

ШУФРИЧ Н.І. Це окреме питання.

ЦИБА Т.В. Це якесь взагалі окреме питання.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, дозвольте, я трошки уточню. Ми зараз розглядаємо питання заяви і є питання підтримки або щоб ми звернулися до Вищої ради правосуддя. Ну, моє тверде переконання, що ми взагалі некомпетентні звертатись у Вищу раду правосуддя. Ви можете самі звернутись, це ваше право. В даному випадку ми можемо діяти як народні депутати України й індивідуально як громадяни, кожен може вас підтримати, ваше звернення, ви можете робити колективне звернення. Але як комітет приймати такого рішення… Комітет не є суб`єктом звернення до Вищої ради правосуддя. Тобто не можу я від імені комітету підписати таке звернення, ну, в принципі не можу. Я в цьому твердо переконаний. Я як Нестор Шуфрич можу, а як голова Комітету від імені комітету навряд чи я можу піднімати питання притягнення до відповідальності судді як колегіальний орган. Це може зробити індивідуально громадянин України, в тому числі народний депутат України, маючи повноваження громадянина в першу чергу, ну і, посилюючи його повноваження статусом народного депутата. Колективно ми точно не можемо такі рішення приймати. Принаймні я таке за 20 років не чув, не бачив і не сумніваюся, що тут у нас точно компетенції нема.

Щодо заяви, яка б давала оцінку рішенню суду, я, чесно кажучи, такого теж не чув в практиці Верховної Ради України, крім останніх випадків з КСУ. Ну, там багато чого ми почули і побачили. Тут у нас паралельно подібна справа, але вона трошки в іншій судовій інстанції.

Тим не менше, пане Сергію, у нас є дві пропозиції, я поставлю по черзі. Ваша пропозиція щодо подання до Головного управління юридичного проекту пані Тетяни щодо надання оцінки, наскільки ця заява відповідає нашим повноваженням і нашій компетенції.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ще раз, будь ласочка, Нестор Іванович.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ми надсилаємо цей проект заяви в Головне юридичне управління Верховної Ради України, щоб вони визначили, наскільки ця заява відповідає нашій компетенції і повноваженням, враховуючи, що вона носить оціночні…

ШВЕЦЬ С.Ф. Ну, без врахування. Просто щоб нам дали юридичну оцінку, Нестор Іванович, бо зараз якщо ми в прикметники підемо…

ШУФРИЧ Н.І. Добре. У мене була інша пропозиція. Тому ставлю вашу пропозицію на голосування в тій редакції, в якій я її озвучив під стенограму. Ставлю її на голосування. Хто за? Рахуйте, хто за.

ШВЕЦЬ С.Ф. Два – за.

ШУФРИЧ Н.І. Утримався?

ШВЕЦЬ С.Ф. Один.

ШУФРИЧ Н.І. Один. Проти?

ШВЕЦЬ С.Ф. Нуль.

ШУФРИЧ Н.І. Нуль. Шановні колеги, рішення з цього приводу прийнято, будемо чекати остаточної редакції. Хочу до відома і пана Вахтанга Кіпіані, і нашого колеги сказати, що ми не присутні у повному складі. Причина, на жаль, одна: COVID у наших колег. У одного, на жаль, підтверджений, інший знаходиться зараз з симптоматикою і очікує результату тесту. Ми бажаємо здоров`я нашим колегам, але їх відсутність не має ніякого політичного підґрунтя. Це, на жаль, ситуація, яка зараз є.

ШВЕЦЬ С.Ф. Перепрошую, Нестор Іванович. Більше  того, засідання не було б…

ШУФРИЧ Н.І. Якби Сергій не вийшов з лікарняного.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я перебував на лікарняному.

ШУФРИЧ Н.І. Негативний тест коли отримав, Сергій?

ШВЕЦЬ С.Ф. В понеділок.

ШУФРИЧ Н.І. В минулий понеділок.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ні, в цей понеділок.

ШУФРИЧ Н.І. В цей понеділок. Позавчора. Тобто Сергій тільки позавчора вийшов з лікарні і на прохання Тетяни і моє він приїхав на засідання комітету, щоб забезпечити кворум, щоб ми вчергове не переносили розгляд цього питання.

ШВЕЦЬ С.Ф. До чого я веду? В цьому немає нічого героїчного і так далі. До чого мова? До того, друзі, що щойно ми матимемо результат від юридичного управління, ми одразу, секретаріат вас повідомить, який ми маємо результат, і питання ми тримаємо на пульсі.

ШУФРИЧ Н.І. Після заключення Головного юридичного управління буде прийнято остаточне рішення і воно до вас, безумовно, до всіх сторін, буде доведено. Що, вибачте?

КІПІАНІ В. Право на репліку є?

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.

ШВЕЦЬ С.Ф. Ну, ми ж не в суді, Вахтанг.

КІПІАНІ В. Ну, ми знаходимося в процесі процесуальному.

ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка. Я пообіцяв вам, що ви будете сьогодні мати можливість висловлюватись без обмежень.

КІПІАНІ В. Ні, в цьому нема потреби, я ж не артист цирку, мені не потрібні великі аудиторії, у мене є, з ким поговорити. Але дякую за запрошення. Мені здалося, що ваше рішення є втечею від оцінки "вопиющего", російською мовою, факту, адже, ще раз кажу, це друга книга, заборонена Віктором Медведчуком. Першою була книга "Нарцис", яка дійшла до Верховного Суду, і рішення було повністю скасовано. Тобто він намагається забороняти книжки вже вдруге. І поки що судова система, принаймні на перших етапах, йому в цьому сприяє.

Парламент якраз є політичним, не тільки законодавчим, але й політичним органом. Тому давання оцінок не залежить від позиції юридичного управління. Я просто хочу сказати, що сам факт розгляду є позитивним, добре, що це представлено. Позитивним є те, що Адміністрація чи Офіс Президента висловив глибоку стурбованість даним…

 

ШВЕЦЬ С.Ф. Вахтанг, перепрошую, зверніть увагу, що це за ініціативою членів комітету розглядається.

КІПІАНІ В. Я відзначаю. Дякую, пані Тетяна ще раз, я в третій раз це кажу. Дійсно, добре, що це відбувається. Але заборона книжки є, суддя вийшла за межі позовних вимог однозначно, вона заборонила взагалі мені говорити про справу Василя Стуса, взагалі! Такого безпрецедентного факту цензури важко пошукати. І спроба передати рішення чи врегулювання цього питання юридичному управлінню, на мій погляд, є втечею від відповідальності. Тому… Ви займаєтесь політикою, я як громадянин теж маю право на політичну оцінку вашої діяльності, і вашої конкретної, і взагалі парламенту і ситуацію в країні. Тому, звичайно, ми йдемо в апеляцію, і я сподіваюсь, що судді Апеляційного суду знають, що практика Європейського суду – це не порожній звук, що не можна виходити за рамки позовних вимог, не можна забороняти книжку в принципі.

У Віктор Медведчука є право, 30 років він може ним скористатись і написати власну книжку про історію Василя Стуса чи Юрія Литвина, чи ще трьох дисидентів, яких він захищав, і всі п`ятеро залишили про нього негативну оцінку, його адвокатської роботи. На мій погляд, пояснення людини, чим він займався в роки комунізму є, в принципі, важливою суспільною місією. Тому відповідно чекаємо на це. І я думаю, що справа пізнання минулого точно не буде залежати від "дарницьких судів", вони не зможуть зупинити процес пізнання того, що знаходиться чи знаходилось до недавнього часу в спецхранах КДБ чи інших архівах.

Дякую.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я попрошу вас, Вахтанг, і вас, будь ласка, тримайте в поточному режимі комітет (це керівник секретаріату комітету) щодо перебігу справи.

АРТЮХ Ю. Так.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Пане Вахтанг, головне в демократичних системах – це захист прав. Ви маєте право захистити своє бачення в суді, але це право надано і всім громадянам нашої країни.

КІПІАНІ В. З цим ніхто не сперечається.

ШУФРИЧ Н.І. Ви самі приводили приклади, коли одна інстанція рішала в один спосіб, інша рішала в інший спосіб. Це і є принцип справедливого судочинства. Всі мають можливість, не скажу право, але всі можуть помилитись. Тому у нас і, як кажуть, багаторівнева система правосуддя, щоб виправляти помилки інших, в тому числі і суддів.

Для мене дуже принципово в умовах дуже складних стосунків всередині країни, враховуючи і обставини сьогодення, щоб була взаємна повага гілок влади одна до одної. Ви бачите, комітет, ми не дійшли до моєї пропозиції, де я просив би визначити виключно компетенцію нашу щодо надання оцінок судових рішень. Колеги визначили інакше: вони звузили цю мою пропозицію до конкретного вашого випадку. Тому рішення прийнято, ми будемо чекати відповідного заключення. А те, що звинуватити… Ви могли би, можливо, мене звинуватити, що я від чогось ухиляюсь, але колег, які самі підняли без вашого звернення питання, звинувачувати в ухиленні бажання розглянути вашу ситуацію, ну, це принаймні було, скажу вам відверто, некоректно відносно них.

Дякую, шановні колеги. Розгляд цього питання завершено.

Питання порядку денного третє. Запрошуємо директора товариства "Голос.ЮА" Оксану Ващенко. Пані Оксано, будь ласка.

Про звернення стосовно забезпечення конституційних гарантій свободи вираження поглядів в засобах масової інформації та недопущення заборони діяльності Інформаційного агентства "Голос.ЮА".

Хто у нас присутній? Представтесь, будь ласка.

ВАЩЕНКО О.М. Добрий день всім, шановні колеги, шановні представники Комітету зі свободи слова! Я Оксана Ващенко – керівник Інформаційного агентства "Голос.ЮА", так само як  його  і засновник. І, в принципі, я думаю, щоб ми не витрачали дуже велику кількість часу на наше питання,  я думаю, з матеріалів, які були роздані…

ШУФРИЧ Н.І. Прошу вибачення, ми поки представляємося лише.

ВАЩЕНКО О.М. Я назвалася – Ващенко Оксана, засновник і керівник Інформаційного агентства "Голос.ЮА".

ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Будь ласка.

ГОТІН О. Олександр Готін – адвокат, представник "Голос.ЮА".

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.  І представник Мін'юсту?

ОНІЩУК О.М. (Без мікрофону)  Оніщук Ольга – заступник…

ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Дякую вам за терпіння, ми трошки вийшли за запланований час, що ви дочекалися розгляду цього питання.

Шановні колеги, давайте установимо регламент. Ви були свідками попереднього розгляду питання. Який термін вам необхідний для представлення вашої позиції?

ВАЩЕНКО О.М. Я думаю, мені особисто до 5 хвилин буде достатньо.

ШУФРИЧ Н.І. До 5 хвилин. Пану адвокату скільки?

ГОТІН О. 3 хвилини.

ШУФРИЧ Н.І. 3 хвилини.

Представнику Мін'юсту?

ОНІЩУК О.М. Декілька хвилин, 2-3.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто 3 хвилини.

Встановлюємо, я буду коректним, в даному випадку у нас формально відповідач, по 5 хвилин представнику "Голос.ЮА" пані Оксані, 5 хвилин пані Ользі – представнику Мін'юсту і 3 хвилини пану адвокату, який представляє інтереси пані Оксани Ващенко.

Пані Оксано, будь ласка. Пане Сергію, фіксуйте, будь ласка, час.

ВАЩЕНКО О.М. Як я вже зауважила, я є засновником і керівником  Інформаційного агентства "Голос.ЮА", яке працює вже в Україні понад 12 років.

Хотіла б зауважити, що у нас достатньо професійний колектив, я особисто маю вже 20-річний стаж роботи в журналістиці, так само і ті люди, які працюють у нас в команді, це люди з вищою освітою, які так само є журналістами. І "Голос.ЮА" це засіб масової інформації – це не інтернет-видання, це не просто інтернет-площадка – це засіб масової інформації, який має відповідну реєстрацію в Міністерстві юстиції.

І хотіла б зауважити, що за 12 років нашої діяльності жодних, скажімо, зауважень з боку влади, з боку Служби безпеки України чи Міністерства юстиції України ніколи не було. Нинішня ситуація, яка виникла у нас, вона доволі вразила, скажу однозначно, вона була незрозумілої для нас з точки зору нашої діяльності, з точки зору законності і з точки зору того, що Україна іде шляхом демократії і свободи слова.

Я б хотіла сказати, що ця ситуація виникла в зв'язку з тим, ми вважаємо, що спровокувало цю ситуацію – це саме 9 травня. Для нас ця подія – це не пустий звук! Щороку всі ці 12 років ми у себе в агентстві проводили і "круглі столи", дуже багато аналітики, і публічних заходів, прямі трансляції зі Співочого поля – все це завжди було. Але привітання тим самим і політиків в цей день. І ніколи це не викликало, скажімо, жодних проблем і зауважень.

І тут, коли ця подія відбувалася, лише майже через півроку від Міністерства юстиції ми отримали листа, що ми порушили Закон про декомунізацію, оскільки дали можливість привітати Петру Симоненку людей з 9 травнем. Ми відреагували на цей лист, ми його не проігнорували, скажімо, наші люди були на цьому засіданні присутні і брали в ньому участь, головний редактор. І тоді у міністерства не виникало жодних запитань саме до 9 травня, але в основу свого рішення про заборону товариства "Голос.ЮА", яке окрім, скажімо, журналістської діяльності у видах діяльності є й інші види діяльності, те, що зараз подано до суду, вказав, що саме події 9 травня, виступ Петра Симоненка, лягли в основу цього рішення і є приводом для того, щоб порушити проти нас справу.

Тому я б хотіла звернутися до комітету з проханням, що, ви знаєте, ця справа вже не те, що б заполітизована. Мені складно от уявити, яким чином я маю добирати публічних осіб. Можливо, звертатися до Служби безпеки України, да, з великим листом і просити про те: "Поставіть, будь ласка, мені галочки, кого я можу показувати, а кого ні".

Так само, Несторе Івановичу, і ви, скажімо, я думаю, що наш приклад буде показовим, бо наступного року ваша політична сила не зможе здійснити той же автопробіг, підійти до Співочого поля, ми не зможемо записати так само вас, бо це буде притягнення до того, що ми порушуємо Закон про декомунізацію.

Отже я б просила комітет звернути на цю ситуацію увагу, зрозуміти, що не можна журналістам вказувати, кого ми можемо брати, які теми ми можемо висвітлювати, а які ні. Звернути увагу на те, що це недопустимо в 21-му сторіччі! Тому велике прохання в рамках комітету звернутися до Міністерства юстиції з проханням переглянути наказ про заборону діяльності товариства "Голос.ЮА" як такий, що не відповідає законності.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пані Оксано.

Будь ласка, позиція адвоката.

ГОТІН О. Шановні члени комітету, шановний головуючий, на мій погляд ця справа не є суто приватною справою "Голос.ЮА" – це взагалі публічна справа. Чому? На сьогоднішній день ми є учасниками декількох судових процесів, де Міністерство юстиції України запроваджує конкретну схему: отримує заявку від Служби безпеки України, на підставі цієї заявки проводиться засідання комісії з декомунізації, куди не запрошують ні спеціалістів: ні лінгвістів, ні мистецтвознавців, ні геральдистів – нікого. Але самі приймають фактично експертний висновок і весь висновок однаковий: заборони діяльність конкретного агентства чи засобу масової інформації.

2 жовтня 2019 року у вас на комітеті розглядалось питання про "Робочу газету", так само було теж таке питання. Комітет прийняв рішення "взяти до відома". Міністерство юстиції України за заявою СБУ звернулось до суду з приводу заборони даної газети. У Верховному Суді ми цю справу виграли і тому зараз всі суди України  почали розглядати ці справи і скасовувати відповідні рішення, і приймати рішення проти Міністерства юстиції України.

Однак Міністерство  юстиції України стало запроваджувати практику звернутися до Верховного Суду, щоб  Верховний Суд відступив від своєї правової позиції і по-іншому розглядав ці справи. Розумієте? Тому на сьогоднішній день ситуація точно така ж, коли комісія без запрошення  спеціалістів:  геральдистів, мистецтвознавців, істориків, культурознавців – просто  прийняли рішення, що 9 травня це фактично у нас заборонена дія і визнати діяльність агентства, яке має види діяльності, різні види діяльності: 12 років займається і виданням друкованих засобів масової інформації,  і іншу діяльність – просто взяти і звернутися про заборону. Тому ми вважаємо, що це є публічний інтерес.

І в чому ситуація? На сьогоднішній день Кодекс адміністративного судочинства містить певне положення "звільнення від доказувань", зазначається наступне, що рішення суду в адміністративній справі має певні… факти, якщо вони стосуються певної, конкретної особи. Я вважаю, що на сьогоднішній день,  якщо Міністерство юстиції України хоча б один раз пройде цю схему по повній інстанції і доможеться від Верховного Суду змінити свою правову позицію і відступити, вони отримають певні юридичні факти, тобто підтвердження правоти своєї процедури, і в подальшому будь-який засіб масової інформації по цій схемі буде іти автоматично і буде заборонятися.

Тому ніхто не зможе в подальшому ні зі святом поздоровити, ні виступити, тому що кожен буде думати "навіщо мені це потрібно?"

Тому ми просимо дійсно, щоб комітет звернувся до комісії з питань декомунізації, до шановного пана заступника міністра переглянути своє рішення,  а сам: з залученням експертів,  мистецтвознавців, культурологів, істориків,  геральдистів, тобто провести комплексну експертизу і визначити, що дійсно є порушення Закону про декомунізацію.

І ще такий момент.

ШВЕЦЬ С.Ф. Регламент вже перебільшений.

ГОТІН О. Я вибачаюсь. 30 секунд.

ШУФРИЧ Н.І. Треба було ж 5 хвилин попросити, я б надав.

ГОТІН О. 30 секунд. В 2015 році Венеційська комісія зробила висновок, що Закон про декомунізацію в частині заборони засобам масової інформації публікувати певні відомості створить цензуру і він є небезпечний, і зокрема внесли і пропозицію Міністерству юстиції України виступити ініціатором внесення змін до Закону щодо засобів масової інформації.

Тому у мене прохання друге і зокрема до представника Міністерства юстиції України і до комітету виступити, можливо, хоча б в цій частині: якісь зміни до закону запропонувати, щоб засоби масової інформації не були "під ковпаком". Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Позиція Міністерства юстиції, будь ласка.

ОНІЩУК О.М. Доброго дня, шановні народні депутати, шановні журналісти! Перше, з високою повагою ставимося завжди і до представників засобів масової інформації. І в даному випадку діємо в межах наших повноважень, тому з мого боку не буде жодних емоцій, лише юридичні факти, які лягли в основу висновку, що став підставою для прийняття відповідного наказу.

Дуже коротко. Служба безпеки України дійсно звернулася до Міністерства  юстиції з повідомленням.

ШУФРИЧ Н.І. Хто звернувся, вибачте?

ОНІЩУК О.М. Служба безпеки України. Тобто ми розглядали це питання в межах звернення Служби безпеки України...

ШУФРИЧ Н.І. А дату?

ОНІЩУК О.М. Скажу точно. 15 травня надійшло звернення Служби безпеки.

ШУФРИЧ Н.І. Цього року, так?

ОНІЩУК О.М. Цього року, так, 15 травня.

ШУФРИЧ Н.І. Швидко.

ОНІЩУК О.М. І події відбувалися наступним чином. 22 квітня 2020 року на сайті агентства було розміщено статтю, яка називалася "150 лет со дня рождения Ленина: Петр Симоненко обратился к украинцам". Значить ця стаття містить відео-звернення лідера політичної партії "Комуністична партія України" з нагоди 150-ї річниці з дня народження Леніна на фоні прапора червоного кольору, із зображенням серпа та молоту, яке в порушення вимог підпункту "в" пункту чотири частини першої закону пропагує комуністичний тоталітарний режим та комуністичну символіку. Тому факти щодо 9 травня на мою думку є дещо маніпулятивними, оскільки факти звернення Служби безпеки звучали саме так.

Далі дійсно мова йшла про привітання, так, разом з тим промова Симоненка ще порушує вимоги пункту другого частини  першої закону, оскільки пропагує комуністичний тоталітарний режим та комуністичну символіку. 9 травня 2020 року на інтернет-ресурсі даного агентства розміщена стаття "Петр Симоненко поздравил с Великой Победой и призвал добиваться правды в истории". Стаття  містить відео-звернення, в якому лідер політичної партії виголошує привітання з нагоди Дня перемоги на фоні прапору червоного кольору, із зображенням серпа, молоту і п'ятикутної зірки, тобто в даному випадку це пропаганда символіки, те, що чітко передбачено законом.

Що стосується засідання комісії. По-перше, до комісії по декомунізації, а я є головою комісії за посадою, оскільки координую саме напрямок державної реєстрації, входять не тільки представники Міністерства  юстиції, а в тому числі представники Інституту пам'яті, які  беруть завжди активну участь в наших засіданнях. Ви пам'ятаєте, ми бачились з вами на засіданні, ви виявили бажання взяти участь в цьому засіданні, ми вас запросили до зали і дуже уважно вас вислухали, є відео-фіксація цього. Ми дуже уважно розглядали це питання. Більшістю голосів комісія прийняла відповідне рішення і даний правовий висновок був направлений міністру для підписання наказу.

Що стосується перегляду наказу, у нас немає процедури перегляду. У нас інша процедура загальна, бо ми орган центральної влади і в даному випадку міністр не може приймати наказ – потім відміняти наказ.  Уявіть собі, якщо так буде працювати Кабінет Міністрів – це не зовсім правильно.

Тому у вас звичайно є право на оскарження до суду, і Міністерство юстиції в межах своїх повноважень буде в цьому процесі підтримувати позицію, оскільки в даному випадку тут немає жодної політики, є прямий закон, в якому чітко вказано, що зображення символіки – це є пропаганда, це заборонено, це пряма норма. Ці зображення є, докази є, Служба безпеки звернулася, ми мусили прийняти рішення – і ми його прийняли. Вважаємо, що воно в межах закону.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно.

ЦИБА Т.В. У мене просто, чесно кажучи, "недоумение" в тому плані, що Україна ж у нас правова держава, да? Є право і є закон. Коли люди до нас приходять і скаржаться на порушення закону, це я ще можу якось зрозуміти. Коли скаржаться на те, що державний орган виконав закон, якось для мене це трошки "странно".

ШУФРИЧ Н.І. Вони вважають, що…

ЦИБА Т.В. Так є суд. В тому, що навіть, якби не було символіки...

ШУФРИЧ Н.І. Я вибачаюсь, пані Тетяно. У мене буде прохання трошки змінити: дати можливість пані Оксані відреагувати на зауваження...

ЦИБА Т.В. Так, вибачте.

ВАЩЕНКО О.М. Ви знаєте, я думаю, що дуже, скажімо, я не хочу ображати Міністерство юстиції…

ШУФРИЧ Н.І. Я не дозволю ображати тут нікого. 

ВАЩЕНКО О.М. Ми з великою повагою ставимося і до Міністерства юстиції, і до народних депутатів, і до Комітету з питань свободи слова. Але нам здається, що матеріали, які були покладені в основу і досліджувалися, вони не зовсім ретельно були досліджені і особливо ті відео-матеріали, які мали місце і є у нас на сайті.

Якщо, скажімо, було бажання, да, не робити це рішення таким за штампом, ви розумієте, якби ми були вчора відкрилися, то можливо, да, ми розуміли, що зараз червоний прапор з серпом і молотом, і зіркою зараз всіх лякає і ми б його не показували, але 9 травня був використаний прапор Перемоги без символів. Прапор Перемоги в Законі про декомунізацію не є,  скажімо, тим символом, на основі якого можуть…

ШУФРИЧ Н.І. …питань би не було. Прапор Перемоги можуть показувати.

ВАЩЕНКО О.М. Так, не є символом. Це відтворення історичних подій, ви розумієте? Тобто це  зовсім ми можемо увійти в якусь дискусію.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Оксано, давайте без емоцій.

ЦИБА Т.В. А про Ленина вот говорили.

ВАЩЕНКО О.М. А про Леніна це, рзумієте, ми не здійснюємо пропаганду.

ЦИБА Т.В.   …150-річчя і є частина пропаганди.

ВАЩЕНКО О.М. Слухайте, 150. Це історична постать, яка так само має...

ЦИБА Т.В. А почему Гитлера не праздновали? Вони там…

ВАЩЕНКО О.М. Тому що Ленін причетний до історії України.

ЦИБА Т.В.  Гітлер теж причетний! Війна була в Україні. Почекайте, війна була в Україні Гітлер теж причетний.

ВАЩЕНКО О.М. Я не хочу зараз з вами дискутувати на цю тему. Але 150?та  річниця – це відтворення історичної події.

Пропаганда – це якби щодня Інформаційне агентство "Голос.ЮА" робило серію матеріалів про те, які досягнення здійснив Ленін в період свого життя.

ЦИБА Т.В.  Дивіться, поки ви не робили, вас і не зачиняли.

Ви самі сказали, що ви 15 років працюєте. Я перепрошую за емоції, але правда! Ну ми зараз скочуємося, знаєте, із фактів в маніпуляції!

ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно. Дозвольте?

(Загальна дискусія)

ШУФРИЧ Н.І. У мене декілька уточнюючих питань. Я, не знаючи, про що ми будемо говорити, для себе записав. Там був прапор Радянського Союзу чи прапор Перемоги?

ВАЩЕНКО О.М. Прапор  Перемоги.

ШУФРИЧ Н.І. Я знаю, чим відрізняється прапор Перемоги. На прапорі  Перемоги є відзначення відповідної дивізії і полка.

ВАЩЕНКО О.М. Так, так.

(Загальна дискусія)

ШУФРИЧ Н.І. Да. Абсолютно. Дякую.

У мене два запитання до представника Мін'юсту. Скажіть, будь ласка, 9 травня це державне свято у нас в Україні, пані Ольго?

ОНІЩУК О.М. Так, звичайно.

ШУФРИЧ Н.І. Вітати один одного з Днем Перемоги у нас не заборонено законом, державним днем?

ОНІЩУК О.М. Не заборонено ні в якому разі.

ШУФРИЧ Н.І. Прапор Перемоги, якщо на відео і на фотографіях дійсно був саме прапор Перемоги: з відзначенням відповідної дивізії, а не радянський прапор, який, на мій превеликий жаль, але поки що заборонений законом. Ви побачили, що це був не радянський прапор, а саме прапор Перемоги? Тому що  в вашій правці ви говорите  про прапор з символікою, яка...

ОНІЩУК О.М. Звичайно.

ШУФРИЧ Н.І.  …відповідає забороненому прапору Радянського Союзу. А в даному випадку апелюють до вас, що це прапор Перемоги. А це не одна і та ж річ.

ОНІЩУК О.М. Я розумію, про що ви.

ШУФРИЧ Н.І.  Окремо  в  Законі про декомунізацію написано "крім прапора Перемоги, який не вважається символом комунізації".

ОНІЩУК О.М. Повністю з вами погоджуюся. Але у всіх матеріалах справ, які розглядалися Міністерством юстиції, "прапор червоного кольору (цитую) із зображенням серпа та молота". І в даному випадку навіть…

ШУФРИЧ Н.І. А ви його бачили?

ОНІЩУК О.М. …сама назва.

ШУФРИЧ Н.І.  Найдите мою фотографию рядом со знаменем Победы, если это пресс-служба, пусть кинет.

Ви знаєте, я мав честь бути сфотографованим на Хрещатику разом з прапор Перемоги, який був на Рейхстагу. І він теж червоний, і він теж з серпом і молотом. Я вам розкажу цю історію, у мене була можливість сфотографуватись з Путіним, так сталося, ви пам'ятаєте, це було на ювілей визволення України, привезли з Москви прапор Перемоги. У мене була буквально одна хвилина і я мав опцію сфотографуватись з прапором Перемоги чи з Путіним, який приїхав тоді в Київ. Це ще було до всіх цих подій, це був третій рік, якщо не помиляюсь, вибачте, 2004 рік.

І я тоді обрав прапор Перемоги. І я вам точно можу сказати, я його тримав в руках: він червоний і він з серпом і молотом, і зіркою. Тому вважаю, що Міністерство юстиції мало би звернути увагу, що це не був заборонений нашим, вважаю, долугим законом, але законом, якому я підкоряюсь, червоний прапор як державний прапор Радянського Союзу.

ЦИБА Т.В. Ви ж теж не бачили цей прапор.  А СБУ "наїхало" на 150-річчя Леніна.

ШУФРИЧ Н.І. Зараз про 150-річчя Леніна. Володимир Ілліч Ульянов (Ленін), він фізично існував?

ОНІЩУК О.М. Існував звичайно.

ШУФРИЧ Н.І. У нього є дата народження і дата смерті?

ОНІЩУК О.М. Ми не опиралися у своєму висновку на Леніна.

ШУФРИЧ Н.І. Що, що?

ОНІЩУК О.М. Висновок весь базується перш за все на тому, що заборонена пропаганда символіки. Так? В даному випадку.

ШУФРИЧ Н.І. Але ж Ленін у нас не заборонений.

ОНІЩУК О.М. Але у висновку посилання на Леніна немає.

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте. Ленін у нас в законі заборонений?

ОНІЩУК О.М. Ні. Ні в якому разі.

ШУФРИЧ Н.І.  Як фізична особа, реальна особа, тобто не надумана. Не фантомна особа, а реальна особа, яка народилася, якщо не помиляюсь 22 квітня 1870 року і загинула 21 січня 1924 року. Тобто фізична особа, народилась і померла.

ОНІЩУК О.М. Пане Несторе, дозвольте процитую назву закону, про який ми зараз говоримо, на який ми опиралися при прийнятті рішення. Довга дуже назва і в кінці "та заборону пропаганди їхньої символіки", тобто  комуністичної.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ми з'ясували, що тут помилилися, я так думаю, але ми це з'ясуємо додатково.

ОНІЩУК О.М. Питання в тому, що пропаганда символіки – це зображення серпа та молота, так, це відповідно закон чітко пише.

ШУФРИЧ Н.І. Так, давайте "проїхали" про символіку, тому що тут для мене все зрозуміло. І я буду переконувати моїх колег в цьому епізоді бути виваженими.

Давайте щодо Леніна. Чим вас там Ленін не влаштував? Що він помер чи що він народився?

ОНІЩУК О.М. Ми не опиралися в своєму висновку саме на Леніна, ще раз кажу.

 ШУФРИЧ Н.І. Тобто епізод про Леніна…

ОНІЩУК О.М. Опиралися саме на пропаганду символіки.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто епізод про Леніна ви не оцінювали і він не був підставою позбавлення реєстрації?

(Загальна дискусія)

ОНІЩУК О.М. Епізод  про  Леніна – це кусок з контексту, так. Ще раз зачитаю, щоб ви уважно почули. "150 лет со дня рождения Ленина" – це назва статті, яка була опублікована просто. А далі стаття містить відео-звернення лідера "Комуністична партія України" Симоненка на фоні прапору  червоного кольору із зображенням серпа та молота, яке в порушення вимог статті першої закону пропагує комуністичний тоталітарний режим та комуністичну символіку.

ШУФРИЧ Н.І. Це з нагоди 9 травня пов'язано? Я заплутався.

ОНІЩУК О.М. Ні. Тому Ленін - це назва статті. Але ми говоримо про те, що ця стаття була опублікована таким чином…

ЦИБА Т.В. І  це було відео-матеріал, да?

ОНІЩУК О.М. Пробачте. Відео-матеріал на фоні прапора з символікою.

ШУФРИЧ Н.І. Чим ви поясните, що Ленін був на фоні "знамени революции"?

ОНІЩУК О.М. Ви знаєте, це було відтворення історичної події. З кожним таким фактом ми це прекрасно розуміємо, наскільки дискусійними є дуже багато положень. І ми по кожному пункту з нашими юристами, як тільки цей закон був прийнятий, постійно консультувалися. І скажімо, якщо в 2016, 2017, 2018, 2019 роках – всі  ці роки ми не відзначали на сайті річниці Леніна. Це була 150-а…

ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, ще вас перерву. У мене виникло питання. Скажіть, будь ласка, а така форма реагування з боку Мін'юсту як попередження, воно?

ОНІЩУК О.М. На жаль, не передбачено.

ШУФРИЧ Н.І. Не передбачено.

ОНІЩУК О.М. Тобто закон каже, що, якщо є порушення, є звернення,  ми маємо відреагувати, ми маємо прийняти рішення. І тут, ви знаєте, я робила все можливе для того, щоб не маніпулювати фактами, тим більше емоціями, бо я юрист, а не політик. Але при цьому давайте ми з вами подумаємо, якщо ми зараз дозволимо всім засобам масової інформації, будь-якій людині сідати біля прапора СССР з серпом і молотом і когось вітати не з 9 травня, давайте з новим роком.

ВАЩЕНКО О.М. Але ж ми цього не робимо.

ШУФРИЧ Н.І. Якщо це буде прапор Перемоги, то будь ласка.

ОНІЩУК О.М. Ми не говоримо про прапор Перемоги. Ми говоримо про прапор зі зображенням символів тоталітарного режиму і статтю першу закону, який діє на сьогоднішній день. Відповідно…

ВАЩЕНКО О.М. Але є інформаційні приводи. Ми про це знаємо. Журналісти, цим вони і відомі.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, ми вже починаємо…

ЦИБА Т.В. Є також інформаційні… порядку денного.

(Загальна дискусія)

ШУФРИЧ Н.І. Ми вже починаємо по п'ятому питанню по другому і третьому колу іти. У мене буде така пропозиція. У нас тільки є, у нас немає візуальних матеріалів, у нас нема візуальних матеріалів. Я попрошу, пані Тетяно і пане Сергію, вивчити візуальні матеріали.

 ЦИБА Т.В. А можна? Я не буду цього робити. Тому що в даний випадок відбувається маніпуляція, тому що зрозуміло, що там є. Тобто стаття нібито на честь річниці Леніна і тут ми згадуємо комуністичний режим. Да? Але ж ми стоїм біля прапора Перемоги, умовно, і відповідно "мы ж как бы ничего не рекламируем". Тобто це маніпуляція!

Тільки що ми зіткнулися з подібними ж речами, коли і в історичному документі згаданий Медведчук: "Аяяй! Це катастрофа!". А тут не катастрофа! Ось поясніть цю логіку.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так це історичний документ, ми тут повинні…

ЦИБА Т.В. Правильно, бачите. А чому не прийняли тоді заяву по Медведчуку? Це історичний документ.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це історична подія…

ШУФРИЧ Н.І. Там Медведчук довів невідповідність фактів щодо нього…

ЦИБА Т.В. Да конечно! А тут Ленин  бы был – он бы тоже довел!

Колеги, я вас дуже прошу, ми не суд, щоб вивчати ці матеріали. Ви чимось незадоволені? То, будь ласка, суд – це всі мають право.

ШУФРИЧ Н.І. Ось, колеги,  красний із серпом і молотом.

ЦИБА Т.В. Як на мене те, що відбувається у нас…

(Загальна дискусія)

ЦИБА Т.В. Але насправді це маніпуляція! Це те, що у нас відбувається в інформаційному полі, коли прописати, що таке маніпуляція, дуже важко, тому що всі журналісти або стикалися і знають, як це правильно завернути.

Але немає тут про що говорить. Якщо ви не згодні – ідіть в суд.

 

ВАЩЕНКО О.М. Нам дуже шкода, що ви так реагуєте.

ШУФРИЧ Н.І. Сергій?

ШВЕЦЬ С.Ф.  (Без мікрофону) Я одягаю червону маску – червоного кольору. (Не чути)

ЦИБА Т.В. А що там написано збоку?

ШУФРИЧ Н.І. "Верховна Рада".

ШВЕЦЬ С.Ф. Поки я іду в ній по вулиці – це одна річ. Коли я стаю в пам'ятні дати режиму, який визнаний Україною і законодавством України як злочинний, я займаюся пропагандою цього режиму. І не треба замилювати очі, в даному випадку зловживати увагою Комітету з питань свободи слова. Жодного наступу на свободу слова не відбувається в даному випадку, за мого переконання.

Ми маємо чітку історію з пропагандою режиму, який визнаний злочинним. На це спеціальні органи, передбачені структурою виконавчої влади України відреагували. З того, що я почув на цьому засіданні з позицій сторін, відреагували справедливо, як я вважаю.

Відповідно я не бачу, я пристаю до думки своєї колеги Тетяни Циби і я не бачу тут предмету для розгляду. Із-за того, підкреслюю, я бачу в цьому зловживання поняттям "свобода слова". Ми неодноразово уже з цим стикалися на засіданні комітету під різними приводами. Ви не перші, на жаль, і не останні…

Тому я категорично проти задоволення пропагандистських намірів в даному випадку Товариства з обмеженою відповідальністю Інформаційного агентства "Голос.ЮА".

ВАЩЕНКО О.М. Можна?

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться. Я закінчу з вашого дозволу.

А формально ми  рішення зараз обговоримо, яке ми рішення приймемо.

ВАЩЕНКО О.М. Можна буквально 30 секунд?

Тоді, шановні колеги, серед вас є фахові журналісти, порадьте будь ласка, а як тоді нам висвітлювати діяльність комуністичного Китаю, з яким у нас не розірвані дипломатичні відносини і у яких ми дуже часто просимо  грошей на різні речі. І взагалі як висвітлювати таку діяльність? Там зірка, серп і молот, вони  нікого не лякають, а тут, скажімо, є проблема.

ШВЕЦЬ С.Ф. Коли ви говорите: "Ми просимо гроші в когось", - я не знаю, хто у кого просить гроші.

ВАЩЕНКО О.М. Ну держава ж транші просить? Держава, я маю на увазі.

ШВЕЦЬ С.Ф. Держава Україна не просить гроші. Держава Україна, якщо ми будемо коректно формулювати, держава Україна звертається за зовнішніми запозиченнями, котрі обслуговує в повній мірі за рахунок платників податків, в тому числі за рахунок функціонування власної економіки. Держава Україна ні у кого не просить грошей! Держава займається зовнішніми запозиченнями. Зверніться до політекономії і подивіться, що кожна держава це робить. Раз.

Друге, що стосується дипломатичних зносин, то ми інколи за всієї поваги до різних режимів, ви сказали про Китай, ви могли і про інші ще режими сказати, ми живемо в світі і ми співпрацюємо з різними країнами для реалізації інтересів України – української держави і українських громадян. Більше того для захисту українських громадян ми будемо хоч з чортом мати справу, як ми маємо цю справу на Донбасі. Ось.

І останнє з цього приводу. Одна річ, з ким ми маємо справу ззовні для того, щоб забезпечити наших громадян, благоустроєм наших громадян в тому числі, і інша річ, що які у нас порядки всередині країни. Всередині країни у нас встановлені порядки і давайте їх дотримуватися.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Без мікрофону) …Венеційська комісія…

ШВЕЦЬ С.Ф. Послухайте, у вас є право звернутися до ваших народних депутатів.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ми ж до Комітету звертаємося зі свободи слова.

ШВЕЦЬ С.Ф. Послухайте, у вас, будь ласка, сформулюйте, от я почитав ваше звернення, я не бачу тут предмету для того, щоб виступати із законодавчою ініціативою. Якщо ви вже прагнете, ви можете звернутися до комітету, а ви можете звернутися до мажоритарника-депутата там, де ви живете і щоби він виступив з законодавчою ініціативою, яку ви сформулюєте і запропонуєте. Щоб це було зроблено у встановлений законом спосіб.

Повторюю вже вкотре за сьогоднішнє засідання, демократія – це процедура, друзі. Давайте іти за процедурою. Якщо ми свавільно будемо кричати на кожному кроці, що ми комуністи або ми соціалісти, або ми демократи, гіперторіанці і так далі, а наші права притискають, ну до добра це не призведе.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. Перепрошую, Несторе Івановичу, за можливо…

ШУФРИЧ Н.І. Це ваше право. Ви знаєте, що при виступі члена комітету ми, як право, не обмежуємо.

Пані Оксано, а ви подавали в суд на рішення Мін'юсту?

ВАЩЕНКО О.М. Звичайно.

ШУФРИЧ Н.І. Рішення першої інстанції ще нема.

ГОТІН О.М.  (Без мікрофону) ….. Але я зазначу, вибачте, шановні члени комітету, минулого разу, коли було по "Робочій газеті" так само, вибачте, але комітет ніякого рішення не прийняв. А Суд Верховний сказав, що права "Робоча газета". Тобто позиція комітету і також того разу була дещо в плані декомунізації неправильна. І Суд Верховний це зазначив. Тому ми просимо, щоб не було цієї тенденції, що жодного засобу  масової інформації будуть забороняти за... Може треба який один зробити?

ШУФРИЧ Н.І. А у мене запитання. "Голос.ЮА" міг бути закритий рішенням Мін'юсту, не треба було вам звертатись для цього до суду. Тобто це не медійний, просто називається медіа-група, а це Товариство з обмеженою відповідальністю, так?

ВАЩЕНКО О.М. Так, товариство. Але ми маємо ліцензію Міністерства юстиції, видану ще міністром… (не чути)

ШУФРИЧ Н.І. Як медійний?

ВАЩЕНКО О.М. Як Інформаційне агентство "Голос.ЮА".  

ШУФРИЧ Н.І. Тобто і ви фактично скасували цю реєстрацію як медійного агентства?

ВАЩЕНКО О.М. Да.

ШУФРИЧ Н.І. Добре.

Шановні колеги, я попрошу сьогодні: дозвольте мені подивитися відео-матеріали, якщо вам так, я поважаю вашу позицію, і повернутися до цього питання під час наступних засідань. Я уважно сам  вивчу всі обставини цього звернення і, ви знаєте мою принциповість, якщо я дійсно побачу, що там є факти порушення Закону про декомунізацію, ми тоді приймемо відповідне рішення. Якщо ні, то я спробую вас переконати, що ми, незважаючи на наші власні політичні погляди, маємо бути об'єктивними і прозорими.

ЦИБА Т.В. Несторе Івановичу, щойно була позиція в попередньому розгляді про те, що коли іде розгляд в суді, ми не втручаємось. Чому на цьому питанні ми вирішили змінити це?

ШУФРИЧ Н.І. Ми не будемо втручатись у рішення суду. Більше того мова іде про звернення, яке можливо зробить такі обставини, що не буде необхідності в рішенні суду. Якби було рішення суду першої інстанції хоча б, як в попередньому випадку, я би…

ВАЩЕНКО О.М. Немає…

ШУФРИЧ Н.І. Чому я і перепитав: чи є рішення? Рішення ще нема. І ми не будемо апелювати до суду, як то. Я б в… випадку цього би собі не дозволив і вас би утримав. А, вивчивши обставини, ми може звернемось до Міністерства юстиції, щоби не було цього засідання суду. Так, як у нас була стала практика по інших питаннях, де інший регулятор приймав рішення до судового рішення.

ГОТІН О.М. Несторе Івановичу, тут в чому ситуація? Зокрема один з листів був Інституту пам'яті. Член Національного інституту пам'яті голосував за це питання. Тобто ми же просимо, щоб  Мін'юст переглянув це питання із залученням сторонніх спеціалістів: експертів, геральдистів, істориків і інших осіб. Тобто не в середині приймали рішення, а дійсно об'єктивно зробили якусь оцінку.

Якщо визнають експерти зовнішні, що є пропаганда, то тоді питань немає.

ШУФРИЧ Н.І. А ви за експертизою звернулися в якийсь із органів?

 ГОТІН О.М. В суд звернулися, тому що зараз ми на судовій стадії перебуваємо.

ШУФРИЧ Н.І. А ви будете прохати суд надати, щоб він запросив, там є форма звернення, що за рішенням, за ухвалою суду призначається експертиза?

ГОТІН О.М. Безумовно. Ми вже подали таке клопотання.

ШУФРИЧ Н.І. Ви подали всі клопотання?

ГОТІН О.М. Всі подали клопотання. Ми просто в процесі.

ШУФРИЧ Н.І. А експертиз ще нема?

ГОТІН О.М.  Ну ще...

ШУФРИЧ Н.І. Але їх роблять же? Чи ухвали...?

ГОТІН О.М. Не роблять, тому що ухвали суду ще нема з цього приводу.

ЦИБА Т.В. Підкажіть, будь ласка, а "Комуністична партія України" у нас заборонена чи ні?

ГОТІН О.М. Ні. Не заборонена.

ШУФРИЧ Н.І. Це я навіть про це не хотів говорити, щоб...

(Загальна дискусія)

ОНІЩУК О.М. Маленький коментар з вашого дозволу.

ШУФРИЧ Н.І. На це треба рішення суду.

ОНІЩУК О.М. "Комуністична партія"  - це дещо інше. Ми говоримо знову ж таки про пропаганду символіки...

(Загальна дискусія)

ОНІЩУК О.М. …конкретний закон. І що стосується складу комісії, тобто колегіального органу, який є дорадчим органом, який приймав рішення і затверджував правовий висновок стосовно, який став підставою для винесення міністром наказу. Тут діють окремі нормативно-правові акти. Тобто це положення, яким затверджено цей персональний склад. Це визначено певною процедурою. У нас немає можливості запрошувати і сторонніх осіб.

Ще раз кажу, що до цього колегіального органу входять представники Національного інституту пам'яті.

ШУФРИЧ Н.І. Зрозуміло.

ОНІЩУК О.М. Є експерти, які входять у склад і які голосують, і які активно дуже приймають участь в обговоренні, які готуються до засідань, і тому сказати, що це лише чиновники, які приймають якесь політичне рішення.

ГОТІН О.М.  Можна репліку? Я вибачаюсь…

ШУФРИЧ Н.І. Я вибачаюсь, питання вже зрозуміло. Я попрошу  додатково на моє ім'я направити відеоматеріали і візуальні матеріали.

ГОТІН О.М.  Добре.

ШУФРИЧ Н.І. І я або, об'єктно вам кажу, якщо ці візуальні відео-матеріали будуть підлягати під дію Закону про декомунізацію, висловлюючи великий жаль, що, на жаль, таке можливо, я змушений буду погодитись з позицією Міністерства юстиції формально, не по суті, а процедурно.

Якщо вони впіймали на тому, що була необережно показана символіка, яка заборонена, на жаль, на цей час законом, то як би я не ставився до цього закону, ми змушені його виконувати.

Якщо я побачу, що там дійсно, як-то кажуть,  недогляділи щодо реальної ситуації і реального візуального матеріалу, то я буду переконувати колег підтримувати вас до рішення першої інстанції. Ми не будемо давати ніяких оціночних, я наперед хочу звернути на це вашу увагу, ми не дозволимо собі ніяких рішень до суду і пропозицій до суду.

А щодо позиції Міністерства юстиції, я після вивчення візуальних  матеріалів спробую переконати своїх колег, якщо побачу підстави для цього, якщо ні, то змушені будемо погодитись з такою оцінкою Мін'юсту.

(Загальна дискусія)

ВАЩЕНКО О.М. Дякуємо.

ШУФРИЧ Н.І. Да, пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. Одне запитання і одна репліка, Несторе Івановичу. Як ви вважаєте, з яким саме проханням, вимогою  звертається Товариство з обмеженою відповідальністю "Голос.ЮА" до Разумкова Дмитра Олександровича в цьому документі, який ми маємо у своєму розпорядженні? І на що саме ми маємо реагувати і яким чином?

ШУФРИЧ Н.І. Вони просять надати оцінку. Я якраз…

ШВЕЦЬ С.Ф. А де про це "надати оцінку"..?

ШУФРИЧ Н.І. Ні. Вибачте.

ШВЕЦЬ С.Ф. Так, будь ласка. Ну щоб ми були протокольно точними.

ШУФРИЧ Н.І. Просто і так зрозуміло, що під час обговорення, що ви просите нас звернутися до Міністерства юстиції щодо перегляду питань щодо реєстрації.

ГОТІН О.М. До Міністерства юстиції щодо перегляду з залученням сторонніх експертів.

 

ШУФРИЧ Н.І. А ви про це не просите в своєму зверненні.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я цього не побачив.

ШУФРИЧ Н.І. Я теж цього не побачив, до речі.  Тут Сергій правий.

ГОТІН О.М. Подивимося, там просто різні були звернення. Це до Разумкова, ми ж до комітету зверталися.

ШУФРИЧ Н.І. Ну да, тобто ви не конкретизували ваше звернення до комітету.

ГОТІН О.М. Ми окремо до Разумкова і окремо до вас на комітет зверталися. Тобто, можливо, в різних там зверненнях…

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви просите, щоб ми звернулися до Мін'юсту з єдиним проханням - переглянути прийняте раніше рішення і винести…

ВАЩЕНКО О.М. Да.

ГОТІН О.М. Да, з залученням сторонніх експертів.

ШУФРИЧ Н.І.  Дивіться, коло експертів визначено законом, на жаль.

ГОТІН О.М. Є спеціалісти там, тобто це вже…

ШУФРИЧ Н.І. Тут ми не можемо. Добре.

Пані Тетяно, ви?

ШВЕЦЬ С.Ф. Відповідно, друзі, я до чого? До того, що я вас закликаю поважніше ставитися до, на жаль, важливої формальної сторони питання у зверненнях, ми мусимо дотримуватись.

ШУФРИЧ Н.І. Мы не можем быть большими католиками, чем Папа Римский, поймите.

ШВЕЦЬ С.Ф. І з огляду на ту ж саму правову, в тому числі, дисципліну. Дивіться, у нас Комітет з питань свободи слова, у нас 5 членів комітету. Його голова – представник "Опозиційної платформи – За життя" Нестор Іванович Шуфрич. Решта членів комітету, четверо, тобто більшість представники Політичної партії "Слуга народу". Як ви уже помітили, могли принаймні помітити, якщо не помітили, то я доповідаю достеменно, що ви не маєте як представники інформаційного ресурсу, котрий пропагує цінності комуністичного режиму, який визнаний злочинним, ви не маєте підтримки в цьому комітеті. Раз.

Друге. Ми в комітеті, і це Нестор Іванович тут нічого не зможе зробити.

ШУФРИЧ Н.І. Якщо не будуть беззаперечні факти.

ШВЕЦЬ С.Ф. Нестор Іванович тут нічого не зможе зробити, тому що він є в меншості. А більшість тут дотримується інших поглядів. Друге.

ВАЩЕНКО О.М. Ну ми ж говоримо не про політичні вподобання, а ми говоримо про закон.

ШВЕЦЬ С.Ф. Я закінчую вже. Друге. Ми дотримуємося в межах нашого комітету як народні депутати, як громадяни України ми дотримуємося законодавства України, котре передбачає декомунізацію. І в даному випадку ми тлумачимо історію, яка  сьогодні обговорювалася, винятково як реалізацію того, що передбачено законодавством України. Ми законослухняні громадяни України. Відповідно позиція Міністерства юстиції, яка обґрунтована законодавством України, а я не помилюся, якщо висловлю думку більшості членів комітету, принаймні на сьогоднішньому засіданні більшості, ця позиція є виваженою і ніби точною. Дякую.

ГОТІН О.М. Ви знаєте, ви абсолютно правильно говорите, що по закону. Але є поняття, скажу так, пропаганди, а є поняття демонстрацій. Тому що пропаганда це зовсім інше – це активні дії, спрямовані на спонукання. А якщо викладення історичних фактів навіть з позначками якимось, історичні підручники і ще – це не є пропаганда. Тобто це юридична…

ШУФРИЧ Н.І. Пане Олександре, я вибачаюсь. Я думаю, що більше ніж ми зараз…

ШВЕЦЬ С.Ф. Нестор Іванович просто заручник…

ШУФРИЧ Н.І. …я більше ніж тут спромігся зробити, зробити тут  неможливо. Надайте, будь ласка, візуальні матеріали.

ГОТІН О.М.  Добре. Домовилися.

ШУФРИЧ Н.І. І ми я їх на робочому засідання вивчимо. Якщо я переконаю себе в тому, що вони не підпадають під відповідне реагування Міністерства юстиції, ми продовжимо розгляд цієї справи. Якщо, на жаль, там будуть формальні ознаки, то, я відверто скажу, навряд чи я зможу переконати про щось інше.

ГОТІН О.М.  Зрозумів. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Пані Ольго, вибачте. По прізвищу?

ОНІЩУК О.М. Ольга Миколаївна.

ШУФРИЧ Н.І. Ольга Миколаївна. Я думаю, не випадково Ольга Миколаївна, так?

(Загальна дискусія)  

ШУФРИЧ Н.І. Це співпадіння, що Микола Онищенко надав ліцензію, а Ольга Миколаївна захищає. Ні, вона відстоює позицію Мін'юсту щодо її. Не вона її забирала.

Добре. Ольга Миколаївна, мені, по-перше, було дуже приємно познайомитись. Передайте, будь ласка, всі вітання.

ШВЕЦЬ С.Ф. Приходьте ще.

ОНІЩУК О.М. Навзаєм. Завжди, якщо є питання, які стосуються Міністерства юстиції, з особливою повагою ставлюся до народних депутатів…

ШВЕЦЬ С.Ф. Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

Пані Оксано, дуже приємно зустрітися. Теж передайте, будь ласка, всі вітання від мене особисто. І чекаємо візуальні матеріали щодо вашого звернення.

ВАЩЕНКО О.М. Дякую. Ми обов'язково передамо. Ми з великою повагою ставимося і до комітету, і розуміємо, що в цей непростий час ковідний знайшли можливість і наше питання розглянули, навіть третім, навіть в повному складі, в повному обсязі. Я маю на увазі зі сторони Мін'юста. По черзі третім. Ми встигли.

ШУФРИЧ Н.І. Третім..? (Не чути)

ВАЩЕНКО О.М. Да я розумію.

І ми звичайно дуже вдячні. Але я ще раз наголошую, що, ви розумієте, навіть якби були тут представники різних фракцій, кожен з нас має право на політичні вподобання. Нам це гарантовано Основним законом – Конституцією. І звичайно кожен з нас має виконувати закони, дотримуватися їх. Але при розгляді таких важливих питань, які стосуються медіа, де мова іде про свободу слова, я вважаю, що тут треба керуватися не політичними вподобаннями, а,  скажімо, закон – Основним законом.

ШВЕЦЬ С.Ф. Про це і мова.

(Загальна дискусія)

ВАЩЕНКО О.М. Основний закон нам гарантує  свободу слова і свободу думки. Правда?

ШУФРИЧ Н.І. Пані Оксано.

ЦИБА Т.В. …щодо заборони "Комуністичної партії".

ШУФРИЧ Н.І. Пані Оксано, я вас запевняю, що якщо в ваших відео-матеріалах буде відсутність тих підстав, на які спирається в своєму рішенні Мін'юст, я буду переконувати, щоб в даному випадку була безпристрасність незалежно від ставлення до певних політичних кольорів.

Дякую за увагу.  Це питання завершено, розгляд цього питання.

ВАЩЕНКО О.М.  Дякую.

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, у мене прохання дати пріоритет "Прямому" каналу, а потім повернутися до четвертого питання. Будь ласка, представників "Прямого" каналу запрошую до столу. Шановні представники, будь ласка, для протоколу. Питання, яке я виношу, виникло зненацька – це звернення каналу… Вибачте, що ми вас так протримали. Ви були свідками того, що відбувалось на засіданні.

Вчора я отримав інформацію від свого колеги народного депутата Геращенко Ірини. Відносно вас, на вашу точку зору, здійснюється тиск з боку правоохоронних органів. Ми попередньо з'ясували, що мова ідеться про Державне бюро розслідувань. Я не помиляюсь? Стосовно їх наміру, як вам стало відомо, нібито проведення обшуків на виробничих площах телеканалу "Прямий"  і в редакційних приміщеннях телеканалу "Прямий".  Я не помиляюсь?

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Вірно.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Ваше звернення по суті: дати оцінку ймовірного тиску на можливість вашої роботи як журналістського колективу, так і журналістів окремо.

Представники ДБР у нас присутні?

КОЗЛОВ М.В.  Ні… (Не чути)

ШУФРИЧ Н.І. Зрозуміло. Єдине, я зараз не хочу там когось захищати, ми звернулись до них, враховуючи обставини, тільки сьогодні вранці. Тобто можу припустити, що вони не встигли відреагувати. Тут, заради об'єктивності, я змушений зробити таке зауваження.

Будь ласка, регламент скільки вам часу потрібно?

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Вистачить по 5 хвилин.

ШУФРИЧ Н.І. По  5 хвилин. Будь ласка, пане Сергію зафіксуйте, будь ласка, по 5 хвилин.

(Загальна дискусія)

ШУФРИЧ Н.І. Це нове. Вчора, як мені повідомили, були обшуки у головного акціонера Макеєнка Володимира Володимировича. І очікувались обшуки на виробничих площах та приміщенні редакції телеканалу "Прямий".  Так?

ЦИБА Т.В. Розкажіть про ситуацію.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Доброго дня, шановні народні депутати!  Дякуємо вам за можливість висловитися і за бистру реакцію на наш лист. Мене зовуть Сташевський Володимир – я генеральний директор телеканалу.

ШУФРИЧ Н.І. На цьому поки крапка. Будь ласка, як вас звати?

МЕДВІДЬ В. Віктор Медвідь – шеф-редактор телеканалу.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Зараз у вас є по 5 хвилин. Визначіть черговість і запрошую до слова.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Тоді історія наступна. По-перше, ще минулого тижня з кількох джерел до колективу телеканалу "Прямий" надійшла інформація про те, що плануються обшуки на вищезазначених вами приміщеннях з, так би мовити, силовим залученням представників правоохоронних органів. Плюс справа, яка тягнеться з 2018 року. Розслідування справи продовжено на один рік. Тобто представникам правоохоронних органів не вистачило того року, який вони вже мали, і вони вирішили продовжити ще на один. Цю ж інформацію вчора, у вівторок, з трибуни Верховної Ради з власних джерел підтвердив народний депутат Олексій Гончаренко, під стенограму з трибуни Верховної Ради.

ШУФРИЧ Н.І. Інформацію конкретно про обшуки?

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Так, про обшуки на телеканалі.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто, я вибачаюсь, я не чув, я не знав про виступ офіційно під стенограму. Тобто… Ми це перевіримо, будь ласка, стенограму вчорашнього виступу з трибуни Олексія Гончаренка.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Да, і власне, в першій частині засідання Верховної Ради…

ЦИБА Т.В. Розкажіть про це.

ШВЕЦЬ С.Ф. Він говорив про це, але, як на мене, там предметно мало…

ШУФРИЧ Н.І. Ні, ні, зараз ми до цього повернемось. Будь ласка. Тобто продовжуйте, а потім ми дамо нашу оцінку.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Так, власне, ця інформація, яку я оприлюднив і її оприлюднив Олексій Гончаренко, це та відкрита частина інформації, якою ми можемо поділитися, оскільки ми посилаємося на джерела, на власні джерела інформації про обшуки і про продовження справи.

Разом з тим паралельно, як і до цього раніше, коли ми мали справу з ДБР, уже двічі ми надавали певні документи по справі купівлі-продажу телеканалу, і раніше наше спілкування проводилось в цивілізованому руслі: вони затребували певні документи, ми їх видавали.

Чому ми так оперативно звернулись до комітету? Оскільки зараз надійшла реальна інформація про реальні фізичні обшуки, які, м`яко кажучи, зупинили і унеможливили б нормальну роботу колективу і нормальний, умовно кажучи, психологічний стан колективу, оскільки, як всі розуміють, нічого приємного в тому, коли люди в формі вриваються до будівлі і редакції каналу, немає.

Окрім того, уже кілька тижнів ведеться паралельно робота Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, яка точно так само вчиняє тиск на телеканал наступним чином. Ще навесні, коли розпочався COVID в Україні, був запроваджений повний локдаун, Нацрада заборонила собі ж проводити виїзні перевірки телеканалів. І, власне, вони цього і не проводили до останнього часу. Два тижні тому на телеканал "Прямий" приходила виїзна перевірка Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, яка стосується двох епізодів: "Вати-шоу" та "Ехо України з Матвієм Ганапольським". Чому я, власне, згадую про це, чому це важливо? Паралельний тиск Нацради і правоохоронних органів уже втретє. Уже, власне, втретє ми звертаємося до комітету, оскільки реально в рамках України нам немає, до кого звертатися. Парламентський Комітет з питань свободи слова – це єдина структура, до якої ми можемо звернутися за захистом, оскільки Нацрада профільна здійснює тиск, ДБР та правоохоронні органи точно так само вимагають від нас документів, обшуків і так далі.

ЦИБА Т.В. Можна уточнення?

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Так, будь ласка.

ЦИБА Т.В. У вас прозвучали дві фрази… Я просто чесно не розумію суті. От ви кажете: "Нацрада здійснює тиск". Тобто як? Проводячи перевірку по якихось там епізодах…

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Так, вони провели дві виїзні перевірки на телеканалі.

ЦИБА Т.В. Ну, провели, це їх функції, а це ваші функції.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Так, але вони самі ж собі заборонили їх проведення в період карантину. Зараз, коли ми маємо реальну таку ситуацію з карантином…

ШУФРИЧ Н.І. Я уточню, мабуть, я зрозумію. Вони вважають, що в умовах заборони на проведення перевірок проведення перевірок вони вважають тиском на свою діяльність. Це їх право.

ЦИБА Т.В. А чого ж заборона в карантин? Вони ж самі кажуть, що Нацрада вирішила, що в період карантину вони не перевіряють. Зараз карантин не введений, тільки карантин вихідного дня.

ШУФРИЧ Н.І. Ну, обмеження є.

ЦИБА Т.В. Ні.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Почекайте! Карантин до 31 грудня цього року продовжений рішенням уряду. Адаптивний карантин.

ШУФРИЧ Н.І. Це називається інакше, але ті обставини, які стали причиною заборони перевірок, вони діють до 31 грудня. Тобто це не карантином називається, а якось інакше.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Суть справ, які Нацрада розглядає, це взагалі окрема історія, вони не піддаються ніякій критиці навіть в судах. Тому я навіть і не озвучую суть справи.

ЦИБА Т.В. А ДБР, вибачте, ще раз, тобто справа тягнеться з 2018 року, вона там взагалі каналу не стосується, там якісь майнові справи, і вони собі там щось роблять, роблять. Не доробили за два роки, вирішили продовжити зараз і прийшли до вас як до частини…

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Ні.

ЦИБА Т.В. Чи як?

МЕДВІДЬ В.  У нас просто є якби побоювання. Коли попередня у нас була співпраця з ДБР, коли ДБР запрошувало документи, ми надавали усі документи, які були необхідні. Остання виїмка, коли була, таке було двояке відчуття… Тобто ми домовилися, що якщо представник ДБР прийде на виїмку і в зазначений час вони не прийшли, а там є обмеження по часу, коли ти повинен надати документи, якщо ти в цей час не надаєш, то ти не виконав ухвалу суду.

ЦИБА Т.В. Ага, тобто ви думаєте, що вони спеціально не прийшли.

МЕДВІДЬ В. Ні, ні, ми не могли не виконати ухвалу суду і ми поштовим переказом відправили документ. А зараз по наявній інформації вони у нас дійсно хочу здійснити обшуки. Тобто не в тому форматі, що ми працювали, а в форматі обшуків.

ЦИБА Т.В. А вони мають право на ці обшуки?

МЕДВІДЬ В. Звичайно.

ЦИБА Т.В. В чому тоді проблема?

(Шум у залі)              

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Тому що це і є, власне, тиск на свободу слова.

ШУФРИЧ Н.І. Дозвольте, дозвольте. Я зрозумів вашу позицію, тим більше, вона мені добре відома. Шановні колеги, я спробую спрощено пояснити ситуацію. Сьогодні стурбований журналістський колектив, що на виробничі площі і в редакцію, де створюється продукт, прийдуть з обшуками і це може створити тиск на можливість опрацювання і надання інформації. От, подібне, що було на "1+1", тобто "Схеми", коли Дубінського…

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Дозвольте репліку, будь ласка.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто, дивіться, у нас є практика з цього приводу, вона дуже проста, і я вважаю, що вона дуже об`єктивна і безпристрасна. В разі, якщо ми отримуємо інформацію, а ми її отримали з двох джерел (і з трибуни Верховної Ради України у виступі народного депутата Гончаренка, і з безпосереднього звернення журналістів, які із власних джерел, а вони мають право не оприлюднювати свої джерела, вони захищені законом, вони мають інформацію), що планується проведення обшуків на виробничих площах і в приміщенні редакції. Те, що проводили обшуки в приватному приміщенні акціонера Макеєнка, це не впливає на діяльність журналістського колективу.

Тому я буду пропонувати наступну пропозицію: звернутися до ДБР  в той же самий спосіб, в який ми вже зверталися, що, отримавши нову інформацію, яка раніше не була предметом нашого звернення, звернути на це увагу і максимально утриматись під час проведення слідчих дій від таких дій, наслідком яких може стати зупинення надання продукту мовлення. Тобто фактично ми повторимо… (Шум у залі)

ЦИБА Т.В. Ми ж не можемо їм сказати: не робіть обшуки.  

МЕДВІДЬ В. Ми для того і звертаємося, і хочемо сказати: ми готові співпрацювати з ДБР, просто не блокуйте роботу телеканалу.

ШУФРИЧ Н.І. Добре. Ми в цьому зверненні відзначимо, що за наданою нам інформацією керівництва каналу "Перший", вони добровільно готові співпрацювати зі слідством щодо надання інформації, яка цікавить слідство. Це ми можемо написати?

ЦИБА Т.В. Ну, "Перший", напевно, теж готовий. "Прямий" канал, а не "Перший".

ШУФРИЧ Н.І. "Прямий", так, "Прямий".

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Як двічі ми вже це робили.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, друзі! Нагадаю вам з усією повагою, що вони не добровільно погоджуються, а вони змушені співпрацювати з органами слідства. Раз.

Друге. Національна рада з питань телебачення та радіомовлення, Державне бюро розслідувань – це контрольні органи з боку держави. Їхня функція, за яку вони отримують зарплату, - здійснювати тиск, це їхня функція.

ШУФРИЧ Н.І. Що здійснювати?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не зовсім.

(Шум у залі)         

ШУФРИЧ Н.І. В різний спосіб можна це робити, пане Сергію.

ШВЕЦЬ С.Ф. Звичайно. В установлений законом спосіб. Само собою. Але їхня функція, контрольна, з боку держави – здійснювати тиск, для того щоб суб`єкт господарювання, яким у даному випадку є телеканал "Прямий", дотримувався закону. Наступне.

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергій, всі контролюючі і правоохоронні органи мають діяти в межах тих повноважень, які їм надані законом. Але медійна сфера, вона, на мій погляд, є специфічною. І в даному випадку слідчі дії і контролюючі дії мають виходити, на моє тверде переконання, враховуючи ту відповідальність, яку нам доручила Верховна Рада України, нам з вами, виходити з того, щоб ці дії ні в якому випадку не стали предметом призупинення виробництва і надання продукту. І виключно з цим ми і будемо звертатись.

ШВЕЦЬ С.Ф. Нестор Іванович, до чого я і веду, це було третє, ви просто перехопили мою думку.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, з того, що вказано у зверненні, яке ми маємо на руках, я, крім стверджень на словах, не бачу фактів, підтверджених, що це перешкоджало мовленню. Якщо це створює поганий настрій…

ШУФРИЧ Н.І. Що може, може…

ШВЕЦЬ С.Ф. Якщо це створює поганий настрій, якщо будь-що створює поганий настрій, перепрошую, безпритульний біля входу до телеканалу нахамив і створив поганий настрій, це не говорить про перешкоджання журналістській діяльності.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Сергію, дозвольте одну репліку.

ШУФРИЧ Н.І. Да, да. Пан Сергій закінчить, безумовно.

ШВЕЦЬ С.Ф. Так от, дивіться, з того, що вказано, можливо, вам краще підготуватися слід би було, але з того, що вказано, я не побачив фактів перешкоджання журналістській діяльності, ризиків для припинення мовлення, як це було, пам`ятаєте, з "Думською" в Одесі, коли справді було припинено мовлення? Ну, і так далі.

Друзі, будьте хоча би аргументованими, будь ласка.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Пане Сергій, просто коли приходять з обшуком, вони не повідомляють про це за раніше, вони приходять зразу з обшуком. І тоді зразу блокується. От про це йде мова.

ШВЕЦЬ С.Ф. Де факти блокування роботи?

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, мабуть, ви не до кінця зрозуміли.

ШВЕЦЬ С.Ф. Можливо. Поправте мене, якщо…

ШУФРИЧ Н.І. Дозвольте, я чіткіше скажу. Вони отримали інформацію превентивну про можливі слідчі дії. Вони просять нас превентивно відреагувати. Я думаю, що це наша компетенція.

ЦИБА Т.В. Я думаю, що навіть зараз без оцих пояснень отаке звернення, про яке ми говоримо, про те, що "делайте свою роботу", але, будь ласка…

ШУФРИЧ Н.І. Я об этом и говорю.

ЦИБА Т.В. Давайте просто проголосуем.

ШУФРИЧ Н.І. Тобто ми фактично, але з іншою мотивацією причин, ще одне звернення зробимо до керівництва ДБР, подібне до того, що ми вже робили, захищаючи ваші права як редакції, як і кожного окремого журналіста щодо надання і оприлюднення інформації. Домовились?

ШВЕЦЬ С.Ф.  Ще одне, раз у нас вже таке розлоге засідання. Друзі, хочете, не відповідайте, звичайно. Ви зі своїх джерел дізналися, що у вас будуть проводитися слідчі дії. З ваших джерел: а що у вас шукають?

МЕДВІДЬ В. Розумієте, на це питання важко відповісти, тому що…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Щоб не нашкодити слідству.

МЕДВІДЬ В.  Ні, ні, не тому навіть, щоб не нашкодити слідству. Наприклад те, що в минулих ухвалах суду, нас запрошував і ми задавали питання. Ну як, наприклад, можна оцінити стан автомобіля, який у вас був, там, три роки назад? Ви можете сказати стан вашого автомобіля, який був три роки назад?

ШВЕЦЬ С.Ф. Я поясню, чому моє запитання. Річ в тому, що я постійно чую з боку політичних опонентів і Президента, і Політичної партії "Слуга народу", в тому числі і фракції в парламенті, я чую і з трибуни, і так, в повсякденному житті, в тому числі від колег журналістів я чую звинувачення у політичному тиску, тиску на свободу слова, ну і решта. Зізнаюся, для мене це такий дивний підхід, я це пояснюю винятково політичною риторикою, тому що я цього не бачу. Я знаю, що таке цензура, я знаю, що таке тиск на засоби масової інформації, закриття і все решета. Нестор Іванович так само знає. Так от, я до чого веду? Тому що, як на мене, я як журналіст, ну, можливо, в майбутньому… Я цілковито на стороні засобів масової інформації, на стороні правозахисників і свободи слова. Але мені здається, і це вже таке дружнє наприкінці нашого сьогоднішнього такого тривалого засідання, дружнє зауваження до вас.

Мені здається, що журналісти схильні, в тому числі і медіаменеджери, схильні зловживати поняттям "свобода слова" і тим, що на них чиниться тиск. По-перше, будьте предметними, раз. І по-друге, заходьте, будь ласка, на якусь зважену форму, бо не може бути в нормальній (стверджую і будь-кому буду стверджувати) демократичній державі з усіма плюсами і мінусами, у нас не існує політичної цензури, у нас не існує політичного тиску на засоби масової інформації. У нас є редакційна політика кожного ЗМІ, шеф-редактору це точно має бути відомо, редакційна політика. Але це зовсім не значить, що цензура відбулася з боку держави, державних органів. Держава діє в рамках законодавства, і журналісти мусять відповідати, якщо порушили закон (ми сьогодні з таким стикались – декомунізація і все решта, не буду повертатися), порушили – відповідайте, а не прикривайтеся тим, що це є наступ на свободу слова.

Ну, звичайно ж, свобода слова є для громадян України, слава богу, є базовою цінністю. Ну, такою невід'ємною. Це не те що, це записано в Конституції, базова цінність, яка присутня в українському…

МЕДВІДЬ В. Можна я відповім?

ШУФРИЧ Н.І. Да, будь ласка.

 МЕДВІДЬ В. Я просто хочу вам пояснити. Ви говорите, що ви не бачите. Я вам наведу доволі простий приклад.

ШУФРИЧ Н.І. Ні, він не сказав, що не бачить. Він сказав, що дехто зловживає. Він не сказав, що він не бачить тиску, до речі, коректно…

МЕДВІДЬ В. Ні, ні…

ШУФРИЧ Н.І. Він сказав, що в багатьох випадках зловживають…

МЕДВІДЬ В. Я просто хочу пояснити.

ШУФРИЧ Н.І. …поняттям "свобода слова".

МЕДВІДЬ В. Візьмемо Національну раду з питань телебачення. Наприклад, нам виноситься перевірка за слово, що там Ганапольський… Ми говоримо: "Ребята, ось інший телеканал показує в прямому ефірі те саме звернення з тими самими словами. Їм ви нічого не говорите. Вони мають право це говорити".

ШВЕЦЬ С.Ф. Це не правова позиція, я перепрошую.

МЕДВІДЬ В. Ні, я розумію.

ЦИБА Т.В. Ні, ну, дивіться, це ще й не тиск. Якби у влади, от діючої, знову-таки, якби у діючої влади була, там, я не знаю, куча медіахолдингів, вона своїм давала, а всіх інших давила… У діючої влади реально нема свого каналу. І тому коли приходить фактично опозиція і говорить про те, що діюча влада їх валить, як?

МЕДВІДЬ В. У діючої влади є державні органи, які діють.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Одна ремарка, можна? Дозвольте. Одна історія буквально.

(Шум у залі)

ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги!

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Останнє, Нестор Іванович! Остання історія, дуже коротко. 14-го числа на засіданні цього ж комітету, 14 вересня, я перепрошую, при присутніх членах Національної ради…

ШУФРИЧ Н.І. Це я все пам'ятаю. Це було предметом дуже серйозного обговорення.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Було ними підтверджено, що не будуть забирати у нас радіочастоти. На наступний же день, все проігнорувавши, це було прийнято. Саме тому…

ШУФРИЧ Н.І. Значить, коли вони це відчують? Коли буде голосування по членам Нацради. Оте, як вони вас фактично обманули, а я вважаю, що це був цинічний обман…

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. І весь комітет.

ШУФРИЧ Н.І. І нас як членів комітету і народних депутатів України. За це наступить відповідальність під час голосування щодо кандидатур по Нацраді.

ШВЕЦЬ С.Ф. Причому підконтрольні…

ШУФРИЧ Н.І. Да, да, повірте, ми це дуже добре пам'ятаємо.

ЦИБА Т.В. Але, колеги, тут ще хочу… Можна підтримати все ж таки Сергія в тому, що, ну, дійсно, це просто як звернення до колег-журналістів, тому що до нас приходять люди з різними поглядами і з різними каналами, але, правда, є певне нагнітання ситуації, що у нас тут цензура, тиск. Це неправда. Ну, принаймні так, як це розказують, є всім, хто тут живе трошки довше або в період незалежності, ну, це не тиск, це навіть не те, що було 5 років тому і не те, що було 10 років тому.

Ми йдемо, ми розвиваємося, ну, безумовно, є якісь десь,там, перегиби, якась несправедливість. Ну, не може бути все ідеально. Але якщо ми всі будемо трошки стримуватись і уникати політизації там, де її не треба застосовувати, то суспільство буде жити краще.

ШВЕЦЬ С.Ф. (Без мікрофону) Виходячи з цього, щоб підсумувати, ми як професійні журналісти, бачимо, що якщо іде маніпуляція, то це іде маніпуляція. І сторона, яка, там, звертається до нас, зацікавлена не в розв'язанні проблемного питання, а в тому, щоб, як сказати, заробити якісь політичні бонуси тимчасові.

(Шум у залі)

ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, дозвольте одне зауваження. Дивіться, одне зауваження заради об'єктивності позиції "Прямого" каналу, який з відповідним зверненням звернувся. У них було два факти, які вони отримали з власних джерел, що буде обшук у Макеєнка, буде обшук в приміщеннях редакції або виробничих площах "Прямого" каналу. Перше підтвердилось, таки обшуки були у Макеєнка. Тому я розумію, що вони мали підставу вважати, що буде і другий крок – обшуки у них. Він не відбувся.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Поки що.

ШУФРИЧ Н.І. Можливо, і тому, що Гончаренко вчора виступив з трибуни Верховної Ради. Можливо, тому, що ми анонсували розгляд цього питання на Комітеті з питань свободи слова. Тобто одна обставина підтвердилась, інша поки ні. Якщо навіть друга обставина буде реалізована, ми вже превентивно звертаємося до ДБР, щоб були забезпечені слідчі заходи в такий спосіб, щоб унеможливити припинення виробництва медійного продукту і його розповсюдження в ефірі. Домовились? І ми там ще раз напишемо, що ви і надалі готові добровільно виконувати ухвали суду щодо надання інформації, яка цікавить ДБР.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Так.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.   

Пропозицію я ставлю на голосування, яку тільки що озвучив. Хто за?

ШВЕЦЬ С.Ф. Троє – за.

ШУФРИЧ Н.І. Утримались? Нуль. Проти?

ШВЕЦЬ С.Ф. Нуль.

ШУФРИЧ Н.І. Рішення прийнято. Сподіваюсь, що воно вам допоможе.

СТАШЕВСЬКИЙ В.В. Дякуємо.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую.

(Без мікрофону) Останнє питання порядку денного: проект Закону про внесення змін до Закону України "Про Службу безпеки України" щодо удосконалення організаційно-правових засад діяльності СБУ. Там є частина, яка стосується…

Якщо не помиляюсь, там є частина, де СБУ надається право звертатись до Нацради з питань телебачення і радіомовлення (так?) щодо визначення… Ну, будь ласка, скажіть що вас турбує в цьому законі.

БОЛЬШАКОВА О.Ю. Я просто бачу, що всі вже страшенно втомилися. Фактично я є не тільки представником Громадської ради, але і представником Національної асоціації медіа. Ми теж зверталися від організації з цим питанням.

Коли цей проект був доопрацьований до повторного першого читання, в нього раптом було включено кілька дуже небезпечних положень. А, власне, те, що нас стосується, я не буду говорити про всі положення, які, там,  стосуються виборів і таке інше, те, що стосується медіа, в "Перехідних положеннях" було запропоновано внесення змін до Закону про телебачення і радіомовлення. До речі, порівняльну таблицю дивитися не варто, тому що там вона некоректно складена і там один шматок тексту просто відсутній в порівняльній таблиці.

ШУФРИЧ Н.І. А по суті в чому ці поправки?

БОЛЬШАКОВА О.Ю.  По суті. Вони пропонують, щоб без рішення суду за поданням СБУ Національна рада своїм рішенням мала право анулювати ліцензію мовника.

ШУФРИЧ Н.І. Без рішення суду.

БОЛЬШАКОВА О.Ю.  Ситуація в тому, що, по-перше, на сьогодні це просто шок.

ШУФРИЧ Н.І. Вибачаюсь! Мені ця ситуація добре відома. Що ви просите?

БОЛЬШАКОВА О.Ю.  Ми просимо… Ну, в цій ситуації ми просимо не допускати, ну, тобто рекомендувати парламенту повернути на доопрацювання цей текст.

ЦИБА Т.В. Питання. Дивіться, цілком згодна, що так це не може бути, але оскільки ми говорили і в залі, і з розробниками, і так далі, в самому цьому проекті є дуже багато важливих проектів, важливих для спецслужб, для реформування. Вони нам "клянутся на крови", що вони можуть це доопрацювати і позбавитись цієї цензури до другого читання.

Скажіть, будь ласка, вашу думку, в тій редакції, як вони це подають, чи можливо, ну, оці всі цензурні статті, скажімо так, виправити до другого читання?

(Шум у залі)      

ЦИБА Т.В. Ну, ми говорили з Мар'яною.

ШВЕЦЬ С.Ф. (Без мікрофону) …в робочому порядку ті, хто говорить з членами Комітету з питань національної безпеки, які нам пояснювали ті чи інші норми. Саме тому пані Тетяна вас і запитує.

 

БОЛЬШАКОВА О.Ю. Ну, якщо чесно за Регламентом, якщо буквально тлумачити Регламент, я думаю, що ні, тому що там треба прибрати розділ, зміни до розділу. Регламент такі структурні зміни до другого читання, в принципі, не… (Шум у залі) Я розумію, що був різний досвід. Звичайно, парламент – це найвищий орган, він свій Регламент незавжди дотримується, тому теоретично було таке. Але якщо буквально тлумачити Регламент, то ні.

Ну і, чесно кажучи, це страшенно небезпечна норма і страшенно небезпечна зазіхання на свободу слова.

ШУФРИЧ Н.І. Безумовно.

БОЛЬШАКОВА О.Ю.. І якщо воно пройде в першому читанні, це…

ШУФРИЧ Н.І. Ну, це напруга.

БОЛЬШАКОВА О.Ю.  Напруга буде, да, велика.

ШУФРИЧ Н.І. У мене є пропозиція: рекомендувати парламенту направити на доопрацювання і прямо вказати в нашій пропозиції щодо вилучення таких конкретних норм із закону під час доопрацювання.  

ЦИБА Т.В. (Без мікрофону)  До речі, якщо можна, я теж читала ваше обґрунтування, може, якось не дуже уважно, але, якщо можна, сказати, що відправити на доопрацювання, щоб вилучити саме цей розділ…

ШУФРИЧ Н.І. Це наша компетенція, ми можемо рекомендувати. Так і зробимо, да.

ЦИБА Т.В. (Без мікрофону) Просто я до того, що ті розділи, які можна, умовно, виправити до другого, то ми можемо на них вказати…

ШУФРИЧ Н.І. Ні, ні, я попрошу визначити конкретно ті норми, які ви вважаєте за необхідне вилучити під час доопрацювання. Крапка.

ШВЕЦЬ С.Ф. (Без мікрофону) А, можливо, у когось буде …. щось змінити окрім того, що вилучити.

ШУФРИЧ Н.І. Нет, а там это закон не касается. Закон про СБУ.

Добре, шановні колеги! Ставлю відповідну пропозицію на голосування. За? Три.

ШВЕЦЬ С.Ф. Утрималося – 0, проти – 0. Рішення прийнято.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Підтримали. Від вас залежить, яке буде наше звернення.

БОЛЬШАКОВА О.Ю.  (Без мікрофону)…якщо його завтра просто поставлять на голосування…

ШУФРИЧ Н.І. Ні, я обіцяю, що хтось з нас виступить і будемо заперечувати.

БОЛЬШАКОВА О.Ю.  (Без мікрофону) Я пану Миколаю передам.

ШУФРИЧ Н.І. Якомога швидше. Николай, проверьте, если завтра этого закон будет в порядке денному, скажите об этом.

Шановні колеги, спасибо большое. Отдельное спасибо Сергею за предоставление нам кворума. Желаю всем здоровья.

Засідання комітету оголошую закритим.