СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань свободи слова та інформаційної політики

4 жовтня 2017 року

СЮМАР В.П. Доброго дня, шановні колеги! Починаємо засідання комітету. Секретар комітету захворіла, тому у нас сьогодні будуть певні зміни в порядку денному, оскільки багато питань.

Отже, перше питання – проект Закону про внесення змін до деяких законів України (щодо удосконалення законодавчого регулювання у галузі зовнішньої реклами), 2702.

Те ж саме, 2702-1 – альтернативний. Я вам доповім, що ми з цього приводу будемо робити.

Далі, третє питання  - проект Закону про внесення змін до Закону України "Про телебачення і радіомовлення" щодо удосконалення механізмів забезпечення прозорості власності аудіовізуальних (електронних) засобів масової інформації,  № 6762.

Далі, я Оленині питання знімаю, і пропоную розглянути проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з ратифікацією Конвенції Ради Європи про захист дітей від сексуальної експлуатації та сексуального насильства, реєстраційний номер 6588. Є представник Мін'юсту.

І також я вас проінформую про прийняті рішення і нашу бюджетну нараду, яка в понеділок відбулася на засіданні комітету.

Колеги, чи є якісь інші пропозиції до порядку денного? Немає.

Тоді прошу його затвердити. Прошу голосувати. Хто за? Дякую. Одноголосно.

Отже, перше питання у нас щодо законопроектів по зовнішній рекламі.  Питання ці надзвичайно актуальні, оскільки цей ринок треба сьогодні регулювати в законодавчому полі значно більш чіткіше, ніж це є зараз. Ви знаєте, що були зареєстровані два законопроекти: один – Опанасенком, Ємцем, 2702; і 2702-1 – пані Наталією Новак. Досить складно йшли перемовини довкола цього законопроекту. Працювало над ним Міністерство економічної політики. Там була створена робоча група. І дійшли ми висновку разом з вами, що нам треба реєструвати комітетський законопроект, і МЕРТ з цим погодився.

Тому для того, аби таке рішення прийняти, я пропоную, керуючись частиною п'ятою статті 44-ї Закону України "Про комітети Верховної Ради", переглянути висновок комітету щодо пропозиції прийняття Верховною Радою стосовно законопроекту, реєстраційний номер 2702, рішення, передбаченого пунктом 1 частини першої статті 114-ї Регламенту, прийняти за основу шляхом затвердження нової пропозиції: рекомендувати за результатами розгляду в першому читанні законопроект, нами попередньо схвалений, 2702 наразі відхилити. Я сподіваюся автор закону у нас з цим погоджується. Це Олександр Опанасенко – член нашого комітету.

Хто за таке рішення, прошу проголосувати. Одноголосно. Дякую. Є 7 плюс. Тому що має бути більшістю від членів комітету.

І, керуючись частиною третьою статті 110-ї Закону України "Про Регламент Верховної Ради", також маємо прийняти рішення щодо підготовки іншого законопроекту, альтернативного до 2702 та 2702-1, з його подальшим внесенням на розгляд Верховної Ради народними депутатами члену Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформаційної політики. Хто за таке рішення: підготувати новий законопроект, наш комітетський, всіма членами комітету, прошу проголосувати.

ПАВЛЕНКО Ю.О. … (Без мікрофону).

СЮМАР В.П. Які працювали? Давайте.

З пропозицією Юрія Олексійовича, хто за? Є. Рішення прийняті. Ми відкрили дорогу до того, аби ми нарешті зареєстрували погоджений варіант і почали серйозну роботу над вичищенням українських міст від тієї реклами, яка не буде підпадати під стандарти. Ми почали роботу з тим, аби процедура отримання дозволів на те, щоб бути, власне кажучи, оператором зовнішньої реклами, була дуже чіткою, в умовах дозвільної системи, затвердженої Кабінетом Міністрів, зрозумілою і прозорою на відповідних підставах, які сьогодні існують в українському законодавстві. Тому далі попрацюємо над текстом, і я сподіваюся, найближчим часом його зареєструємо.

Переходимо до проекту закону, який ми вже декілька разів з вами розглядали. Це зміни до Закону "Про телебачення і радіомовлення" щодо вдосконалення механізмів забезпечення прозорості власності аудіовізуальних (електронних) засобів масової інформації. Автор законопроекту Микола Княжицький просить його розглядати без нього. Наскільки я розумію, тут є Юрій Крайняк, який готовий доповісти необхідність прийняття цього законодавчого акту. Прошу, Юрію.

КРАЙНЯК Ю.О. Добрий день! Мене звати Юрієм, я помічник Миколи Княжицького, юрист, принаймні поки що, поки не прийнятий закон про правничу освіту.

Був поданий законопроект про удосконалення механізмів щодо забезпечення прозорості медіавласності. Для чого цей закон був зареєстрований? Ми знаємо, що Україна має зобов'язання перед Радою Європи щодо забезпечення прозорості медіавласності. Це питання декілька разів лунало в рішеннях Єврокомісій щодо України, в резолюціях Єврокомісій щодо України, і на підставі цього у 2015 році був прийнятий Закон Верховною Радою щодо прозорості медіавласності.

Закон на сьогоднішній день працює, і ми бачимо, як він працює фізично, ми бачимо об'єктивні дані, наскільки він ефективний. Ми бачимо, що у випадках, коли телерадіоорганізація хоче показати свого власника, і вона дійсно це хоче робити, то проблем немає. Але також ми бачимо ряд телерадіоорганізацій, які приховують своїх власників, і Національна рада не може ефективно боротися із зловживаннями, які існують. Тобто перша проблема, яка існує, це те, що діючий закон не є ефективним, і тому було прийнято рішення, щоб розробити якісь зміни.

Над цим змінами працювали спеціалісти, члени Національної ради з питань телебачення і радіомовлення, на різних етапах розробки залучались експерти Євросоюзу. Сам по собі законопроект, ми бачили, що отримав в принципі позитивне схвалення від ГНЕУ. Так, є декілька питань у ньому, які потребують уточнення, але це вже питання звичайної, стандартної законотворчої роботи, яка існує в рамках процедур, що передбачені Регламентом.

Також пропонується цим законопроектом удосконалити термінологічний апарат, тому що існують певні розбіжності щодо розуміння тих термінів, які існують в законі. Це, наприклад, ключовий учасник, значний вплив та інші питання, які в законі є, але Національна рада не може їх застосовувати, вона має їх видумувати кожного разу, і це не зовсім правильно, тому що Національна рада – це орган регулювання, вона має застосовувати закон, а не вигадувати його.

І також пропонується запровадження процедури дослідження структури власності з боку Національної ради. Це те, про що ми казали. Як відбувається процедура дослідження власності за цим законопроектом, як пропонується авторами законопроекту? По-перше, Національна рада має прийняти рішення про проведення досліджень. Рішення не приймається при розгляді заяв про продовження ліцензій, і підстава прийняття рішень визначається законом.

Для чого це пропонується зробити? Для того, щоб Національна рада не зловживала своїми правами, не приймала рішення тоді, коли їм заманеться. Тобто не те, щоб не приймала, не займалася дослідженням таких питань тоді, як вона хоче, в межах, які вона собі вигадує, має бути юридична процедура, яка запускається юридичним документом, рішенням Національної ради на першому етапі. Після цього запускається механізм перевірки. Зокрема на підставі рішень Національна рада звертається до юридичних осіб державних структур із запитами щодо отримання інформації, на підставі якої можна було б встановити об'єктивну структуру власності телерадіоорганізацій. У випадку, якщо отримані відомості викликають аргументовані сумніви, Національна рада вправі вимагати інформацію про фінансовий стан власника, а у виключний випадках викликати на засідання самого власника.

Для чого це робиться? Тому що сьогодні навіть існує об'єктивна проблема, коли до Національної ради подаються в якості власників навіть великих медіахолдингів люди, які живуть в гуртожитках, чи громадяни Чехії, які також…

ІЗ ЗАЛУ. … (Без мікрофону).

КРАЙНЯК Ю.О. Так. Бачите, ви навіть краще знаєте, ніж я.

Тобто досліджується це питання. Строк надання витребуваної інформації визначає Національна рада. І законопроект передбачає лише тільки мінімальний строк, нижче якого Національна рада не може встановити. Знову ж таки, це робиться для того, щоб не було зловживань. Тому що, якщо об'єктивно для того, щоб надати певні документи, необхідно тиждень, два, три, місяць, то Національна рада має це врахувати і не може надавати менший строк, ніж визначений законом. Національна рада може встановити більший строк, може його продовжувати, тобто це також є відповідні механізми в цьому законопроекті.

За наслідками опрацювань отриманої інформації Національна рада приймає рішення щодо прозорості структури медіавласності.

Які підстави для визнання структури власності непрозорою? За законопроектом їх 2. Перша, це ненадання інформації у встановленні строки і не надання клопотання про продовження строків, тобто це формальна процедура, формальна підстава. Друга підстава, це якщо надані документи не дали можливості достеменно встановити структуру власності.

Я ще пояснюю, вона витребує документи, які визначають структуру медіавласності, вона витребує в тому числі декларації, і потім на підставі цих декларацій вона вже перевіряє, наскільки ці документи ще надані, вони відповідають дійсності і чи є там фальсифікація, чи є там якісь дані, які викликають обґрунтовані сумніви, це, я думаю, що можна взяти за основу ті підходи, які існують в банківському праві, коли також можуть надати людину, яка живе в гуртожитку в якості власника банку, і Національний банк вправі прийняти рішення, що ті документи викликають сумніви, і на підставі цього прийняти рішення, що структура не відповідає вимогам до прозорості, і на підставі цього встановлюються відповідні наслідки.

Така сама процедура пропонується і тут, тим більше, що у нас простіше, ніж з Національним банком. Національний банк – там лише тільки одна особа приймає, може прийняти рішення – Голова Національного банку. А у випадку з Національною радою, Національна рада – це колегіальний орган. Колегіальність його обумовлена тим, що потрібно приймати складні рішення, які потребують дискусії, в тому числі підстави обґрунтування чи довіри, чи недовіри. Тобто ті самі критерії, які можуть існувати під час конкурсної процедури. Тому що, знову ж таки, ми не можемо прописати, чому одна особа перемагає в конкурсі, а інша ні. Так само і тут, питання довіри, яку має викликати документація, що була надана на запит Національної ради, а Національна рада вже має прийняти колегіальне рішення щодо того, чи є підстави для визнання структури власності прозорою, чи немає таких підстав.

СЮМАР В.П. Дякую. Юрію, дивіться, є кілька нюансів і кілька питань. З одного боку, ми розуміємо для чого ми приймали Закон про прозорість медіавласності - нам треба з'ясувати кінцевих бенефіціарів. І це дуже важливий момент. І, дійсно, є сьогодні проблема, що не всіх кінцевих бенефіціарів в усіх телеканалів ми можемо з'ясувати. І так само в операторів, наприклад, цифрового мовлення. Наприклад, компанія "Зеонбуд", от не можемо це з'ясувати, хоча це питання, як ми вже неодноразово підкреслювали, інформаційної безпеки країни, і хотілося би ці відповіді мати, і від Нацради так само. Тому питання, яке ви піднімаєте, актуальне.

Що стосується самого законопроекту. Він надзвичайно серйозно зарегульовує процедури, як на мене, що є певним проблемним моментом. Плюс я там бачу такі нюанси, наприклад, у вас вказано, я цитую: "Про визнання структури власності ліцензіата непрозорою. Національна рада приймає рішення. Цим рішенням визначається порядок усунення порушень вимоги, а також надається відповідний строк, який не може бути меншим за 60 днів". Тобто він може бути більшим. Не вказано до якої межі, тобто до безкінечності.

КРАЙНЯК Ю.О. Це питання до Національної ради. Наприклад, якщо ліцензіат не надав інформацію, пов'язану із структурою нерезидентів компанії, то вимагається в деяких випадках строк довший на надання документів, переклад їх, апостилювання чи ще щось.

СЮМАР В.П. Але до безкінечності ми теж не можемо. Тоді навіщо ж ми пишемо "не менше 60 днів"?

КРАЙНЯК Ю.О. Знову ж таки, це питання до Національної ради. Вона має регулювати цей ринок. Вона має визначати. Якщо вона бачить, що цей строк має бути 90 днів, якщо ліцензіат, наприклад, її переконав, що вони не можуть в строк 60 днів надати ці документи.

СЮМАР В.П. Тоді треба "не більше 60 днів", а не "не менше".

КРАЙНЯК Ю.О. По-перше, я пояснив, що можуть бути об'єктивні підстави.

СЮМАР В.П. Так. Але ви тоді далі пишете, що строк може бути продовжений Національною радою за вмотивованим клопотанням ліцензіата. Продовженим може бути, але не може бути написано "не менше 60 днів". Бо ви самі себе вводите в безкінечність. Просто тут питання формулювання: не може бути більше 60 днів, але може бути продовжений при якихось обставинах – наскільки я розумію логіку в даному випадку.

ОНУФРИК Б.С. Мається на увазі, що не менше 60 днів.

КРАЙНЯК Ю.О. Так, ми мали на увазі саме таку логіку. І ми з Національною радою це питання узгоджували.

СЮМАР В.П. Тоді напишіть чітко: складає 60 днів, але може бути продовжений. Бо якщо "не менше 60 днів", то це означає 666 днів і довше. Ну, даруйте мені.

КРАЙНЯК Ю.О. Ну це питання деталізації.

СЮМАР В.П. Там задеталізовано надзвичайно.

КРАЙНЯК Ю.О. Це складний сам по собі закон.

СЮМАР В.П. Ви хочете щось сказати, так? Давайте послухаємо ІТК.

СЬОМКІН С.В. Сергій Сьомкін, Індустріальний телевізійний комітет.

Представники індустрії розглянули цей законопроект. 13 вересня ми написали листа, досить обґрунтованого, зі своїми аргументами, кожному народному депутату, які є членами комітету, і просили відхилити зазначений законопроект. Чому? Тому що це, по?перше, численні перевірки, збільшення до неможливості повноважень регулятора, і руйнування тих європейських механізмів, які існують на сьогодні в Україні. Хоч ми і кажемо, що це на вимогу Євросоюзу, але це трошечки не так. Чому? Тому що сьогодні вимагати наявність особи, яка є власником в Національній раді, або іноземного паспорту, наприклад, це деякий нонсенс.

Що стосується того, що Національній раді дається право подавати запити. Вона на сьогодні теж має право подавати запити. Якщо це стосується національної безпеки, наприклад, то подається запит в Службу безпеки, і Служба безпеки зі своїми колегами за кордоном проводить певні заходи і знаходить. Для цього не потрібно окремого законопроекту. Тобто це все в принципі врегульовано. І наша думка на сьогодні, що це може суттєво вплинути в тому числі і на свободу слова. Сьогодні у нас такий склад Національної ради, завтра ми не знаємо, який буде склад Національної ради і як будуть використовуватись ті повноваження, які на сьогодні прописані. Ми говоримо тільки про дати.

СЮМАР В.П. Додаткові перевірки вас турбують, очевидно.

СЬОМКІН С.В. Так.

СЮМАР В.П. Почули. Колеги, які є думки? Прошу, Влад Севрюков.

СЕВРЮКОВ В.В. Я хочу сказати, що, звичайно, тут ситуація така складна, тому що той закон, який є, ми вже бачимо, що знайшли компанії можливості їх обходити, але це несумлінні, скажімо так, компанії. Сумлінні компанії всі подали звіти. І я навпаки бачу проблему, що ці компанії мають їх подавати зараз щороку, а для дрібних компаній, маленьких, провайдерів, телерадіокомпаній, ми тут зараз говоримо про великі, але є ще й маленькі, кожен рік подавати такі відомості для них є, до речі, проблемою. І таку звітність подавати, у багатьох з них просто немає потреби юристів в складі, це робить там сам власник, наприклад, керує компанією. Тобто тут є такі проблеми, які ще теж треба було б вивчати.

А що стосується цього закону, то він, звичайно, якби, з одного боку, потрібний, щоб знайти несумлінних, скажімо так, і тут така процедура, яка прописана, вона дозволить, воно, звичайно, буде складно і для тих компаній, які вже показали своїх власників, і немає ніяких проблем. І тут дуже складно визначитися.

Моя конструктивна пропозиція: до першого читання підтримати і намагатися між першим і другим знайти оті формулювання, оті моменти з індустрією і спробувати все ж таки знайти компроміси по цих речах, і все ж таки удосконалити. Бо якщо ми не удосконалимо існуючих, ми вже маємо ситуацію, коли ми деяких компаній не знаємо і не зможемо узнати кінцевих власників.

СЮМАР В.П. Дякую, Владе. Прошу, Юрію Олексійовичу.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Шановна Вікторіє Петрівно, шановні колеги, що стосується даного законопроекту, ну, звичайно, в черговий раз комітет демонструє повагу до народних депутатів, які не демонструють повагу до роботу комітету, і ми розглядаємо закон без відповідного автора.

СЮМАР В.П. У нас є автор – Олександр Сочка.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Прекрасно. Демонструємо повагу, в першу чергу, до Олександра Сочки.

Що стосується даного законопроекту. Тільки почав працювати, власне, Закон про прозорість медіавласності, от тільки-тільки почав працювати, і ще до кінця не запрацювали всі складові цього законопроекту, ми вже починаємо вносити суттєві зміни до даного законопроекту. Це не дуже правильно і не дуже логічно, на мій погляд, швидко робити такі зміни. Це означає, що, мабуть, за цим законопроектом є не бажання досягти прозорості медіавласності, а якісь інші завдання ставляться авторами даним законопроектом. І, на мій погляд, це якраз посилити вплив і контроль за засобами масової інформації, за можливістю їм вільно працювати, і фактично є елементом певного тиску на свободу слова.

Що стосується суттєвих зауважень. По-перше, до термінологічного апарату є ціла низка застережень: і щодо введення поняття ключовий учасник юридичної особи, що стосується поняття юридична особа, стосовно якої не існує контролерів фізичних осіб, не узгоджується з поняттям публічна компанія і так далі.

Без сумніву, викликають серйозні зауваження і застереження ті обмеження, які пропонуються авторами законопроекту щодо заснування,  участі в телерадіоорганізації. Зовсім не зрозумілим є, чому автори пропонують заборонити асоціаціям, концернам, консорціумам, корпораціям брати участь в телерадіоорганізаціях, їх створенні, це взагалі викликає здивування. Особливе занепокоєння викликає той перелік додаткових повноважень, які надаються Національній раді з питань телебачення і радіомовлення, які, на мій погляд, можуть і позбавити мовників можливості здійснювати свою діяльність. Вводять, зокрема стаття 24.1 законопроекту, нові можливості для перевірок. Можуть зробити взагалі ці перевірки нескінченими для телерадіоорганізацій. І фактично це буде прекрасний інструмент для тиску на будь-який опозиційний канал або той канал, який не подобається владі. І ціла низка інших повноважень, які надаються Національній раді, я думаю, що вони значно ускладнять роботу телерадіоорганізацій, але жодним чином не досягнуть тієї мети, яка ставиться, це щодо прозорості медіавласності.

І те ж саме щодо розділу, який стосується терміну подачі звіту про структуру власності. Теж зміни направлені проти, власне,  мовників.

Тому моя пропозиція все-таки даний законопроект відхилити або ж направити на доопрацювання. Тому що ті зауваження, які є, їх неможливо врахувати на етапі між першим і другим читанням.

СЮМАР В.П. Почули. Ну, немає нічого неможливого, при бажанні.

Богдане Семеновичу.

ОНУФРИК Б.С. Я, взагалі-то, хотів би почути представника Нацради, щоб він дав дуже просту характеристику ситуації, наскільки в нас компанії є сумнівні, які не надали достовірну інформацію за той період, за той час, коли діє закон?

СЮМАР В.П. Представника Нацради немає. Нацрада в нас працює в закордонному виборчому окрузі, я так розумію.

ОНУФРИК Б.С. Бо ми так говоримо, що є недобросовісні телерадіокомпанії. Скільки їх? Наскільки ця недобросовісність є великою? Наскільки це тенденції якісь? Бо приймати закон, який ще більше ускладнює життя наших телерадіоорганізацій, мені здається, це не правильно.

Я, взагалі, мрію про те, що Нацради як органу не буде існувати, а у нас телерадіокомпанії будуть всі свідомі і будуть добросовісно виконувати ті закони, які ми приймаємо. Але наразі посилювати тиск на телерадіоорганізації, зокрема через такі законопроекти, мені здається,  неправильно, зарано. Дякую.

СЮМАР В.П. Національна рада надіслала нам листа, що вона підтримує необхідність внесення змін.

ОНУФРИК Б.С. Ну, звісно!

СЮМАР В.П. Всі, я думаю, що розуміють, про які телерадіокомпанії йдеться в контексті недобросовісного надання.

ОНУФРИК Б.С. NewsONE належить до них?

СЮМАР В.П. "112".

(Загальна дискусія).

СЮМАР В.П. Будь ласка, Ольго Валеріївно.

ЧЕРВАКОВА О.В. Шановні колеги, я про те хочу звернути ще раз вашу увагу на лист все ж таки індустрії, яка зауважує, що цей законопроект не вирішить, не зчинить вирішального позитивного впливу на ситуацію з прозорістю, а навпаки, спричинить ще більший тиск на добросовісні телерадіоорганізації, які і так декларують, показують свою структуру власності. А також зазначається в листі про те, що можливі якість впливи і зловживання впливами з боку Національної ради.

Я хочу вам нагадати, що нинішній склад Національної ради не викликає у нас ніяких негативних емоцій, і так далі, і ми розуміємо, що там люди працюють сумлінні, і там дійсно вони керуються аргументами інтересами галузі, інтересами країни, але я хочу нагадати вам, як працював попередній склад Національної ради, через який ми фактично маємо зараз невиконання Угоди "Женева-2006", тому що вони в корупційний спосіб закодували сигнал, і що там відбувалося… "Зеонбуд" вони створили, і вони створили численну корупційну схему, через яку гроші виводилися бог зна куди і не зрозуміло в чиї кишені, через що ми зараз ми маємо невиконання цієї угоди і дірки з покриттям на прикордонних ділянках.

Просто питання в тому, що закон має бути універсальним, і він має враховувати відсутність людського фактору, щоб будь-яка людина, хороша вона, совіслива, чи вона погана, щоб вона все одно цю норму не могла застосувати, якось її трактувати по-різному. Тому, мені здається, що це може бути небезпечним у майбутньому. Я не кажу про зараз. Дійсно, проблему недобросовісних телерадіоорганізацій треба вирішувати, але, мені здається, що не в такий спосіб, бо це може спричинити в майбутньому дуже серйозні проблеми, і тоді, може, і ми нічого вже не зможемо.

СЮМАР В.П. Добре. Давайте будемо виходити вже на прийняття рішення. Прошу, Олександре.

СОЧКА О.О. Я хотів би підтримати колегу Севрюкова. Я вважаю, що до першого читання законопроект можна подати до Верховної Ради, рекомендувати для прийняття. Мені здається, що страхи з приводу того, що буде вчинений тиск на добросовісних власників телерадіоорганізацій, він перебільшений. Ідеологія законопроекту правильна, якщо у нас є проблема, я вважаю, що цей законопроект якраз її вирішує. В той час, коли у нас є деякі телерадіокомпанії, де у нас люди зареєстровані в Тбілісі, чи деякі телеканали у нас взагалі не мають власника, як той же канал "112", я думаю, що через цей законопроект ми все-таки можемо це врегулювати, надавши можливість депутатам доопрацювати його між першим і другим читанням. Така моя позиція. Дякую.

СЮМАР В.П. Дивіться, у нас прозвучало дві позиції. Перша позиція – це перше читання і доопрацювати. Там дійсно треба дуже багато позицій, як на мене, прибрати, про які тут було зазначено, які би давали можливість зловживання. І якщо таке рішення буде прийнято парламентом, я переконана, що ми дуже серйозно над ним попрацюємо, всі проблемні моменти знімемо.

І друге рішення, якщо перша пропозиція не набере достатньої кількості голосів зараз на комітеті, то відправити на доопрацювання.

В порядку надходження цих пропозицій я буду ставити їх на голосування.

Перша пропозиція – рекомендувати Верховній Раді схвалити в першому читанні і доопрацювати серйозно цей документ, з врахуванням позиції і Індустрії - зняти проблемні моменти в контексті можливих зловживань Національної ради, зарегульованості даного процесу. І з тим, щоб можна було з'ясувати все-таки кінцевих бенефіціарних власників. З такими пропозиціями рекомендувати Верховній Раді в першому читанні підтримати.

Хто за це рішення, прошу голосувати. 6. Набрала пропозиція достатньої кількості голосів, більшість від присутніх.  Таким чином, будемо доопрацьовувати до другого читання цей законопроект.

Прошу вже готувати правки. Тому що дискусії у нас будуть серйозні.

Далі. Дуже цікаве питання, з яким я сьогодні півдня розбиралася, і не розібралася до кінця. Це питання про сексуальні і порнографічні дії, так би мовити. Відверто кажучи, я не вважаю себе фахівцем в цих складних питаннях. У нас тут є представник Міністерства юстиції, наскільки я розумію. Скажіть нам, будь ласка, в нас предметом відання є зміни до Закону про суспільну мораль. От у нас Ольга Валеріївна спеціаліст по цьому питанню. Чи можете ви нам пояснити, чим викликана необхідність внесення змін в даний законопроект – саме про суспільну мораль? Прошу.

Це законопроект Кабміну. Ми тут другий комітет. Мова йде про внесення змін до деяких законодавчих актів України у зв'язку з ратифікацією Конвенції Ради Європи про захист дітей від сексуальної експлуатації та сексуального насильства,  № 6588. З одного боку, захищати дітей треба, але саме ці правки, чим вони обумовлені? Будь ласка.

РУДА Л.Р. Доброго дня. Департамент міжнародного права Міністерства юстиції, Людмила Руда. Дякую вам за те, що запросили і можна висловити свою позицію.

Цей законопроект ми розробили з метою повної імплементації Конвенції про захист дітей від сексуального насильства, яка була ратифікована Верховною Радою ще в 2012 році, але імплементаційний тоді був відхилений, і після цього неодноразово вносився на Верховну Раду. Але знову відкликаний в зв'язку з тим, що змінився уряд. І тепер ми розробили і внесли його знову, значно доопрацювавши.

Законопроектом пропонується низка змін до законодавства, в тому числі зміни до Закону про захист суспільної моралі. В Закон про захист суспільної моралі загалом у нас одна така зміна: ми вносимо визначення про видовищний захід порнографічного характеру. І це пов'язано з тим, щоб узгодити термінологію, оскільки відповідні зміни у нас вносяться до Кримінального кодексу, який передбачає відповідальність у відповідних статтях Кримінального кодексу стосовно злочинів, пов'язаних з видовищними заходами порнографічного характеру. У зв'язку  з тим, для того, щоб була узгоджена термінологія, вносяться відповідні зміни і до Закону "Про захист суспільної моралі".

СЮМАР В.П. Чому, власне кажучи, тут є проблеми? Я читала сьогодні багато документів, яким чином у нас порнографія взагалі визначається, і як нам робити різницю, навіть Законом про суспільну мораль, між порнографічними діями і сексуальними діями. Я, чесно кажучи, не зовсім розумію.

ЧЕРВАКОВА О.В. Це експертиза має встановлювати.

РУДА Л.Р. Експертиза, саме так.

ЧЕРВАКОВА О.В. … (Без мікрофону).

РУДА Л.Р. Я вам дуже дякую, це справді так, і, власне, це пов'язано з тим, що в Кримінальному кодексі ми вживаємо цей термін, і нам необхідно, щоб була узгоджена термінологія. Закон в даному випадку встановлює базові стратегічні поняття, і тому ми доводимо це поняття і узгоджуємо його відповідно в Кримінальному кодексі.

ЧЕРВАКОВА О.В. Тут написано, от дивіться: "Видовищний захід порнографічного характеру, публічний показ у будь-якій формі продукції порнографічного характеру та (або) сценічні дії, метою яких є втілення порнографічних дій". А ви не могли би пояснити, що таке "порнографічні дії"? І що таке "втілення порнографічних дій"? Питання ж в тому, що хтось має це все потім визначати, і це буде те саме, що було…

РУДА Л.Р. Насправді, ви бачите, що це повторює практично… Розмежування іде по характеру: сексуальний і порнографічний, тобто якщо в попередньому визначенні, де "видовищний захід сексуального характеру", то далі іде "видовищний захід порнографічного характеру". Це те, про що говорили, що це експертиза має визначати.

(Загальна дискусія).

СЬОМКІН С.В. У Міністерстві культури сьогодні працює комісія відповідно до Закону про мораль, яка відпрацьовує критерії саме ці, про які ми говоримо. Ця комісія передбачена законом, і відпрацьовано воно буде найближчим часом, тобто я є членом цієї комісії, там фахівці галузі, медики, експерти і так далі працюють, тому, можливо, дочекатися тих критеріїв, які будуть відпрацьовані.

СЮМАР В.П. І бажано було б внести їх у законодавство. У нас же немає цієї різниці, я правильно розумію?

РУДА Л.Р. На сьогоднішній день, так.

(Загальна дискусія).

СЮМАР В.П. Дайте відповісти.

РУДА Л.Р. На сьогоднішній день, я так розумію, що ці критерії саме цією комісією раніше і визначалися. Правильно?

ІЗ ЗАЛУ. Не цією!

РУДА Л.Р.  Не цією, але визначалися.

________________. В законі є норма теперішньому, що Міністерство культури розробляє критерії щодо віднесення до порнографічних, сексуальних і інших дій. І зараз фахівці відпрацьовують ці всі питання, кожного тижня зустрічаються, досить цікаво, будь ласка, приходьте.

СЮМАР В.П. Ви знаєте, депутати Верховної Ради теж зацікавилися. Я думаю, що може бути дуже масовою робота цієї комісії.

РУДА Л.Р. В контексті наших змін це питання буде при кваліфікації, коли будуть внесені відповідні зміни до Кримінального кодексу, при кваліфікації відповідних діянь. Дійсно, це в рамках експертизи, я так розумію,  у кримінальній справі.

ОНУФРИК Б.С. Я пропоную прийняти в першому читанні. Винести в сесійний зал.

СЮМАР В.П. Влад Севрюков має свою точку зору.

СЕВРЮКОВ В.В. Я маю запитання навіть. В якому ключі ми розглядаємо як Комітет з питань свободи слова і інформаційної політики?

СЮМАР В.П. Ми ж сказали, це захист суспільної моралі. Зміна до закону. Ми туди вводимо нову категорію. Тому що зараз в захисті суспільної моралі є "видовищні заходи сексуального характеру", а тут ще Мін'юст нам пропонує ввести "видовищний захід порнографічного характеру". І що ми зараз обговорюємо? Ми зараз намагаємося зрозуміти межу між "сексуальним характером" і "порнографічним характером". Тому що ми її не розуміємо. І нашим законодавством воно не встановлено. Якщо ми ці дві категорії вводимо, але між ними межу не проводимо, то це може створити складнощі не тільки в контексті протидії дитячій порнографії, а загалом для наших телерадіомовників, розумієте? Тобто їм тоді просто будуть забороняти крутити кіно, яке буде визнаватися як порнографія, і ледь не Кримінальним кодексом карати ті ж самі телерадіокомпанії. Тобто є нюанси, які прямо пов'язані з нашою сферою відання.

СЕВРЮКОВ В.В. Тобто поки ми не побачимо визначення, ми не зможемо прийняти рішення.

РУДА Л.Р. В законодавстві не буде його, саме в законі. Питання класифікації злочинів. У даному випадку для кваліфікації злочину, це буде в рамках кримінальної справи експертиза.

Передбачається внесення змін до певних статей Кримінального кодексу. Зокрема, стаття 301 "Ввезення, виготовлення, збут, розповсюдження порнографічних предметів", стаття 301 прим. "Свідоме одержання доступу до дитячої порнографії". Ми вносимо також нову статтю 301.2 "Проведення видовищного заходу порнографічного характеру". І це пряма вимога конвенції – внести відповідні зміни до законодавства. Тобто для кваліфікації цих злочинів, коли вони будуть введені в Кримінальний кодекс, буде проводитися експертиза на предмет того, чи це порнографічного характеру.

СЮМАР В.П. Дивіться, я пояснила в чому в нас є проблема і чому ми не можемо рекомендувати так легко прийняти ці зміни. Тому що, знову ж таки, я повторила, що це може створити певну складність, якщо це без чіткої, зрозумілої аргументації для телерадіомовників. А ми в даному випадку маємо їхні права забезпечувати, щоб не було цих проблем. Тому ми намагаємося з'ясувати, чи є визначення чітке, щоб телерадіомовники розуміли, що ось це захід порнографічного характеру. Тому що оця ваша зміна, вона стосується не тільки змін в Кримінальний кодекс в контексті ратифікації конвенції. Якщо в цій частині ми зараз впровадимо це в суспільній моралі, то в нас це опосередковано буде стосуватися Закону про телебачення і радіомовлення.

Тому в нас тут така ситуація: не зовсім можемо ми підійти до цього дуже прямо і дуже маханічно. Воно в нас трошки складніше і комплексніше.

Юрію Олексійовичу, прошу.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Шановні колеги, без сумніву, внесення змін до законодавства в частині імплементації відповідної конвенції Ради Європи, а вона є надзвичайно важливою, і цей процес триває вже майже 10 років. Я так само був в певні періоди причетний до даного законопроекту.

Разом з тим, все, що робить Міністерство юстиції, воно, на жаль, дуже низької якості. І, на жаль, той законопроект і ті питання, які ставляться, це свідчить в черговий раз про дуже низький професійний рівень Міністерства юстиції України зараз. Зокрема, і в частині відповіді, яку я нещодавно отримав від першого заступника Міністра юстиції пані Севостьянової, яка чорним по білому пише, що Міністерство юстиції взагалі ніякого відношення до захисту прав дитини, і нічого про це взагалі не знає і знати не хоче. Тому я би пропонував даний законопроект направити на доопрацювання, Міністерству юстиції і керівництву особливо Міністерства юстиції трошки ознайомитись із своїми повноваженнями і те за що ви відповідаєте в частині навіть ратифікації даної, чи скажемо так, імплементації даної конвенції, яку ви сьогодні представляєте від Міністерства юстиції.

Крім того, я звернувся і до Прем’єр-міністра України Володимира Борисовича  Гройсмана  з проханням, щоб він все-таки роз’яснив і міністру, і першому заступнику про те, щоб вони знали, що в Міністерства юстиції є дуже багато повноважень і відповідальності в частині захисту прав дитини, що зокрема демонструє і даний законопроект, який сьогодні представляє Міністерство юстиції на засіданні комітету. Тому пропонував би – на доопрацювання, ви визначиться із своїми повноваженнями, відповідальністю. Якщо ви не знаєте і не вмієте це зробити, залучіть експертів, їх є достатньо в Україні. Дякую.

СЮМАР В.П. Ми просто поважаємо права представника від опозиції в нас на комітеті, завжди надаємо йому достатньо можливості висловитись, тому що це є одним із принципів свободи слова.

Так, колеги, ще в нас у когось є бажання висловитись?

РУДА Л.Р. Дозвольте одну тільки ремарку. Ми тричі вносили зміни в цей законопроект  по імплементації. Насправді є багато питань, які необхідно імплементувати точечно в законодавство, а до нас неодноразово надходять звернення в тому числі народних депутатів про те, як важливо  імплементувати. І кожен раз, наприклад, ця конвенція, чому, наприклад, чому ми не можемо в даному випадку встановлювати критерій порнографічний? Конвенція від нас вимагає встановити відповідальність за ці заходи.

СЮМАР В.П. Так встановлюйте. В нашу суспільну мораль це записувати без визначення. Розумієте, якби воно було записано з визначенням, тоді була би чіткість в цьому питанні. Чіткості немає зараз. Це буде стосуватися інших сфер життя також, телерадіомовлення зокрема. Ми вводимо "порнографічний", а далі ми не знаємо, як ми його визначаємо, що робити? Для телебачення.

Ще от член громадської ради нашої Світлана дещо хоче сказати. Давайте послухаємо громадськість.

ОСТАПА С.В. Такі критерії колишня комісія з питань захисту суспільної моралі, яка вже зникла, вона розробила. Вони були на трьох сторінках, от яка різниця між еротикою і порнографією і все решта. Це те, що зараз напрацьовує ця комісія при Мінкульті, про яку щойно говорили. Я не знаю чи можна три сторінки вмістити в закон? Я так розумію, що саме тим послуговувалась комісія, коли направляла потім у  правоохоронні органи експертизи свої чи є там той видовищний захід порнографічним чи еротичним.

СЮМАР В.П. Так там еротичний, а тут сексуальний. От в чому суть, розумієте? Це ж нюанси. А чому ви так його прописали, що ми не бачимо тут різниці? Ви переписали назву "сексуальний характер" і "порнографічний характер", написали те саме визначення.

______________.  Тобто, з моєї точки зору, вносити якісь моменти, за які є відповідальність,  не давши дефініцію,  це проблема. Бо в цій ситуації той орган, який має дискрецію в цьому питанні, може її використовувати і в трамвайній зупинці.

СЮМАР В.П. Я собі уявляю робочу групу з напрацювання визначення терміну "порнографія".

(Загальна дискусія).

СЮМАР В.П. Дивіться, ви поставили перед нами складну дилему. Складну в чому? Що, з одного боку, ми хочемо імплементувати цю конвенцію, ми її щиро хочемо імплементувати в українське законодавство, щоб воно працювало. І я розумію, що, напевно, ключовим є Комітет з правової політики і від них залежить ця річ. Ми в даному випадку повинні підходити професійно. Це визначення, воно не є професійним і воно становить загрозу для інших сфер, зокрема телерадіомовлення. Тому я би рекомендувала в цій частині відправити на доопрацювання. Я би виходила на таке рішення.

Щодо цієї термінології, мені не дали пояснення, що це вирішить ту проблему, а не буде складати інших проблем.

(Загальна дискусія).

СЮМАР В.П. Значить, дивіться, ми в даному випадку не є профільним комітетом. Профільний комітет буде для вас головним, і він буде доповідати в залі. Ми в своїй частині відання будемо рекомендувати доопрацьовувати. Це можна зробити до другого читання, от таким чином.

РУДА Л.Р. Можна прийняти за основу і доопрацювати до другого читання в цій частині?

СЮМАР В.П. Давайте так, ми приймаємо рішення доопрацювати в цій частині. А ми не визначаємо, за великим рахунком, вони визначають, і їхнє рішення в цьому, вони доповідають це рішення. А ми просто скажемо, що тут є нюанси. І воно ніяким чином вам не завадить імплементувати в даному випадку. Добре?

РУДА Л.Р. Добре.

СЮМАР В.П. Тоді хто за таке рішення: рекомендувати в нашій частині доопрацювати, прошу проголосувати. Є. Дякую.

І ви зрозуміли, в якому напрямку, подумайте над цими формулюваннями, щоб вони нам проблем не створювали.

РУДА Л.Р. Дякую.

СЮМАР В.П. Колеги, останнє питання, про яке хочу вас проінформувати, і ще Юрій Олексійович вам дещо скаже. Ми провели нараду – хто хотів, той прийшов – по бюджету. Надзвичайно цікава була нарада, дуже шкода, що не було всіх членів комітету, тому що і суспільному мовленню ми дуже відверто поставили питання: чому там 26 мільйонів тільки на виробництво з 970 було, і як це вирішувати.

І по іномовленню, відверто кажучи, почули таку, ну, не зовсім, я би сказала, спільне у нас розуміння є того, як це рухати, Артеме, правда? Тобто там керівник іномовлення нам каже, що і від них люди просять позитив, і не зовсім державницьку пропаганду, і не зовсім розвінчання міфів тої пропаганди, і ми тепер не можемо знайти крайнього, хто ж у нас нарешті російські міфи буде розвінчувати. По-моєму, це не зовсім та позиція, яку нам треба ще обговорювати і якось випрацьовувати спільне бачення.

В любому випадку ми вийшли на рішення зареєструвати зміни до бюджету, все у відповідності до законодавства. І, звісно, намагатися прагнути забезпечити фінансування відданої нами сфери у повній мірі.

Отакі рішення були напрацьовані, такий розгляд відбувся. Дай Боже, щоб ми отримали ці речі.

І, Юрію Олексійовичу, прошу вас до оголошення.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Два коротких оголошення. Хотів кожному презентувати книгу, яку написала член нашої команди комітетської, Людмила Семенівна Волинець, тут описана якраз історія проведення реформи системи опіки і піклування. Можливо, вона стане кожному в нагоді для вашої роботи.

Окремо хочу подякувати голові комітету Вікторії Петрівні Сюмар за підтримку проведення великого "круглого столу", в якому взяли участь багато представників з регіонів, де, власне, ми обговорювали питання захисту прав дитини, тому, Вікторіє Петрівно, дякую вам окремо за підтримку цієї роботи і, власне, презентації цієї книги.

І друге. Тут є така закладочка. Ми дивилися знятий фільм документальний "Будинок слова". Власне, зараз затверджений вже є плакат. Я просто хотів представити на комітеті. Тому 16 жовтня відбудеться світова прем’єра на Варшавському кінофестивалі, 27 – в Харкові і 9 листопада – в Києві і далі по містах України.

СЮМАР В.П. 17 листопада вони мають тільки дати.  17 листопада вони мають "Арсенал". Ну, це таке.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Власне, я запрошую всіх. Тут, як казали, є підтримка комітету.

СЮМАР В.П. Юрій Олексійович нам дозволив, комітету, бути причетним до великої справи – відновлення української ідентичності. Фантастичний фільм, хто дивився, фантастичний, фантастичний! Реально величезне браво. Дякую, що ми долучились, хоча і в такий опосередкований спосіб до цієї прекрасної справи. Побільше би нам таких справ. Дуже сподіваюсь, що ми всі разом будемо на відкритті тут, в Києві, на презентації, зможемо обговорити і обговорити актуальні питання вже при людях і також наших партнерів, телерадіокомпанії, активно запрошуємо до висвітлення цієї історії.

Також дякую, Юрій Олексійович, за те, що ви робите в плані усиновлення. Це дуже важлива справа, безперечно, і теж дякую, що ви нас долучаєте, бо це причетність до чогось доброго і хорошого. Я сподіваюсь, що комітет, як і минулого року, знову  і на Миколая ми зорганізуємось і поїдемо в якийсь дитячий будинок, допоможемо діткам, будемо такими Миколаями. Така акція наша минулого року була дуже успішною. Можливо спробуємо щось таке запланувати, якщо там, де є серйозні потреби, щоб пані Людмила Семенівна нам порадила, можливо, ми підключимо якісь, знову-таки, телерадіокомпанії до того, щоб зібрати комусь на допомогу чи взагалі зробити якесь додаткове оголошення по всиновленню, бо ми говорили про те, що всиновлення відбувається, якщо є для цього соціальна підтримка, зокрема підтримка засобів масової інформації. Все, що ми можемо, будемо допомагати цій благородній справі. Дякую, колеги.

Влад Севрюков готовий нам надати новий проект закону доопрацьований вже по зняттю цієї "скороговорки" на радіо. Ми розішлемо вам цей документ. Він буде в нас теж зареєстрований як комітетський, бо ми рекомендували парламентом відправити в комітет на доопрацювання. Я попрошу тоді ознайомитися і якнайшвидше його підписати. Добре?

Все, колеги. Дякую за роботу.