СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України

з питань свободи слова та інформаційної політики

16 листопада 2016 року

Веде засідання Голова Комітету з питань свободи слова та інформаційної політики  Сюмар В.П.

СЮМАР В.П.  Колеги, будемо починати. Доброго дня всім. Сьогодні   у нас не такий великий порядок денний, але насправді надзвичайно важливий.    Перше – про підготовлений до другого читання  проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо обмеження доступу на український ринок іноземної друкованої продукції антиукраїнського змісту, 5114.

Друге – проект Закону про про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо заборони підвищення гучності звуку реклами під час трансляції програм або передач по телебаченню і радіо, 5287. Просила пані Олена Кондратюк, у якої, до речі,  день народження, ми її щиро вітаємо всі, давайте поаплодуємо,  її, на жаль, немає сьогодні, вона просила перенести розгляд цього питання  за проханням авторів цього законопроекту. Тому ми його сьогодні не розглядаємо.

Далі. Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо забезпечення відкритості та удосконалення функціонування Державного реєстру виборців, номер 5310.

Говорила я з авторами, з Віталієм Сташуком зокрема, він за те, щоб теж перенести розгляд цього питання. Але там є ще автор, член нашого комітету Олександр Опанасенко, тому якщо Олександр буде наполягати, то ми можемо розглянути. Не наполягає. Значить, ми теж його знімаємо, тому що  там треба доопрацьовувати законопроект, я навіть не хочу коментувати, тому що якщо ми це приймемо, то… Не коментую, коротше. Треба доопрацьовувати.

І у нас є "Різне", що є ключовим для нас завжди, тому що в "Різному", ви знаєте, до нас звернулася партія ВО "Батьківщина". Я чогось, на жаль, не бачу  жодного, правда, члена комітету з партії "Батьківщина" у зв'язку з цим. Але, тим не менше, це не відміняє того факту, що вони до нас звернулися і ми маємо розглянути, звісно, ті питання, які вони порушують.

А порушують вони питання надзвичайно важливі – питання "джинси", тобто замовних, проплачених матеріалів у ЗМІ, в Інтернет-ЗМІ, в друкованих ЗМІ, очевидно, і в електронних ЗМІ. І всі маємо з цим справу. І я думаю, що ми трохи поговоримо про питання журналістської етики. Тому ми тут запросили і журналістів, і представників громадських організацій. Дуже вдячна і першому заступнику Голови Національної ради, щоб ми могли про це поговорити, що вона тут є сьогодні.

Тому я думаю, що тут може у нас відбутися чесна розмова. Почнемо, і досить швидко, я сподіваюсь, пройдемо закон до другого читання по видавцях, тому що я бачу, що тут є представники видавців, щоб ми не затримували просто людей. А потім поговоримо про наші вже теми. Дякую.

До речі, віце-прем'єр В'ячеслав Анатолійович Кириленко і міністр інформації Юрій Ярославович Стець також є у нас.

Чи є доповнення до порядку денного? Прошу.

ЧЕРВАКОВА О.В. Так. Шановні колеги! Я би просила ще в "Різному" розглянути, якщо ми вже взялися за друковані видання і тримаємо на контролі питання роздержавлення друкованих засобів масової інформації, дві ситуації швиденько розглянути. Перша – це щодо перешкоджання Київською обласною радою реформуванню редакції комунальної газети "Час Київщини", там дуже конфліктна ситуація, ідуть оскарження в судах. І, попри те, що колектив хоче реформуватися, в них забирають приміщення.

 І друге – щодо роздержавлення комунальної газети "Бучанські новини", тому що цю газету, на мою думку, зараз бучанська міська влада використовує як такий собі "бойовий листок", що неприпустимо, за гроші, за кошти громадян.

СЮМАР В.П. Розглянемо в "Різному" після того. Хто за такий порядок денний, прошу проголосувати,

ОПАНАСЕНКО О.В. У мене невелика поправка. Дивіться, коли ми розглядали фактично по закону 5114, мій колега по фракції Роман Семенуха подав 10 поправок.

СЮМАР В.П. Давайте проголосуємо за порядок денний, а тоді дійдемо до цього.

ОПАНАСЕНКО О.В. Просто проблема в тому, що його, по-перше, ніхто не попередив, що буде 5114, щоб він був присутній і захищав.

ІЗ ЗАЛУ. Це не обов'язково.

СЮМАР В.П. Давайте проголосуємо за порядок денний.

ОПАНАСЕНКО О.В. Хто зараз буде захищати ті 10 поправок, які він надав? Зараз помічник буде.

СЮМАР В.П. Він подав їх з порушенням терміну.

ОПАНАСЕНКО О.В. Він надав, до речі, вчасно. Це інше питання, яке було іншим.

СЮМАР В.П. О'кей. Давайте зараз це проговоримо, спочатку давайте проговоримо. Чи є зауваження?

СЕВРЮКОВ В.В. Я пропоную ще привітати індустрію телебачення і радіо у зв'язку з професійним святом.

ІЗ ЗАЛУ. Це в порядок денний не входить.

СЮМАР В.П. Це в порядок денний не входить, але ми підтримуємо, вітаємо всіх колег,  хто причетний  до телебачення і радіо. Правда, ми не могли порахувати з Юрієм, скільки у нас усіх професійних свят.

ІЗ ЗАЛУ. 6.

СЮМАР В.П. Я думаю, що їх трохи забагато.

ШВЕРК Г.А. У мене теж пропозиція до "Різного". Про питання кодифікації законодавства про телебачення і радіомовлення, у зв'язку з тим, що там сталася ситуація, коли один закон прийняли після другого…

СЮМАР В.П. Ми домовились. Ми про це домовились. Я вас просто поінформую про домовленості. Добре?

ШВЕРК Г.А. О'кей. Чудово.

СЮМАР В.П. Тому хто за цей порядок денний, прошу проголосувати. Все, колеги, дякую.

Починаємо тоді розгляд. Колеги, дивіться. Роман Семенуха. Чому так сталося, що Олександр говорить?

ОПАНАСЕНКО О.В. Закон був проголосований 20-го, вони подали 03.11. Рівно на 14-й день через експедицію.

КОЗЛОВ М.В. В експедиції, там термін вибивається. Зараз принесуть.

ОПАНАСЕНКО О.В. Принесіть. Принесіть, будь ласка. Зараз помічник буде.

СЮМАР В.П.  Там важливі у Семенухи поправки. Я пропоную почати їх розглядати і, можливо,  зробити виняток з цієї історії. Бо я вважаю, що там є слушні зауваження Семенухи. Я їх переглянула сама. Як правило, ми все, що приходить до нас пізніше терміну, не розглядаємо. Ви це знаєте. В даному випадку я пропоную десь зробити винятки. Бо там є слушні зауваження.

ІЗ ЗАЛУ. Закон один для всіх.

СЮМАР В.П. А це не закон. Це наше правило внутрішнє.

ІЗ ЗАЛУ. Це Регламент Верховної Ради.

СЮМАР В.П. Я пропоную поки що не розглядати поправки Семенухи, а розглядати ті поправки, які надійшли вчасно. Добре?

ОПАНАСЕНКО О.В. Ну, якщо Микола доведе, що невчасно.

СЮМАР В.П. Значить, колеги, закон надзвичайно важливий. Нагадую суть і зміст закону. Мова йде про заборону ввезення на територію України друкованої продукції держави-агресора понад 10 екземплярів, якщо відповідна комісія, створена відповідним державним органом, вбачає там елементи пропаганди органів влади держави-агресора. Власне, те, що ми робили з серіалами, те саме стосується друкованої продукції. Те, що відбулося в нас з електронними ЗМІ, ви знаєте, призвело до досить позитивних результатів, тому що  наші ЗМІ почали знімати значно більше фільмів, серіалів і решти. Ніякої трагедії в ефірі не сталося. Сподіваюся, що це буде теж один із стимулів для українського книгодрукування.

Тому починаємо розгляд поправок. Поправка номер 1, поправка Сюмар. Ви можете побачити: "Випускати у світ, виготовляти та/або розповсюджувати продукцію, що пропагує державу-агресора, в тому числі її органи влади, представників органів влади, культури та інших представників держави-агресора, які публічно підтримують окупацію території України". Тут ідеться не лише про, ми там забрали "представників радянських органів державної безпеки", бо якось так воно було виписано, і виписали у більшій відповідності до цього.

Хто за те, щоб схвалити цю поправку?

ІЗ ЗАЛУ. Можна?

СЮМАР В.П. Давайте, так. Богдан Червак, перший заступник Голови Держкомтелерадіо. Прошу.

ЧЕРВАК Б.О. Це формулювання в законі, який був проголосований у першому читанні, взято із Закону "Про кінематографію". Тобто ми нічого не вигадали.

СЮМАР В.П. Там була теж моя поправка. В Законі "Про кінематографію".

ЧЕРВАК Б.О. У вашій поправці  є одне слово, яке мене насторожило.  Це ми тоді вживаємо ці санкції, коли вони публічно заявляють про свою підтримку окупації. Тобто може виникнути ситуація, що якийсь письменник, який пише антиукраїнські твори, але мовчить, публічно це не озвучує, і ми тоді попадаємо в колізію, коли ми не будемо знати, що з ним робити. Може бути й така ситуація.

СЮМАР В.П. "Публічно" ви пропонуєте викреслити?

ЧЕРВАК Б.О. Так, тому що він може писати якусь антиукраїнську макулатуру, але мовчати.

СЮМАР В.П. Добре. Тоді "публічно" слово викреслюємо. І підтримуємо з технічною правкою. Так? Така пропозиція. Хто за? Є.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Ще раз. Не зрозумів.

ІЗ ЗАЛУ. Слово "публічно" викинути.

ЧЕРВАКОВА О.В.  Передостанній рядок.

СЮМАР В.П. Так, друга поправка Левченка.

ПАВЛЕНКО Ю.О. А як ми дізнаємося, що він не публічно підтримує, ви можете сказати?

ЧЕРВАК Б.О. По літературі, по висловлюваннях.

ПАВЛЕНКО Ю.О. А це що, не публічно?

СЮМАР В.П. В текстах – це друковане.

КИРИЛЕНКО В.А. Можна тлумачити, що немає повідомлення про це. І тому це не публічно. Розумієте?

ІЗ ЗАЛУ. У творі може написати.

СЮМАР В.П. Ну це наполягання Держкомтелерадіо.

ІЗ ЗАЛУ. Ну, скажімо, він з друзями відзняв якесь відео.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я вважаю, що  якраз от поправка ця була дуже доречною, тому що вона забирала оці суб'єктивні судження, різне трактування. І вона дуже чітко визначала.

СЮМАР В.П. Ну ми її прийняли.

 ПАВЛЕНКО Ю.О. В даному випадку погіршили поправку даною рекомендацією.

СЮМАР В.П. Поправка номер 2 подана з порушенням статті 1-ї Регламенту.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Можливо, треба ще подумати і повернутися до першої редакції поправки, тому що вона була доречною. І це зауваження – публічно, не публічно – неможливо зрозуміти. От публічно – зрозуміло: людина висловилась, людина написала, людина сказала. Все. Це є предмет уже, чому їй забороняти. А те, що залишається, що "підтримує окупацію і агресію" – де, вдома на кухні сказав? Прийде і скаже, що на кухні дитина сказала, що вона підтримує агресію. Так? Ще раз, це написав відповідний орган і орган уже сприйняв заяву його про те, що я, виявляється, якийсь агресор.

СЮМАР В.П. Тобто є пропозиція прийняти поправку в цілому, без винятків. Я правильно розумію?

ПАВЛЕНКО Ю.О.  Так. Я вважаю, що  вона була доречною.

СЮМАР В.П. Хто за таку пропозицію?

КИРИЛЕНКО В.А. Чекайте. А якщо от якийсь громадянин Російської Федерації  Іванов, він ніде нічого не казав, от книжка його прийшла, ми дивимося список: громадянин Іванов нічого не казав до того, значить, він нормальний громадянин Іванов. Публічно.

ЧЕРВАКОВА О.В. Але ж книжка – це ж уже поширення його позиції.

КИРИЛЕНКО В.А. Так ми ж все одно всі книжки будемо перевіряти.

ЧЕРВАКОВА О.В. Це і є поширення його думки, значить, вона публічна. Він же не написав собі вдома на стіні.

КИРИЛЕНКО В.А. По факту комісія буде дивитися: так, цей є в списку тих, хто публічно не підтримував, значить, ми його перевіряємо так - умовно.

ЧЕРВАКОВА О.В. В'ячеславе Анатолійовичу, тут питання в тому, от я спілкувалася з СБУ на цю тему, з приводу якраз того закону по російських акторах. Там була норма, яка стосувалася того, що якщо публічно підтримали окупацію там в Інтернеті і так далі, СБУ твердить, що Інтернет не є достовірним джерелом, тому що можна написати десь у блозі, потім цей блог витерти, знищити. І відповідно вони не можуть це слово "публічно" використати як ефективний критерій для з'ясування, чи ця людина дійсно підтримувала чи не дійсно підтримувала.

(Шум у залі)

ЧЕРВАК Б.О. Я хочу звернути вашу увагу, що в цій поправці мова не йде про автора, а мова йде про того, кого книга пропагує.

ІЗ ЗАЛУ. Абсолютно.

ЧЕРВАК Б.О. Це ж не про автора. Почитайте.

СЮМАР В.П. В любому випадку це публічна історія.

ЧЕРВАК Б.О. Це не про автора.

СЮМАР В.П. Тоді давайте. Я вас дуже прошу. Тоді без винятків підтримуємо поправку. Так?  

ІЗ ЗАЛУ. Так.

СЮМАР В.П. Хто за? Ще раз. Проголосували. Прийняли.

Так, поправка Левченка, вона приблизно така ж, з порушенням термінів. Пропоную відхилити. Хто за?

Поправка 3, Сюмар. "Уповноважений орган" замінити словами "центральний орган виконавчої влади, що забезпечує формування та реалізує державну політику в інформаційній сфері". Це ми просто привели у відповідність до законодавства. Хто за це? Так.

Далі. 4 поправка, Сюмар. "Походить з держави-агресора" замінити словами "має походження (виготовлена) та/або ввозиться з території держави-агресора". Уточнення теж технічне. Хто за?

ОПАНАСЕНКО О.В. "Має походження (виготовлена)" – не вийде так, що, наприклад, вона там написана в державі-агресорі, а надрукована на іншій, нейтральній території?

СЮМАР В.П. От це якраз більш уточнює саме цю позицію, про яку ви говорите.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Це навіть не технічна правка. Це важлива правка, тому що вона, знову ж таки, унеможливлює це оціночне судження.

(Іде загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Хто за цю поправку?

КИРИЛЕНКО В.А. Чекайте. Якщо це вона виготовлена в Білорусії, так?

СЮМАР В.П. Так, але походження з Російської Федерації, бо написана в Російській Федерації.

КИРИЛЕНКО В.А. Чекайте. От якщо вона, ось тут в дужках – виготовлена: походження з Росії, виготовлена в Білорусії, тоді вона підпадає?

ІЗ ЗАЛУ. Так. І ввозиться з Росії.

(Шум у залі)

ІЗ ЗАЛУ. І з Польщі, наприклад, ввозиться.

ШВЕРК Г.А.  Має бути таке формулювання, що унеможливлює.

 СТЕЦЬ Ю.Я. Так вона якраз такою і є.

СЮМАР В.П. Ця поправка унеможливлює маніпуляції такого плану.

КИРИЛЕНКО В.А. Виготовлена в Російській Федерації. Так, а якщо вона із Росії прийшла в Білорусь, виготовлена не в Російській Федерації, виготовлена в Білорусії, але тексти російські?

СТЕЦЬ Ю.Я. Так ця поправка, якраз вона і унеможливлює таке.

(Іде загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Давайте послухаємо Олександра Красовицького.

КРАСОВИЦЬКИЙ О.В. Я дозволю собі прокоментувати, як це виглядає. Є три частини, які впливають на це. Місце, країна, з якої завозиться. Зараз дуже часто  російські видавці використовують інші країни для завезення книжок в Україну. Це перше.

Друге. Місце, де друкується, там, де знаходиться друкарня. Дуже часто книжки друкуються, наприклад, в Китаї і напряму приїжджають в Україну, російські книжки.

Третє. Найбільш складне, те, що не прописано в законі. Коли ви кажете про створення книжки, це є авторський колектив і є видавництво. Місцем походження, з точки зору державних органів і міжнародних органів, є місце, де знаходиться видавництво. Але можлива ситуація, багато російських видавництв мають філії в Білорусії. Тому якщо російський авторський колектив написав книжку, яку фактично підготували в Росії, а написано, що білоруське видавництво, то дійсно, є такі книжки, які потрапляють в Україну з Білорусії як видані в Білорусії. Тут дуже складна ситуація, тому що потрібно оговорити, що це мається на увазі в тому числі й авторський колектив.

СЮМАР В.П. Походження реально з Російської Федерації. В даному випадку ця поправка якраз пробує це унормувати, тому що реально походження авторське з Російської Федерації, і ця поправка – або походить, або виготовлена.

КИРИЛЕНКО В.А. Так тут немає "або".

ІЗ ЗАЛУ. Треба поставити "або".

(Іде загальна дискусія)

 СЕВРЮКОВ В.В. Ні, це як уточнення виглядає – слово "виготовлена".

СЮМАР В.П. З редакційною правкою "та/або"?

ІЗ ЗАЛУ. Так воно так і є.

КИРИЛЕНКО В.А. Там в дужках "виготовлена".

ІЗ ЗАЛУ. Просто дужки зняти і написати через кому.

КИРИЛЕНКО В.А. Має походження або виготовлена.

СЮМАР В.П. Без дужок. Почули? Секретаріат. Зафіксували. Хто з цією технічною правкою підтримує цю поправку?

ОПАНАСЕНКО О.В. Ми підтримали. Але якщо просто буде ситуація така, що фактично на замовлення там, я не знаю, росіян авторський колектив у Білорусії пише російською мовою і все, що потрібно, друкує в Білорусії і таким чином це потрапляє в Україну?

СЮМАР В.П. Якщо там є популяризація чогось російського, воно все одно не проходить.

ІЗ ЗАЛУ. Не проходить, звичайно.

СЮМАР В.П. Поправка номер 5. "Аналіз та оцінку видавничої  продукції щодо віднесення її до такої, яка не дозволена до розповсюдження на території України, здійснює експертна рада центрального органу виконавчої влади, що забезпечує формування та реалізує державну політику в інформаційній сфері, яка формується з представників органів державної влади, видавців, галузевих асоціацій, спілок, громадського експертного середовища, провідних діячів культури, мистецтва, науки і освіти, соціальних психологів, медіа-експертів та інших фахівців інформаційної сфери (далі – експертна рада)".

От таку поправку я пропоную. Тому що те, що було там написано в нас  трішки про психіатрів, трішки прибрали, хоча, може, й варто було їх лишити, але більше розширили перелік. Хто за цю поправку?

ЧЕРВАКОВА О.В. А ця експертна рада буде на громадських засадах існувати?

СЮМАР В.П. Звісно.

(Іде загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Повірте, видавці і громадські експерти будуть найперші зацікавлені в тому, щоб без грошей, на громадських засадах, перевіряти.

ЧЕРВАКОВА О.В. Так може ми й зробимо технічну правку, що вона існує на громадських засадах?

(Іде загальна дискусія)

ІЗ ЗАЛУ. Правильна поправка, приймаємо, нормально сформульована.

СЮМАР В.П. Хто підтримує поправку номер 5, прошу проголосувати "за" одноголосно.

Значить так, секретаріат розібрався і просить вибачення у депутата Семенухи. І говорить про те, що вони неправильно вказали мені в таблиці, що його поправки подані з порушенням Регламенту, вони прийшли в останній день увечері. Тому ми будемо розглядати, звісно, поправки депутата Семенухи.

Поправка номер 6. Він пропонує "частину п'яту статті 28-1 виключити, а саме: "Критерії оцінки видавничої продукції, яка дозволена до розповсюдження на території України, розробляються та затверджуються уповноваженим органом", змінивши відповідно нумерацію наступних частин".  Він там пропонує далі.

Я схильна підтримати, тому що він далі обґрунтовує це. Ви його аналізували? Що ви скажете?

ГРИЦЕНКО Ф.В. Це трішки змінює фабулу даного законопроекту. І Державний комітет говорить про  те, що (не чути)

СЮМАР В.П. Ну це проблема, тому що мені дали таблицю і я не аналізувала поправок, я тільки там декілька подивилася Семенухи, які були для мене слушні цілком. Але в даному випадку ви вважаєте, що вона нам змінить суттєво.

ГРИЦЕНКО В.Ф. Далі якщо прочитаємо повністю її, ті наступні, ця – зрозуміло, а от наступні дві, три позиції навіть…

СЮМАР В.П.  А є представник?

ІЗ ЗАЛУ. От Роман, його помічник.

СЮМАР В.П. Що ви пропонуєте, розкажіть нам, будь ласка. Наскільки я розумію, це 6, 7 і 8 поправки. Вони пов'язані між собою.

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА СЕМЕНУХИ. Ми пропонували саме в законі чітко прописати критерії.

ІЗ ЗАЛУ. Так воно і є в законі.

СЮМАР В.П. Так вони є в інших законах України і в Конституції України. Чому ми маємо їх у даному випадку тут ще раз повторювати?

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА СЕМЕНУХИ. Дивіться, там же ж, значить, зараз в законі формулювання, що  ці критерії визначає уповноважений орган.

ІЗ ЗАЛУ. Ні, ну критерії в законі передбачені.

КИРИЛЕНКО В.А. Критерії базові в законі записані.

ШВЕРК Г.А. Орган визначає, чи є вони чи їх немає.

ІЗ ЗАЛУ. Вони передбачені іншими законами.

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА СЕМЕНУХИ. Дивіться. Значить, частина статті 28-1: "Критерії оцінки видавничої продукції (критерії!), яка дозволена, розробляється та затверджується уповноваженим органом".

СЮМАР В.П. Ви робите цей закон значно м'якшим, я вам відразу скажу, своїми поправками. Я не зовсім розумію, навіщо. Поясніть нам логіку в даному випадку. Тобто замість слова "популяризація" ви хочете, щоб  в сюжеті твору безпосередньо заперечувалася або ставилась під сумнів територіальна цілісність України, інші речі. Наш закон про серіали написаний жорсткіше на порядок, де чітко сказано: популяризація органів влади держави-агресора, бо в нас війна. І тому він діє. І тому він працює.

В даному випадку поправки дуже м'які. От просто поясніть нам логіку цих поправок.

ПОМІЧНИК ДЕПУТАТА СЕМЕНУХИ. Я не буду сперечатися, можливо, їх і потрібно більш жорстко прописати. Але ми вважали, що важливо, щоб це визначав не орган уповноважений, а щоб це було прописано в законі. Можливо, в законі його більш жорстко прописати, але саме не уповноважений орган, а в тілі закону.

СЮМАР В.П. Дивіться, слова в наших перших: "…що містить популяризацію або пропаганду органів держави-агресора та їх окремих дій, що створюють позитивний образ працівників органів держави-агресора, які публічно підтримують окупацію території України". Це на порядок жорсткіше формулювання, під яке все це можна от те, що ви пишете, підвести. Тільки ваші формулювання значно пом'якшують.

ЧЕРВАК Б.О. Можна я скажу два слова?

СЮМАР В.П. Прошу.

ЧЕРВАК Б.О. Ця проблема стояла, коли ми готували цей закон. І власне, Міністерство юстиції нам сказало не робити те, що ви робите, бо це не відповідає нормо-проектувальній техніці. В законі не прописуються такі критерії в принципі.

ІЗ ЗАЛУ. Це механізми, які реалізуються Кабміном.

ЧЕРВАК Б.О. Таке нам було зауваження. Тому ми це зняли.

КИРИЛЕНКО В.А. Базові критерії всі прописані в законі й так. Базові. От це пропагування органів країни-агресора і так далі. І формулювання взяте із Закону про захист інформаційного телерадіопростору.  Тобто з чинного законодавчого поля.

(Іде загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Все, добре. Значить, тоді я пропоную поправки 6, 7 і 8 Семенухи відхилити, оскільки вони пов'язані. Хто за таке рішення? Відхиляємо.

Так, далі поправка 9. "Виявлення обставин… після видачі дозволу на ввезення…". Це теж, по-моєму, у нас є в законі, правда?

ІЗ ЗАЛУ. Є.

СЮМАР В.П. Це у нас є в законі. Давайте за те, щоб відхилити.

Хто за? Є.

І далі наступну я вашу рекомендую врахувати. 10 поправка. Йдеться про те, що "рішення уповноваженого органу про  анулювання дозволу на ввезення видавничої продукції, передбаченої у частині першій цієї статті, повинно містити перелік та опис підстав анулювання дозволу. Уповноважений  орган надсилає копію рішення про анулювання дозволу у строк, що не перевищує п'яти робочих днів з дня його прийняття. Рішення про анулювання дозволу може бути оскаржено до суду".  

Я вважаю, що  це слушна поправка в даному випадку. Пропоную її підтримати. Хто за?

КИРИЛЕНКО В.А. Щоб не образити російських видавців, під час війни особливо.

(Сміх у залі)

ІЗ ЗАЛУ. В Басманний суд направити, так.

СЮМАР В.П. Ми ж демократична держава, яка рухається і сповідує європейські стандарти. 11 поправка. "У частині двадцять першій статті 28-1  слова "органами доходів і зборів" замінити словами "центральним органом виконавчої влади, який реалізує державну податкову і митну політику".

Це правильно. Врахувати поправку.

ІЗ ЗАЛУ. Нормально.

СЮМАР В.П. 11 поправка. Хто за? Враховуємо поправку Семенухи.

Так, 12 поправка Сюмар – виправляє технічну помилку винятково. Хто за? Там нумерація збилась. Враховуємо. 13 – відхиляємо. Є.

14 поправка Сюмар.  "У пункті 3 розділу І слова "походить з держави-агресора" - "має походження". Приберіть, будь ласка, ці лапки  [дужки-?]. Так, виготовлена,  кома, та/або. От у відповідність до того терміну, як ми до  цього.

ІЗ ЗАЛУ. Як у тій поправці.

 СЮМАР В.П. Хто за те, щоб підтримати? Є.

15 поправка Семенухи. Розділ П слова "та перехідні".

ІЗ ЗАЛУ. Прикінцеві положення?

КИРИЛЕНКО В.А. Це він пише, що перехідні взагалі виключити, я так розумію.

ІЗ ЗАЛУ. А є там перехідні?

КИРИЛЕНКО В.А. Повинні бути.

СЮМАР В.П. Повинні бути. Бо це ж треба нам якось привести у відповідність. Я пропоную врахувати поправку 15. Хто за? Є.  

Так, 16 поправка. "Цей Закон набирає чинності  з дня, наступного за днем його опублікування. та вводиться в дію через місяць з дня набрання ним чинності".

КИРИЛЕНКО В.А. Тут один момент.  Якщо ми даємо місяць на те, щоб  видавці, точніше – імпортери російського "видатного" книжкового продукту привели свої справи в порядок, то тоді виникає питання, навіщо ми вводимо наступну ліберальну норму, що все те, що вже сюди завезено, воно не потрапляє під дію цього закону.  Тоді якщо ми даємо місяць, то нехай всіх цих дугіних і проханових за цей місяць забирають.

СЮМАР В.П. Тут же може бути проплачено. Розумієте?

ІЗ ЗАЛУ. Дозвольте?

СЮМАР В.П. Прошу. Так.

КРАСОВИЦЬКИЙ О.В.Це ключове питання зараз ви піднімаєте. Це стосується не тільки 16-ї, а й 17-ї поправки, третього пункту.  Я хотів би, щоб ви зрозуміли, що зараз десь 20 відсотків російських книжок в Україні насправді зроблені в Україні під вихідними даними російських видавництв. І ніхто досі нікого за руку не спіймав, хоча це дуже просто. Скажімо, всі книжки Акуніна, які видаються в Росії, вони у твердій оправі. 90 відсотків книжок Акуніна, які продаються в Україні, вони в м'якій оправі. Тому ми можемо зрозуміти, що ці книжки надруковані тут, але на них написано: "Друкарня "Правда Севера" чи щось інше.

Якщо норму в цьому пункті залишити, як пише пан Семенуха, то що буде робитись далі? Книжки будуть продовжувати друкуватись тут під вихідними даними 2015-2014-2013 років і нічого не зміниться на ринку. Всі книжки будуть існувати, як і існували. Норма, яку пропонує закон, і до того, в тій редакції, в якій є, якраз і дає можливість привести справи з усіма книжками, які на ринку, до норми, подати на них заяви в комісію і отримати дозволи. Я думаю, що виявиться, що більша частина книжок, які є, вона завезена без документів або надрукована  тут, і ми побачимо, що таких звернень просто не буде. І значна частина книжок, які будуть в Україні, або повинна бути вивезена, або буде дуже швидко продаватись по "бросових" цінах, але вони зникнуть з ринку.

І окреме питання, яке тут не досліджене, але воно важливе, це бібліотеки. Ті ж книжки, які не отримають дозвіл, вони або вже  потрапили в бібліотеки, або дуже терміново будуть закуповуватися бібліотеками, як це зараз робиться: багато російських книжок закуповується й зараз бібліотеками, в тому числі й бібліотеками міста Києва.

СЮМАР В.П. Це окрема історія.

КРАСОВИЦЬКИЙ О.В. Тому питання, якщо книжці якійсь відмовлено в дозволі, вона повинна потрапити в реєстр, пов'язаний з наявністю в бібліотеках.

ОПАНАСЕНКО О.В.  Тобто ви не підтримуєте цю поправку?

КРАСОВИЦЬКИЙ О.В. Не підтримую 17, пункт 3-й.

СЮМАР В.П. І ваша логіка яка?  Тоді пропоную  відхилити поправку 17 депутата Семенухи.

ІЗ ЗАЛУ. А 16?

СЮМАР В.П. І поправку 16 відхилити теж. Так, хто за? Є. Відхилені поправки.

18-а, остання поправка. "Тримісячний" замінити словом "місячний". Це про що у нас там?

КИРИЛЕНКО В.А. Це нормативно-правовий акт.

ІЗ ЗАЛУ. Та ні, це неможливо.

СЮМАР В.П. Це неможливо.

ІЗ ЗАЛУ. І за місяці не справляться. Хіба що трирічний термін.

СЮМАР В.П. Так що, три місяці лишаємо? 

ПАВЛЕНКО Ю.О. Три місяці, звичайно. Не встигнуть, технічно неможливо.

СЮМАР В.П. Добре. Ви не проти, що ми відхилимо? Ми не встигнемо, ну не встигнемо.

(Іде загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Все, пропоную тоді відхилити пропозицію депутата Семенухи номер 18. Хто за?

Так, ми розглянули і підготували законопроект до другого читання з відповідними пропозиціями і проголосованими поправками. Пропонуємо Верховній Раді схвалити даний законопроект у другому читанні і в цілому. Хто за це рішення, прошу проголосувати.

Так, все, питання розглянуте. Ми рекомендуємо. Сподіваюсь, що воно буде винесене якнайшвидше в зал і ми отримаємо черговий серйозний закон.

Все, колеги, всі, хто у нас були присутні на цій частині, пов'язаній з друкованою продукцією, можуть бути вільні. Дякуємо вам за участь.

Далі у нас буде розмова про наші інші історії. Два закони - ми переносимо розгляд їхній. І відповідно переходимо до "Різного".

Ви знаєте, що до нас звернулася Політична рада партії ВО "Батьківщина", як і до цілої низки інших установ і організацій, і громадських у тому числі, з того, що продовж останніх трьох тижнів в інтернет-ЗМІ та в регіональних газетах розгортається потужна замовна брудна інформаційна кампанія проти партії. Опубліковані статті про неіснуючі маєтки і тому подібне. В принципі, партія дає нам інформацію про окремі групи і окремі компанії цілі, які виконують відповідні політичні замовлення.

Я скажу вам так, колеги. І не можу не сказати і не можу змовчати. Проблема "джинси", вона вже вийшла за всі можливі межі, які тільки є. "Джинса"  існує, я відповідально про це заявляю, як в українському Інтернеті, ну і не в українському теж, так і в українських друкованих засобах масової інформації. Вона є фактично масовою, на жаль, на Українському радіо. І дуже часто, особливо під час виборчих кампаній, цілі новинні блоки там заміняються "джинсовими" блоками.

"Джинса" є типовою, на жаль, для багатьох українських телеканалів. Хоча я вважаю, що телеканали, які своєю репутацією все-таки дорожать, вони найбільше працюють сьогодні. Ми дуже добре з вами знаємо, як працює ця схема. Схема працює дуже просто. Коли береться будь-яка брехлива інформація, категорично брехлива, я попросила своїх помічників роздрукувати, ну, наприклад, по собі. От чесно вам скажу, я зізнаюся, може, такі речі не варто говорити публічно, але часом читаєш і сльози навертаються на очі. От де ця папочка наша? От, наприклад, читаєш про те, що я от: "Как депутат от "Народного фронта" заработала на крови миллионы". Про назви там, мені це дуже подобається. Ну там "Как обмануть Сороса" – це таке, то така справа. Я думаю, що я тут "видатна". От як я "за 20 тисяч обіцяю виводити депутатів із "розстрільних списків". Фотокартки – мій елітний будинок "возле мусоросжигательного завода на Позняках". А ось, мені подобається ця назва: "Сирота казанская. Виктория Сюмар объясняет свою клептократию тяжелым детством".

Я знаю з українського Інтернету про те, що Ольга Червакова у нас розікрала бучанський ліс так, що там уже, по-моєму, Ольго, немає дерев, нічого…

ІЗ ЗАЛУ. І з нами не поділилася. З комітетом.

(Сміх у залі)

 ЧЕРВАКОВА О.В. Я тут теж могла б похизуватися деякими своїми "здобутками" на цю тему. І не тільки розікрала, ось: "Керівника [селища] Коцюбинського побили по замовленню нардепа". Це коли відбувався обшук в Коцюбинській селищній раді, вийшла звідти ця Юлія Главацька, самопроголошена голова, і заявила: "По замовленню народного депутата Ольги Червакової спецпризначенці зі зброєю побили секретаря селищної ради Коцюбинського Юлію Главацьку".

Потім далі. Аж декілька публікацій, штук 8, в різних виданнях, "ГолосUA" основний, заголовок: "Автобус спецназовцев МВД на день рождения  Матюшиной подарила нардеп Червакова".

Це при тому, що це був насправді, коли в неї був день народження, в цієї Матюшиної…

СЮМАР В.П. Ольго, давайте не будемо заглиблюватися, тому що насправді всі розуміють, що це є. Колеги, з цим стикається не тільки партія "Батьківщина". Більше того, я посмію стверджувати, що практично всі політичні партії не тільки з цим стикаються, а й самі це практикують.

ОНУФРИК Б.С. Це є практика світова. Що ви дивуєтеся, люди добрі? Це у всьому світі так.

СЮМАР В.П. Та ви що? Прямо так?

ОНУФРИК Б.С. Ще гірше. Якщо є міністр, чому б міністру не замовити Юлію Тимошенко і її партію? Ну вона ж так пише.

СЮМАР В.П. Я обов'язково дам слово. Він саме для цього й прийшов. Я вам скажу так. Технологія працює дуже просто. Є закон і є так звані "зливні бачки". Тобто вже ми принаймні вийшли на той рівень, що у нас видання не хочуть брати на себе цю брехню, бо розуміють, що буде судовий позов і, в принципі, це можна спростувати. Хоча судових позовів дуже мало, і це дуже погано, що їх дуже мало. Якби їх було більше, але в нас тільки політик починає зі ЗМІ судитися, всі ж кричать, що це наступ на свободу слова. Бо це біда. Але це означає, що брехати можна тоді про всіх.

Тоді нова методологія виглядає наступним чином. Є сайт - "зливний бачок", де невідомо хто засновник, невідомо, як там з ким зв'язатися, кому там що написати. Там можна від 200 у.о., далі 400, ну максимальна такса, здається, 2 тисячі, можна розмістити будь-що. Часом це поважні і серйозні. Наприклад, про мої "мільйони" на крові" писали "Подробности.UA" і "Українські новини", тобто поважні нібито видання, здавалося б. І далі це все передруковується в місцевій пресі, нібито є ж посилання на якісь там сайти, далі все це розходиться – і ми розуміємо, що все це використовується в усяких агітках.  

Колеги! Значить, нам треба з цим щось робити. Я говорила з кількома редакторами і, в принципі, вже зараз є усвідомлення, що нам, напевно, на законодавчому рівні треба вводити поняття "джинси" і замовних матеріалів, і вводити його на законодавчому рівні. По-перше.

По-друге. Ми запросили сюди представників громадських організацій і я запросила головного редактора "Ліга.NET" Петра Шуклінова, який зробив прекрасний проект, який показав, як це працює на дуже такому класному медійному журналістському громадському рівні, як працює принцип медіа- грамотності, як це виводиться взагалі, як вивести замовний матеріал і як це відрізнити.

Я пропоную зараз обмінятися думками з приводу цієї проблеми, регламент – не більше двох хвилин, і запропонувати в кінці кожного виступу варіанти рішень, бо нам рішення, колеги, потрібні. Я не хочу, щоб ми тільки побалакали  зайвий раз, я хочу, щоб ми напрацювали цілу методологію рішень – від законодавчих до, можливо, рекомендацій для асоціацій галузевих і введення курсу медіа-грамотності в школі, я великий прибічник цієї історії.

Тому давайте, я буду давати слово тоді по черзі всім бажаючим виступити і ми в кінці підсумуємо і, я думаю, зробимо якусь резолютивну частину.

Юрій Стець, міністр інформації, прошу.

СТЕЦЬ Ю.Я. Дуже дивно, що тут немає представників "Батьківщини". Напевно, було б правильніше і важливіше, щоб вони були, оскільки цей лист, який нам написали, звернений до Комітету з питань свободи слова, він в тому числі має конкретне моє прізвище. То мені б хотілось побачити від представників комітету від партії "Батьківщина" тут якісь докази того, що, наприклад, я маю  відношення до замовних матеріалів, які стосуються партії "Батьківщина". Очевидно, для мене було б важливо зараз на засіданні комітету подивитись в очі і Олександру Абдулліну, і Олені Кондратюк, оскільки ми тривалий час працюємо разом і багато корисних речей зробили і, напевно, будемо робити ще багато корисних речей. Проблема "джинси", вона існує, вона існує в кожній країні. Останній випадок в Америці тому яскравий приклад. Як це вирішити? Я думаю, що це може бути якась законодавча історія. Стосовно Шуклінова – він просто молодець, браво. Браво тому, що розпочав із себе. Прикро, що це не дуже підтримують інтернет-видання інші. Але це хороший яскравий приклад, що може бути інакша історія. Я думаю, що репутаційно точно ви від цього виграєте.

Тут є така межа дуже тонка між свободою слова і тим, що називається можливість або бажання певних політиків, які рано чи пізно все одно приходять до влади, впливати на інтернет-простір. Це дуже тонка межа. І коли ми говоримо про законодавство, ми маємо мати таку обопільну джентльменську згоду між журналістами інтернет-видань і політиками, законодавцями, депутатами, які будуть ці закони приймати. Тому що тільки Китаю і частково Росії вдалося якимось чином контролювати. В Україні це просто неможливо. Неможливо – і все. І слава Богу. Але якісь поставити запобіжники того, щоб інтернет-ресурси не використовували в політичних сценаріях теж було б правильно.

Єдине, що я хочу сказати, що ініціатива цих, можливо, якихось, в тому числі в майбутньому, правильних і яскравих змін має все ж таки йти від самих журналістів. Тому що так чи інакше будь-який політик з тих, які сидять тут, і тих, які сьогодні чомусь не прийшли відстояти свою позицію, я маю на увазі представників партії "Батьківщина", так чи інакше всі політики зацікавлені в тому, щоб от його не чіпали.

От тут Вікторія і Ольга розказували по те, що з ними відбувається тривалий час, але не більше ніж рік…

СЮМАР В.П. Який рік? Я у американського посольства 100 тисяч доларів "украла" ще три роки тому!

(Сміх у залі)

СТЕЦЬ Ю.Я. Вікторіє, в той момент, коли ви крали у американського посольства чи Ольга вирізала останні деревця маленькі, я вже п'ять років як "зарізав" свою вагітну дружину ножем для різки паперів. Тому кожен може мірятися тією макулатурою, яка пишеться в Інтернеті про них, але ключове, що б я хотів і просив би у депутатів, якими є Вікторія Сюмар і Юрій Павленко, це те, щоб все ж таки ця ініціатива йшла з боку журналістів і вони пропонували, що внести на законодавчий рівень. Оскільки нам все одно рано чи пізно доведеться повертатись у цей журналістський цех, можна було б, щоб ми в цих позиціях були послідовними. А Шуклінов має очолити цей рух змін у законодавстві, які стосуються в тому числі Інтернету та електронних засобів масової інформації.

СЮМАР В.П. Я скажу по секрету міністру інформації, що ми обговорювали з редакторами провідних телеканалів ці речі, і вони за те,  щоб в законодавстві було прописано визначення замовних матеріалів. І серед іншого, ви знаєте, що вже зараз Нацрада має нарешті у нас санкційні інструменти, і якщо ми пропишемо ці визначення і це буде вважатися порушенням, при наявності санкцій це може бути цілком дієвим механізмом.

СТЕЦЬ Ю.Я. Я до чого це все вів? До того, що це дуже тонка межа. Це справа депутатів зараз, але не хотілося б, щоб ви увійшли в історію, це така сама тонка межа, як і по книжці з Росією, закон, який розглядали зараз. Оцю тонку межу важливо не перейти. Якщо це не буде перейдено, то це буде здорово. Це хороша тема, з якою можна увійти в історію, але поган6а тема, з якою можна вляпатись в історію.

Я знаю, що тут сидять мудрі люди, які дуже цінують роботу журналістів. Наприклад, Шуклінова.

СЮМАР В.П. Давайте послухаємо колег. Прошу, хто у нас наступний. Ольго, прошу.

ЧЕРВАКОВА О.В. Шановні колеги! Я дуже вдячна "Інституту масової інформації" за те, що вони роздали нам оцей свій додаток, де міститься ця інформація про п'ять ознак "джинси". Вона є в Інтернеті, і завжди, коли на мене виходить якась макулатура там або якась "чорнуха" в якихось виданнях, то я просто беру оці критерії, звертаюся до редакцій і кажу:  "Дивіться, ось по всіх п'ятьох ознаках, або по чотирьох з п'яти, ваша публікація відповідає", а саме: матеріал відстоює або просуває інтереси певної сторони, що бере участь – тут мається на увазі виборчий процес, але питання в тому, що тут можна це застосувати до будь-якого конфлікту, який розгортається будь-де. Ідентичний       або дуже схожий матеріал розміщений в інших ЗМІ, при цьому він не має великої суспільної ваги. Матеріал є частиною серії схожих "компліментарних" або негативних матеріалів, присвячених тому самому суб'єкту. Безпідставно акцентується увага лише на позитивних або негативних характеристиках суб'єкта, що взагалі є такою ознакою "чорнухи" і взагалі є  темами цих "чорнушних" матеріалів.

Ну і п'яте, це останні протокольні матеріали з заходів чиновників, це, на мою думку, взагалі просто порушення одного зі стандартів у професії, але це також є ознакою такого матеріалу.

І до речі, коли я вступала в переговори з деякими редакціями і говорила їм про те, що подивіться, ось у вас тут не перевірена інформація, тут немає другої точки зору, тут є просто факти, які не відповідають дійсності, деякі редакції дійсно визнавали помилку, вони визнавали, що цей матеріал потрапив за певні винагороди в їхню стрічку новин, і ці матеріали дійсно знімалися. Але питання в тому, що мені здається, що щось на кшталт ось таких от критеріїв ми маємо прописати в законі, щоб вони слугували індикатором для того, щоб зрозуміти, чи це замовний матеріал, чи це не замовний матеріал. І тут експертна думка має бути дійсно дуже слушною. Це перша теза.

Друга теза. Цю проблему, мені здається, все ж таки варто поділити на дві складові. Це такі от матеріали "чорнушні", "джинсові" чи рекламні, чи як завгодно, в передвиборчий період і в не передвиборчий період.

СЮМАР В.П. У нас таке буває?

ЧЕРВАКОВА О.В. Просто питання в тому, що якщо це політична реклама, то моя пропозиція полягала би в тому, що вона мала бути, по-перше, оплачена з виборчого фонду, вона мала би бути відповідним чином маркована. І якщо цей сюжет чи ця публікація є замовною, то на ній має  бути маркування, а якщо ні, то має наступати відповідальність.

ІЗ ЗАЛУ. Це закон передбачає.

СЮМАР В.П. Це є в законі. Я вам скажу, в чому Ольга дуже справедливу тему підняла. Ви знаєте, що в нас є одна з вимог перед Європейським Союзом – Закон про аудіовізуальні послуги. В цьому законі є норма про те, що ЗМІ зобов'язані подавати збалансовану достовірну перевірену інформацію. Ви знаєте, що саме проти цієї норми було найбільше спротиву у багатьох, на жаль, редакторів і у багатьох телеканалів. Ну, аргумент простий: а хто буде визначати, як цю збалансованість визначити? Я вам можу сказати, що якщо у нас на "Інтері" шість сюжетів про те, яка погана нова поліція і жодної точки зору з того, іншого, боку, то я думаю, що це експертом не треба бути, щоб це визначити. Але воно так є. Я можу прочитати вчорашній випуск, ми з Юрієм читали просто про вчора, "как всё было страшно" в країні.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Просто не знайшли жодної людини, яка б сказала, що це добре.

(Сміх у залі)

СЮМАР В.П. Тобто ці речі насправді для законодавства ЄС – все те, що говорила Ольга, все те, що написав "ІМІ", все те, про що говорив Петро Шуклінов у своєму проекті, колеги, це є на законодавчому рівні визначені речі, що ЗМІ зобов'язані дотримуватися принципів збалансованості, достовірності та інших речей. Але в нас немає навіть визначення новин в законодавстві, не говорячи вже про те, щоб  їх ще й достовірними визначати.

Так, ідемо далі. Я забагато говорю. Прошу, пане Богдане. І Олександр.

ОНУФРИК Б.С. Є стандарти BBC, які вважаються в середовищі, на ринку такими, які є прийнятними для будь-якого медіа. Правильно? Там є поняття збалансованості, що означає достовірність інформації, як вона і чим забезпечується. Я думаю, що всі учасники ринку це чудово знають.

 До нашої теми. Передусім я пропоную не дозволити використати одній із партій наш комітет для свого піару. Я маю на увазі партію "Батьківщина", яка таким чином, зараз заводячи нас у цю дискусію через своє офіційне звернення, намагається додати собі якихось політичних балів. 

СЮМАР В.П. Так це в інтересах усіх нас.

ОНУФРИК Б.С. Та ніяких інтересів усіх нас. Це не в моїх інтересах точно. Тому що я чудово розумію, що такі спори – це не в моїх інтересах, розглядати цю дурню. Тому що я чудово розумію, що ці речі розглядаються в цивілізованому світі одним шляхом – через судові рішення, через звернення до суду, а не якісь розгляди заяв політичної партії про те, що їх критикують, бачите. На те вона й політична партія, щоб її критикували. Хто як уміє, так і критикує. Тому називайте це "джинсою", не "джинсою" – це прийнятні речі в більшій чи меншій мірі в усіх і цивілізованих, і не цивілізованих державах.

Я погоджуюся лише з одним, що  через заборони ми не доб'ємося результату. І принаймні точно я б не хотів, щоб наш комітет асоціювався з якимись новими регламентами в сфері обмежень свободи слова. От коротко.

СЮМАР В.П. Ми не збираємося це робити. Але якщо норма, запропонована європейцями, про збалансовану подачу новин і введення категорії, що таке є новинний продукт в законодавство, це наша робота, там, мені здається, треба нарешті це вже виписати. Зараз буде Олександр Опанасенко, а після нього – Влад Севрюков.

ОПАНАСЕНКО О.В. У мене просто три коментарі таких невеликих, тому що, в принципі, у нас є ідеї, в принципі, реалізовані таке непогані проекти, які спростовували інформацію , наприклад, той самий "СтопФейк". Ми привітаємо, непогано працював. Є зараз той, який перевіряє політиків. Я думаю, що наша журналістська спільнота може щось подібне створити. І я думаю, що це можна зробити. Я не пам'ятаю, Вікторіє, коли це у нас була нарада з Радою Європи, тоді ми поверталися і піднімали питання прес-карт. Якщо поєднати процес, надати, може, в законі закріпити взагалі розуміння професійної картки журналісту, яку буде видавати саморегульована організація…

(Шум у залі)

ОПАНАСЕНКО О.В. Я висловлюю ідею. Тобто якщо наші журналісти будуть самі себе фільтрувати, і хтось там буде, можливо, нарешті, у нас почнеться. Я думаю, що журналістська етика та репутація буде якось там контролюватись та цінуватись. Якщо людина втратить ту картку, то я думаю, що це зовсім інший знак там для цього.

А друге – це, мені здається, що за будь-якими такими замовними статтями є гроші. І треба шукати, як гроші йдуть.

СЮМАР В.П. Кешем ідуть.

ОПАНАСЕНКО О.В. Підняти питання. О'кей, якщо кешем, значить,  є кінцевий отримувач – журналіст, тоді давайте декларувати, продовжувати це питання.

(Іде загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Влад Севрюков.

СЕВРЮКОВ В.В. Те, що в новому законі треба буде прописувати ті речі, про які говорите, вони, в принципі, правильні і вони й сьогодні є в законі. Єдине, що я хочу зрозуміти, ми ж сьогодні обговорюємо "джинсу" в Інтернеті. Вона ж не регулюється Законом про телебачення і радіомовлення і Національна рада не перевіряє. Тобто ми якщо будемо намагатися вводити цензуру чи аналітику в Інтернеті,  то це дуже, як на мене, складно. І про це сьогодні говорили, що ми маємо вільний Інтернет. І я не уявляю собі просто технічно, як потім і хто цим буде займатись. Тому тут треба як би розуміти, що якщо до телерадіоорганізацій-ліцензіатів ще можливо якісь норми намагатись ввести, а як до публікацій в Інтернеті, а саме про них іде мова в цьому зверненні "Батьківщини"? Тобто це хочу зауважити.

І друге хочу сказати, що перший, хто не зацікавлений в тому, щоб зникла "джинса", замовні матеріали і чорний піар, це медіа. Прикладом для цього є, наприклад, рік тому, здається, Національна рада звернулась до телерадіоорганізацій, розробила, адаптувала Мовний кодекс, над ним працювали більше року і запропонували медіа. Навіть не треба вигадувати. От є створений на базі європейських, визнаних світом правильних норм, і жодна, наскільки мені відомо, медіа організація не доєдналась і не має ніякого бажання приймати на себе зобов'язання щодо тих речей,  про які ми говоримо.

СЮМАР В.П. Так, Григорій Шверк.

ІЗ ЗАЛУ. Ліквідувати медіа простіше.

ШВЕРК Г.А. Я хочу погодитись з Олександром Опанасенком, бо "джинса" – це наразі один з методів, як вижити ЗМІ. Бо наразі ринок ЗМІ такий, що він ну якщо не примушує, але багато дає приводів будь-якому ЗМІ на цьому заробляти. І запитайте будь-якого керівника або головного редактора ЗМІ, вони чекають виборів як манни небесної, бо саме в цей час "косьба пошла". Розумієте? І саме в цьому проблема.

СЮМАР В.П. Григорію Ароновичу, коли всі будуть писати "реклама", ніхто не відмовиться. Повірте.

ШВЕРК Г.А. Вікторіє, можна? Я теж брав участь у комісії, яка слідкувала за виборами Національної ради. Насправді більшість матеріалів "джинсових", вони не є матеріали анти – про, наприклад, будь-яку партію, а вони "компліментарні". Більшість матеріалів, вони виходять: який я гарний, який я красивий і таке інше.

СЮМАР В.П. Знаєте чому? Я вам розкажу. З позиції партій розкажу, чому. Та тому що всі ж платять! І якщо хтось проти когось, то той же не заплатить за себе в плюс. Так?

ІЗ ЗАЛУ. Ні, вдвічі дорожче це коштує – проти.

ШВЕРК Г.А. Вікторіє, я ж про це. Так? З моєї точки зору, найкраще вирішення цього процесу – це саморегуляція журналістська. Але цього не було, і очікувань у мене, що скоро з'явиться, немає. Бо навіть комісія по журналістській етиці – я щось не пам'ятаю, щоб були якісь такі жорсткі рішення з цього приводу або заклики або щось інше. І, Олександре, "СтопФейком" цього теж не вирішиш, бо це така лавина, що тих "СтопФейків" має бути, мабуть, 200, щоб вони кожного дня сиділи і відслідковували цю ситуацію.

СЮМАР В.П. І ще ви мені скажіть, що це дуже популярний сайт, який читають більше, ніж ті, хто читає цю гидоту.

ШВЕРК Г.А. Так. Тому, з моєї точи зору, має бути визначення "джинси" в законі. Якщо його не буде, боротьба з тим, що не визначено в законодавчому полі, неможлива. Тому ми маємо внести в новий закон таке визначення і маємо мати якісь важелі щодо врегулювання цього питання.

СЮМАР В.П. Почули. Зараз даю слово народним депутатам, а після того – громадськість. Прошу, Юрій Павленко.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Очевидно, тема така актуальна і важлива. Тим більше, всі, хто займаються політикою, вони  розуміють, що це стало взагалі частиною формування і організації роботи будь-якої політичної сили або політичного керівника. Є, звичайно, різні приклади. Є приклади, коли є сайти, які беруть інформацію, але для себе визначили, те, що казав Юрій Ярославович – саморегуляція, визначились, що будь-яку партійну інформацію вони дають з позначкою "реклама". І таким чином вони не обмежують, визначають ціну офіційну, там вона проплачується, і при цьому сайт нічого не втрачає і з ним працюють. Ну, за виключенням, звичайно, партії влади. Це завжди для всіх є закон, а для БПП   - у них окремо.

СТЕЦЬ Ю.Я. Ні, партія влади – це не БПП. Не завжди БПП. Це сьогодні БПП. А вчора не БПП.

(Сміх у залі)

ПАВЛЕНКО Ю.О. Тому я все-таки думаю, так, тут важлива саморегуляція, але, з іншої сторони, якісь законодавчі обмеження, от регуляція законодавча, вона повинна бути. Я не готовий дати зараз рецепт, як це має бути, але я думаю, що те, що ми цю тему підняли, вона має право на існування.

СЮМАР В.П. Вона має право на обговорення…

ПАВЛЕНКО Ю.О. На обговорення і пошук цього рішення. Причому рішення як для ліцензіатів, так і для  Інтернету.  З іншої сторони, от, наприклад, роздано, Ольга вже згадувала, "Інститутом масової інформації". Я думаю, що це приклад, майстер-клас, що таке "джинса" в офіційних документах.

По-перше, документ поданий, я не знаю, як з'являються документи на засіданні комітету, без підпису. Хто такий "Інститут  масової інформації"? Хто ці рекомендації комітету підготував? Хто їх вносить?

ІЗ ЗАЛУ. Це громадськість.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Так. звичайно. "Інститут масової інформації"  -громадськість? Ну вибачте, керівник якийсь же є. Ні, я просто кажу: от вона, "джинса".   От вона прямо "джинса" на засіданні комітету. До уваги комітету подав інститут без конкретних осіб, хто це зробив.

Далі дивимося. Ну, з точки зору поданого матеріалу, то, в принципі, джинси вже немає. Вона вже закінчилася, тому що всі приклади – Симоненко… А, Ляшко, правда. Ляшко є, слава Богу, з тих, хто залишився. Хто тут? Арбузов, Богатирьова. І візит Герман. Тобто приклади минулої влади. Слава Богу, "джинса" подолана в країні відповідно до цієї пропозиції.

Далі, якщо ми почитаємо по тексту, то текст, знову ж таки, сформульований, виходячи, я так розумію, з особистих бажань, не того, як є насправді, а того, як здається якійсь людині, яка підготувала цей матеріал, тому що в неї немає ні прізвища, ні імені.

ІЗ ЗАЛУ. Громадськість.

СЮМАР В.П. От я зараз заведусь, чесне слово. Ви знаєте, що я довгий час очолювала "Інститут масової інформації" і робила це…

(Сміх у залі)

СЮМАР В.П. Якщо у вас є сумніви  в моїй кваліфікації…

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я ж не це, я ж питаю – хто.

СЮМАР В.П. У мене 19 років журналістського стажу.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я – за. Я – за. Я не про це, я просто от приклади.

ІЗ ЗАЛУ. Я тобі кліпав-кліпав. А ти не зрозумів.

(Сміх у залі)

СЮМАР В.П. Чудово підготовлена "методичка". Беремо до уваги. Правильно? Але з підписом.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я зрозумів, вона готувалась тоді, коли ви її очолювали, то воно якісно зроблено.

(Сміх у залі)

 ПАВЛЕНКО Ю.О. Вона готувалась відповідно до того періоду.

ІЗ ЗАЛУ. Вона готувалася тоді.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я перепрошую, можливо, за некоректність. Але я до чого? Якщо ми починаємо щось формувати, то ми повинні починати з самого початку робити це чесно і відповідально. Якщо ми готуємо матеріали, якісь рекомендації, то вони теж повинні базуватися на сьогоднішньому дні, на сьогоднішній проблемі, на тому, як нам в сьогоднішній ситуації виходити і вирішувати ці проблеми. Бо і Україна змінилася за ці три роки, і світ навколо України змінився, і вимоги ми повинні ставити значно більші по відношенню до себе, ніж це було навіть три роки тому.

 І без сумніву, от мені інколи здається, що те, що справді от люди видатні в журналістиці, які створювали українську журналістику, які справді є іменами в українській журналістиці, багато з них пішли в політику, на державну службу, то от цей от "тил", він обіднів. І тут важлива відповідальність тих, хто пішов, все-таки підтягнути, навчити і сформувати стандарти не з точки зору політичної, а з точки зору професійної.

Тому я цю тему максимально підтримую, те, що подано. Очевидно, на жаль, немає сьогодні тих, хто ініціював розгляд цієї заяви, бо, чесно кажучи, є важлива позиція, коли є звинувачення особисто міністру інформаційної політики політичної партії, яка є  парламентською,  яка сьогодні є в трійці найбільш рейтингових політичних сил, це серйозний виклик перед державою, владою і інформаційною сферою так само.

СЮМАР В.П. Сам міністр є, а от звинувачувачів немає.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Тому, чесно кажучи, не реагувати на цю заяву Комітет з питань свободи слова е може. Те, що воно винесене на розгляд, я вважаю, це правильно і важливо.

ІЗ ЗАЛУ. З якою метою?!

СЮМАР В.П. Так, дякую, Юрію Олексійовичу. Зараз Олександр Сочка і Ольга Герасим'юк. Я дуже хочу, щоб ми нарешті, колеги, послухали громадськість. У нас реально багато журналістів прийшли. Вони нас слухають. Ми, звичайно, всі вміємо дуже багато говорити. Олександре, прошу.

СОЧКА О.О. Я коротко хочу сказати, що я тоді кліпав і по-чесному попереджав, але Юрій вирішив все-таки сказати про підготовлений матеріал. Я розумію, чому такі емоції. Я просто звернув увагу на цю останню сторіночку. І я бачу, що серед тих, хто розміщує "джинсу",  в тому числі є та політична сила, яка, власне, сьогодні подала заяву. Тому я думаю, що це в тому числі якась її самокритична історія, коли, мабуть, і ця політична сила перегляне теж свою поведінку в цьому сенсі.

А що стосується теми "джинси", я абсолютно підтримую тих, хто розповідає, що це спосіб виживання, тому що це частина нашого економічного життя, в принципі, у найбільш кризові періоди.

СТЕЦЬ Ю.Я. "Джинса"  була ще тоді, коли у нас був пік економіки. Вона була, є і буде.

СОЧКА О.О. Я якраз і розказую, що економіка виживала за рахунок тіньового сектора.

СТЕЦЬ Ю.Я. Вбивства, зґвалтування, порушення інших законів були, є і будуть. Питання в тому, яку несуть за це відповідальність.

СЮМАР В.П. Абсолютно.

СОЧКА О.О. Я згоден. Так от, я наскільки знаю, в інших країнах, зокрема в Японії, в інших країнах, там існують певні експертні середовища, які мають статус офіційних, і, в принципі, вони мають настільки авторитет серед ЗМІ,  що їхня оцінка впливає, в принципі, на рейтинг, на  ринкову вартість будь-якого медіа. Якщо будь-яка людина чи політична сила, з приводу якої написали якийсь "фейковий" матеріал, там "джинсовий", вона звертається за експертною оцінкою до  цього експертного середовища, і їхня оцінка, в принципі, має таку вагу, що цінність цього медіа може серйозно впасти. Я просто висловлюю свою точку зору.

СЮМАР В.П. Це дуже справедливе зауваження. Ольга  Герасим'юк. Прошу.

ГЕРАСИМ'ЮК О.В. Я, мабуть, зсередини почну, тому що все, що сказано, я дуже підтримую, багато речей справедливих. І ми цю розмову ведемо вже, в принципі, не перший, не другий і не третій і не п'ятий рік. Справді, світ бреше і кожен бреше, як кажуть американські серіали. Але різниця є в тому, що в певних суспільствах чи демократіях уже є можливість накинути на брехливий рот хустину, а в інших, може, ще й немає.

Ми вдячні, до речі, за те, що ми маємо зараз можливість накладати санкції, за те, що вибороли нарешті це право. Але ми повинні ще отримати право (нерозб.) санкції.

СЮМАР В.П. І за конкретні порушення.

ГЕРАСИМ'ЮК О.В. Абсолютно точно. Отже, звернення до суду, про який пані Вікторія говорила, вони повинні бути, тоді нам дадуть в руки можливість зреагувати на рішення суду. Ми не можемо чинити самоуправство.

Саморегулювання – абсолютно важлива норма, бо навіть звернутися до редакційних рад, що ми часом робимо, до нас приходять листи від депутатів і від громадськості про порушення, про "джинсу", про відсутність балансу. Тут уже наводилися приклади, коли там депутати однієї політичної сили превалюють у коментарях якоїсь тієї чи іншої проблеми. Ми звертаємося до органів саморегуляції, яких, на жаль, дуже мало, ми звертаємося до редакційних рад, які я не чула, щоб засідали і вирішували якісь питання. Це дуже важливо. І тут якраз питання медіа-освіти і медіа-регуляції. Про саморегуляцію я хочу сказати, тут уже згадувався Кодекс мовлення,  який ми вже рік, чи скільки, намагаємося якось пропагувати…

І я вам приклад наведу, ми вже взяли один сегмент тільки, наприклад, як регулювати висвітлення там проблем сексуального насильства над дітьми. Ми топчемося півроку над цим. Ми вже зібрали, вже всі погодились – і в останню мить після погодження нам канали знову присилають, що вони з чимось не згодні. Тобто пробуксовує це, іде  ситуація, коли просто не дають можливості зробити це. Отже, напрошується питання про те, що треба все ж таки закон, щось ухвалювати. І деякі країни справді це зробили. Та ж сама Боснія та Герцеговина, до якої ми їздили вчитися, вона запроваджує такі речі.

Знову ж таки, як визначати, що таке баланс, що таке "джинса", що таке пропаганда. Я нещодавно була, от буквально з Праги приїхала, де обговорювалися ці питання. І суддя Європейського суду каже: "Так, всі  юристи кажуть, що дуже "стрьомно", так би мовити, заявляти про присутність пропаганди чи "джинси", тому що їм немає визначення, ні тому, ні іншому терміну немає визначення.  Чому йому немає визначення, каже вона, тому що вони кожен день видозмінюються і треба розглядати кожен окремий випадок.

Отже, ми можемо от як Національна рада, яка має досвід роботи з цими виборчими висвітленнями, компаніями, ми можемо вам постачати матеріал, який у нас уже накопичився, про те, як видозмінюється ця "джинса" і пропаганда, які форми вони набувають, щоб можна було це розглядати.

Я намагаюся швидше, бо є багато чого сказати. Про медіа освіту. Медіа освіта потрібна не тільки споживачу інформації і фільмів, до речі, в яких також зараз "джинса" вбудовується, ми можемо також ці приклади давати, але й самим журналістам. Тому що чому вони не працюють над цими питаннями, бо вони самі не відрізняють зараз якісну журналістику і те, про що ми сьогодні говоримо, Інтернет. Я нікого не хочу образити, але  коли у серйозному виданні іде посилання на те, що на сторінці своїй у "Фейсбуці" чи десь у "Твіттері" такий-то щось сказав і відсутній весь аналіз, джерела інформації, це стало не просто поширеним явищем, це зараз складає основу тієї журналістики, від якої люди чекають відповіді чи взагалі якогось аналізу.

Тобто журналісти сьогодні потребують якісної освіти, щоб вони самі могли розуміти. В чому суть професії. І отут ось замкнене коло, скажете, але, очевидно, його треба і розбивати, починати з оцих всіх моментів.  

Багато ще маю що сказати. Готові ми як Нацрада надати вам глибоко проаналізовані матеріали і щодо виборчих кампаній, між виборами як це все розвивається, для того щоб депутати могли дуже ретельно працювати.

СЮМАР В.П. Надайте, будь ласка, і  ми це поширимо, і серед фракції, яка до нас звернулася, також. Бо я впевнена, що це не є якась одна проблема.

"Інститут масової інформації", попрошу теж дуже коротко виробити аналіз, ваші оцінки, що відбувається, яка динаміка – вибори, між виборами.

РОМАНЮК О. "Інститут масової інформації". Станом на зараз у нас рівень "джинси" становить приблизно 10 відсотків від усіх матеріалів у медіа. І співвідношення політичної до економічної "джинси" – це приблизно 70 до 30 відсотків.

СЮМАР В.П. І яка превалює?

РОМАНЮК О. Політична. Економічна – це зокрема там горілка "Хортиця", банки і так далі. Політична – це "Опозиційний блок", "Батьківщина" і так далі.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Виключно "Опозиційний блок".

РОМАНЮК О. Я розумію, що я пройшлась по ваших больових точках, по ваших прикладах.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Та ні. Ні по яких ви больових точках не пройшли.

РОМАНЮК О. Через те у вас "бурна" реакція. Що ми пропонуємо?

ПАВЛЕНКО Ю.О. Та ні, ви просто показали приклад "джинси" від "Інституту масової інформації".

РОМАНЮК О. Дякую, що ви мене не перебиваєте.

СЮМАР В.П. Я прошу нести відповідальність за свої слова. Бо ти знаєш: це не "джинса" від "Інституту масової інформації". А "джинсу" від "Опоблоку", як і від багатьох інших партій, можна показати дуже багато. Продовжуйте. Давайте поважати громадськість. Вони не розміщують матеріали для своєї користі з метою отримання рейтингу чи якихось інших прибутків, що є визначенням "джинси".

РОМАНЮК О. Дякую, колеги.

Що ми пропонуємо? Перше. Ми дійсно підтримуємо саморегуляцію. Друге. Ми вважаємо, що політичні партії, щодо яких застосовується чорний піар, лідери політичних партій мають звертатися до суду. Нехай це будуть якісь там символічні позови чи що, але це має бути чітка тенденція. ЗМІ мають пам'ятати про відповідальність. Це не є ситуація там, де є тиск на свободу слова. Ми можемо виступати тут  як експертна спільнота. І якщо будуть заяви про тиск, про утиски свободи слова, ми можемо давати якусь свою експертну точку зору з цього приводу, чи є це утиском чи ні, чи дійсно тут є порушення. Наші  навіть медіа юристи, я думаю, колеги можуть в цьому допомогти.

Третє. В українському законодавстві є визначення прихованої реклами, але воно є недосконалим. Ми пропонуємо це визначення все-таки удосконалити.

Далі. Не існує жодних санкцій взагалі ні для медіа-менеджменту, ні для журналістів, ні для політичних партій за таку приховану політичну рекламу.  Має бути хоча б адміністративна відповідальність, мають бути хоча б якісь штрафи. Бо це несерйозно абсолютно. Наш медіа-ринок насправді це дно просто. Те, що ми кажемо, що журналісти виживають за рахунок "джинси" – я перепрошую,  наш медіа-ринок  у 15 разів більший, ніж медіа-ринок сусідньої Польщі, тому що у нас кожен найменший політик в регіонах, де завгодно, бізнесмен створює собі якесь кишенькове ЗМІ, в якому працюють три журналісти, які розміщують  виключно "джинсу". Це не нормально. ЗМІ так не мають функціонувати. Ті ЗМІ, які починають маркувати правильно політичну рекламу, вони не втрачають у грошах, тому що вони заробляють в репутації. В них ідуть відкриті і прозорі рекламодавці. Це має бути тренд. І я вважаю, що основами для цього тренду мають бути в тому числі зміни до законодавства.

І ще у нас четверта рекомендація. Це звернення до Національного агентства з питань запобігання корупції з тим, щоб вони відстежили, чи є ознаки корупції в тому, як політичні партії витрачають кошти, які вони отримали з державного бюджету, тому що  нещодавно ми провели аналіз, вже за третій квартал прозвітували партії, і ці звіти показують ну просто "прекрасну" картину. Половина грошей, які партії отримують з політичних бюджетів, до половини грошей витрачаються на якісь незрозумілі ФОПи, які надають медійні послуги, або напряму платяться ЗМІ, а потім у цих ЗМІ відсутня повністю будь-яка маркована реклама. Зате присутній і чорний піар, і "джинса"  і так далі. Це все можна дуже чітко простежити. І ми вважаємо, що такі рекомендації були б слушні.

І останнє. Ми вважаємо, що потрібно підсилити функції регуляторів у цій справі теж, в тому числі функцію тієї ж Нацради.

СЮМАР В.П. Почули. Дякую. Оксано.

У нас головний редактор видання просидів, послухав нас довгий час, який зробив без наших рекомендацій насправді класний проект і показав взагалі Інтернету, що це таке і підняв це питання  раніше нас.  Петре, можлива саморегуляція в цьому питанні? От ти ж знаєш, як відреагували колеги на це все.

ШУКЛІНОВ П. Человек, наверное, 50 "отфрендилось". Ну, во-первых, руководитель блока новостей, только зам главного редактора.

СТЕЦЬ Ю.Я. Пофамильно можно, кто "отфрендился"?

ШУКЛІНОВ П. Все практически. Все обиделись, все расстроились. Там один главный редактор написал: "Как плохо ты сделал, дружище, ну мы же все здесь, журналистская солидарность" и так далее.

Знаете, я пессимист по поводу каких-то законодательных регулировок. Я думаю, это вообще ничего не даст. Мы когда-то пробовали инициировать разные вещи там, и этические кодексы, и пытались создавать рекламные холдинги большие, чтобы объединяться, например, площадками и чтобы вместе говорить с рекламодателем. Но это все ничего не дало.

И вообще, мне кажется, что проблема с другой стороны немножко лежит. У нас действительно плохой рынок рекламы и зарабатывать честно деньги очень сложно. Ну, у нас это выходит, потому что у нас там большой, крупный бизнес, "Лига" – это группа компаний. И вот я недавно был на конференции в Праге и там говорили: "Если вы хотите честно зарабатывать (это европейские СМИ так говорят, то есть, представители из разных стран, региональные СМИ), открывайте ресторан – и тогда у вас будет газета успешной. Я к чему? Вот тут все заходят с конца – как наказать, я грубо скажу, но как наказать проститутку. То есть, грязные площадки, которые занимаются "джинсой", это проститутки. И вот клиенты, собственно, в том числе, простите, сидят вот за этим столом. Ну, представители партий.

ІЗ ЗАЛУ. Это правда.

ОНУФРИК Б.С. Нет. Сутенеры. Называйте точнее, пожалуйста.

ШУКЛІНОВ П. Сутенеры – нет. Это все-таки немножко другое.

Как наказывать политические партии, как наказывать политиков, которые покупают "джинсу", как наказывать заказчика, а не как наказывать, собственно, журналистов, которые во многом часто действительно вынуждены, потому что такой рынок. А получается, вы думаете, как наказать журналистов. Да, заказчик найдет десять тысяч способов, как принести деньги в редакцию. Вот как бы вы ни регулировали, как бы ни придумывали, все равно будет способ принести деньги в редакцию или просто дать "комплиментарное" интервью. Ты никак законодательно  от "джинсы" не пропишешь эти вещи. Это просто будет заказное интервью. Так как тогда надо поступать? Может, вам надо как политикам внутри своих партий поднять этот вопрос, как партийные бюджеты "зарезать", которые тратят на это миллионы денег, несут их журналистам? Может, с вас начать?

СЮМАР В.П. Знаешь, у меня была позиция на выборах в 2014 году по "Народному Фронту", что мы не несем деньги "в телевизор" за "джинсу" принципиально. Хотя, вы знаете, "джинсовые" блоки были везде. И мы выиграли эти выборы не неся деньги за "джинсу" "в телевизор", а просто пойдя путем рекламы, просто рекламы, качественной рекламы, проплаченной из избирательного фонда.

ШУКЛІНОВ П. По поводу "Народного Фронта" не надо мне говорить, потому что это кошмар. После того, как они поняли, что материалы "Народного Фронта" – выходит пресс-релиз, что это реклама, а не "джинса", "Народный Фронт" отказался покупать у нас пресс-релиз.

СЮМАР В.П. Я говорю про телевизор.

ШУКЛІНОВ П. А я говорю про интернет.

СЮМАР В.П.  Я говорю про телевизор. Про Интернет говорим отдельно. Правила игры. К сожалению, нам всем навязывают одинаковые правила игры. В этом ты прав.

ШУКЛІНОВ П. Правильно. Политика. Все партии поступают одинаково.

СЮМАР В.П.  І тут питання наступне. Давайте говорити тоді так. Перше. Питання споживача інформації. Це громадяни України. От вони насправді найбільше мають бути зацікавлені в тому, щоб отримувати об'єктивну інформацію…

(Шум у залі)

 СЮМАР В.П. Мені здається, що норма про об'єктивну перевірену інформацію має бути записана в українському законодавстві. Я думаю, що в Законі про аудіовізуальні послуги ми маємо прописати цю норму, яка є цілком європейською, яка є в усіх хартіях і міжнародних документах. І я не думаю, що  ми можемо дозволити собі не  прописувати.

ОНУФРИК Б.С. Так вона прописана.

СЮМАР В.П. Її немає.

ОНУФРИК Б.С. Як немає? Об'єктивна неупереджена інформація в Законі про телебачення і радіомовлення. По-моєму, прописана.

ІЗ ЗАЛУ. Так, компанії мають.

ОНУФРИК Б.С. Вони зобов'язані подавати інформацію.

СЮМАР В.П. Гаразд.

ОНУФРИК Б.С. Ці норми прописані.

СЮМАР В.П. Оце викликало найбільшу суперечку по цьому. Це перша норма. Друга. Питання медіа-грамотності. От я за рекомендацію Міністерству освіти впровадити курс медіа-грамотності в старших класах і вузах. Я серйозно. І не треба махати головою. Я знаю, що такі курси існують в усіх провідних європейських країнах світу. Більше того, наприклад, у таких країнах, як Австралія, Канада, Швеція вони взагалі існують з 50-60-х років, тому що світ стає інформаційним. І це одне з базових знань – як жити в сучасному світі, вміти розпоряджатися і розумітися на інформації. Якщо ти цього не вмієш, то тобою надзвичайно легко маніпулювати.

(Іде загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Це питання до Міністерства освіти - як підготувати курс, розробити його і навчити викладачів. Але якщо не потягне, знаєте, "дорогу осилит идущий", якщо не потягне, то нічого і  не буде. Я думаю, що тут десь треба з цим погодитися. І ці рекомендації я би дуже попросила, щоб комітет наш підтримав і ми переговорили б з Міністерством освіти. І це питання було б одним із пріоритетів. Принаймні я буду відстоювати доктрину інформаційної безпеки, де це буде вказано – медіа-грамотність як один із пріоритетів в освітній галузі України. І тоді людина буде, зможе принаймні, якщо вона відповідний курс прослухає в школі. Знаєш, там є курси про гендерну рівність, як відстояти права жінок за кордоном, а ти мені розказуєш.

Тепер далі. Саморегуляція. Що потрібно журналістській спільноті для саморегуляції. У нас немає закону про саморегуляцію. Але в нас були ідеї законодавчо ввести можливість при Нацраді створювати орган, який би складався із мовників Нацради і представників громадських організацій для розбору таких ситуацій і визначення, "джинса" чи не "джинса". Це саморегулятивний орган, який працює разом  з державним органом, який може бути органом досудового визначення якихось речей. От такий принаймні саморегулятивний механізм законодавством ми передбачити можемо. Мені здається, він є достатньо ліберальним, демократичним і точно не суперечить свободі слова. Як ви вважаєте, колеги?

ОПАНАСЕНКО О.В. Якщо це буде створено з учасників ринку, то, можливо, буде конфлікт інтересів? А може, незалежним взагалі,  там хто не є учасниками галузі? Тому що є експерти-юристи, є експерти не учасники галузі, які можуть проаналізувати це.

КОТЮЖИНСЬКА Т.Г.  Учасники галузі треба. Бо інакше навіщо це медіа-ринку? Якщо тебе збирають для того, щоб встановити для когось відповідальність, це не цікаво. Значить,  має бути частина повноважень. Якщо ти йдеш на те, щоб тебе судили, так грубо кажучи, значить, потім Нацрада вже не втручається, сподобається їй це рішення чи не сподобається. В цьому є питання.

СЕВРЮКОВ В.В. Є Національна рада, є громадська рада при Національній раді. Є достатньо органів, які можуть це робити.

СЮМАР В.П. Ну є громадські ради, але давайте запустимо це як саморегулятивний орган.

Тепер далі. Питання акредитації для "зливних бачків".  Оце для мене, отут у нас є. От тепер дивіться. Ви знаєте, що у нас 3700, здається, тис. журналістів, акредитованих у Верховній Раді. 3700. Я там сьогодні опублікувала дівчинку, мені її шкода було просто: вона ходила голенька така вся і з усіма намагалась познайомитися.

(Сміх у залі)

СЮМАР В.П. Ну те, що у нас просять волосину, у мене принаймні просили волосину, щоб перевірити на наркотичні речовини, ну то така справа, це я можу зрозуміти. Ну це до того. Це до нас журналісти підходять, просять волосину. Я кажу: "А навіщо вирвати?" Відповідають: "Ми хочемо перевірити в такий спосіб, чи ви наркотики вживаєте".

(Сміх у залі)

СЮМАР В.П. Ну це така справа. Тобто там етика. І питання, до речі, дрес-коду. Я, колеги, за те, щоб ми все-таки до цього теж дійшли. Бо, чесно кажучи, я розумію, що там у дівчат гарні ноги і їх треба показувати, але давайте, може, це робити в якийсь один день на тиждень, знімати "Світське життя", а в усі інші дні говорити про політику.

(Іде загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Якось я не знаю, тому що це відволікає. Це реально вже просто переходить усі межі. Парламент просто перетворюється на виставку моделей. Це питання етики.

ІЗ ЗАЛУ. Нехай краще це відволікає, ніж Ляшко, наприклад, там чи ще хтось. Нехай ходять собі.

СЮМАР В.П. Хлопці, я знаю, що вас ця тема збуджує.

ІЗ ЗАЛУ. А що сталося?

КАРМЕЛЮК І.М. Камінь у ложі преси знайшли тільки що. Приніс журналіст, якого звільнили з "Плюсів", і він приніс камінь в ложу преси і там потім повернувся за ним. Ну це небезпека, я вам скажу.

(Шум у залі)

ІЗ ЗАЛУ. Так він хотів кинути в когось?

КАРМЕЛЮК І.М. Не кинули, але, на жаль, є проблеми. І це в рамках того, про що ми говоримо.

СЮМАР В.П. Так от, 3700 журналістів.

ІЗ ЗАЛУ. Ви думаєте, це "джинса", так?

СЮМАР В.П. Дайте я закінчу, будь ласка. Я чому про "джинсу" і про акредитацію. Якщо у нас є "Багнет" і ми всі знаємо, що це таке, і ми не знаємо, хто там редактор і як нам зв'язатися з ним, вони ж вам подаються на акредитацію?

КАРМЕЛЮК І.М. Не всі подаються.  Це велика проблема.

ІЗ ЗАЛУ. "Багнет"? Це УНА-УНСО.

КАРМЕЛЮК І.М. І я би хотіла, щоб ми знову повернулися до теми акредитації журналістів. Виписати. Ми зустрічалися з медіа-юристами, проговорювали ці питання окремо. І головна проблема в тому, що у нас не визначено, що таке журналіст в принципі. За кордоном це питання визначається тим, що людина отримує заробітну плату. Це основне місце роботи. Все інше – це блогери, це дописувачі, це користувачі Інтернету.

СЮМАР В.П. Так, це правда. Більше ніж 50 відсотків зарплати, так.

КАРМЕЛЮК І.М. І якщо ми визначимо, що журналіст – це саме людина, яка за місцем основної роботи отримує зарплату за свою діяльність, то у нас буде можливість отримати і якісь важелі впливу на акредитацію. І тоді ми повернемося зовсім під іншим кутом.

СЮМАР В.П. Ну от дивіться. По-перше. Значить, от всі ці "зливні бачки" можуть акредитувати будь-кого – будь-якого провокатора, але і будь-якого агента. Ну чесно, в мене лежить ціла папка документів від Служби безпеки з відповідними переговорами відповідних хлопців, які потім в Росію "зливають" і які свідомо сюди приходять, щоб провокувати українських депутатів на певні відповіді, вирізати відповіді і далі показувати це в російських ЗМІ. Ми знаємо про цю проблему? Ми знаємо про цю проблему. Але ми ліберальна держава, ми захищаємо принципи свободи слова. І  3700 журналістів – ми вважаємо, що вони журналісти, які висвітлюють  роботу українського парламенту, і не дай нам Боже когось одного з них позбавити акредитації.

Колеги, величезне прохання: положення все-таки про те, що створюється рада незалежна при Прес-службі Верховної Ради з журналістів, які висвітлюють реально події у Верховній Раді, які роблять все-таки аналіз тих журналістів, які там працюють, на предмет того, чи є вони журналістами, чи є їхні матеріали, чи можна ці матеріали ідентифікувати. Я впевнена, що у нас тоді з 3700 лишиться значно менше. Це мають зробити самі журналісти. Це не має робити влада. Ми не маємо зараз сідати і відсівати. Але так бути теж не може, коли будь-хто будь-якого помічника. Знаєте, як це наші колеги кажуть: "Ну так  що?  В мене ж один помічник може в кулуари зайти, а по журналістському посвідченню може туди зайти будь-хто, то давайте я його подам, зараз зареєструю якусь "Рога и копыта". І "Рога и копыта" будуть ходити по парламенту в міні-спідницях і казати: "Давайте познакомимся, меня зовут Вера".  Понимаете? Или Лена. І все буде чудово.

І слухайте, я вас прошу, не говоріть зараз мені про свободу слова, бо це питання поваги до вищого представницького органу країни. Я собі слабко уявляю подібне в будь-якому іншому парламенті. Ну подайте, якщо ви хочете, разову перепустку, напишіть, будь ласка, перепустку, напишіть. Обґрунтуйте, що вам потрібна разова перепустка  і  проходьте, будь ласка, це нормально, по паспорту громадянина України. Але постійна акредитація, коли ти постійно туди ходиш! Тобто з журналістською спільнотою я дуже прошу, щоб це питання у нас було погоджено.

По саморегуляції ми домовились. Ми спробуємо виписати. По визначенню "джинси" - ми чекаємо від вас пропозиції по визначенню. Ми запропонуємо свій проект визначення "джинси" і спробуємо це зробити.

По саморегуляції. Петре, я не знаю, я бажаю тобі успіхів. Чесно. Я не знаю, як це зробити. Я так скажу, ми колись пробували зробити проект "Чистий Інтернет", коли ми зібрали провідні інтернет-ЗМІ і домовилися з ними, що ми ставимо значок, що ми не беремо "джинси". Ти пам'ятаєш цю історію.

ШУКЛІНОВ П. А потом - всё.

СЮМАР В.П. А потом - всё. Ну от так от.  Отак воно у нас працює.

ІЗ ЗАЛУ. Потому что выборы начались.

ШУКЛІНОВ П. Конечно. Касса откуда пошла?

СЮМАР В.П.  Так, і звичайно, говоримо відверто про те, що і політичні сили так само в першу чергу є замовниками відповідної політичної "джинси"  і цієї практики треба позбуватися. Починати треба з себе.   

І медіа-грамотність рекомендуємо вводити в школах. Я думаю, це десь підсумкові рекомендації, які ми виробили за результатами цих слухань.

Якщо у нас буде визначення, ви отримаєте санкції, принаймні за це мати якийсь штраф там самий незначний, щоб принаймні просто попереджати: це є "джинса".

Ще є зауваження?

ШУКЛІНОВ П. Тем, кто занимается рекламой вот в партиях, вы им хотя бы скажите, чтобы они соглашались на плашку "на правах рекламы". И все. Они не хотят. Поэтому большинство редакций говорят: "Ну ладно, тогда так поставим".

СТЕЦЬ Ю.Я. Как появилась политическая "джинса".

ШУКЛІНОВ П. Одну секунду просто. К нам приходят и наш рекламный отдел начинает с ними общаться: "А давайте мы на правах рекламы поставим". – "Нет, давайте, может быть, мы не 500 долларов, а 300, но все-таки без нее".  И весь день там рекламный отдел спорит, а под конец вечера они говорят: "А знаете, мы вот на этом сайте уже поставили, на этом и на этом. Без каких-либо плашек дадите?"

СТЕЦЬ Ю.Я. Смотрите. Как появилась в стране политическая "джинса".  Я расскажу эту "страшную" историю. Сначала была коммерческая "джинса", потому что еще до 2002 года люди, которые были у власти, они разрешали бизнесменам конкурировать за того, кто "красивее". Была такая история, которая называлась коммерческая "джинса". Она размещалась везде фактически. Некоторая из них даже шла официально, с налогами, некоторая кешем и так далее. К сожалению, оппозиции очень сложно было попадать на каналы и таким образом появилась политическая "джинса", я тебе "страшную" историю рассказываю, потому что по-другому ты не мог зайти на канал. А вот так вот хитро как-то можно было попадать, но журналисты не очень хотели это делать бесплатно. И таким вот образом стимулировали, мотивировали журналистов. Так появилась политическая "джинса". А дальше все конкурировали, сколько у кого денег, и потом политическая "джинса"  начала превалировать над коммерческой "джинсой". В общем, неважно, какая она, коммерческая или политическая, она, в общем-то есть, и как с ней бороться мы сейчас пока еще не поняли.

ОНУФРИК Б.С. Її треба очолити і легалізувати.

СТЕЦЬ Ю.Я. В общем так. Если мы говорим о телевизоре и радио, то как-то там бороться можно, потому что хоть как-то есть Нацсовет, есть закон.

ШУКЛІНОВ П. Это не работает.

СТЕЦЬ Ю.Я. Работает.

ШУКЛІНОВ П. Не работает. Мы после Интернета идем на телевидение и печать. Вот мы дойдем до 5-го канала, где целые блоки программные, просто передача – тупо все идет…

СТЕЦЬ Ю.Я. К сожалению, я давно не смотрел 5-й канал. Больше приходится смотреть 112-й и News ONE.

ІЗ ЗАЛУ. Там другое.

СТЕЦЬ Ю.Я. Другая "джинса"?

ІЗ ЗАЛУ. Нет, там другие картинки.

СТЕЦЬ Ю.Я. Смотрите, я к чему это веду? Послушай, сейчас поймешь, о чем я хочу сказать. Логика того, о чем я говорю, в следующем. С телевизором-то хоть понятно, как и с радио: есть там закон, есть редакционные советы – и пошло-поехало.

ІЗ ЗАЛУ. Не работает.

СТЕЦЬ Ю.Я. Тогда лучше встать и выйти всем дружно и сказать: "Фиг с ним, не будем вообще ни о чем думать".

СЮМАР В.П.  Дивися, ми ж тільки зараз прийняли закон, Петре. Ми тільки зараз прийняли закон про санкції.  Тільки зараз.

СТЕЦЬ Ю.Я. Петр, услышь, пожалуйста, самое важное.

ІЗ ЗАЛУ. Давайте криміналізуємо наклеп. А чого ж.

СТЕЦЬ Ю.Я. Ребята, если мы не научимся слышать друг друга, тогда, в принципе, ничего вообще работать никогда не будет. Так вот. Но есть Интернет, где никаких законов, ничего не существует. Вот чем отличается Интернет от телевизора и радио? Тем, что там есть некоторые сайты, которые дорожат своей репутацией. И если посмотреть на ресурсы Интернета, самые читаемые те, которые внутри как-то пытаются действительно заниматься саморегуляцией.

ШУКЛІНОВ П. Нет. Посмотри "пятерку".

СТЕЦЬ Ю.Я. Ты хочешь сказать, что "Украинская правда" – это "джинса"?

ШУКЛІНОВ П. Ну они из "пятерки" уже вываливаются.

ІЗ ЗАЛУ. Это чистая "джинса".

ЧЕРВАКОВА О.В. Во многом бывает, да.

(Іде загальна дискусія)

РОМАНЮК О. Політична – не зовсім. А економічна – буває.

ШУКЛІНОВ П. Ты увидишь, я в декабре буду делать вторую часть по всем партиям.

СТЕЦЬ Ю.Я. Сейчас, сейчас. "ИМИ" – тоже "джинса"?

СЮМАР В.П.  Де? Ні, у "Ліги" ми "джинси"   не бачимо.

СТЕЦЬ Ю.Я. Нет. Не "Лига". "Лига" – все хорошо. "Цензор".

РОМАНЮК О. "Цензор" ми зараз аналізуємо. Буквально на наступному тижні ми представимо аналіз 15 провідних сайтів. І там буде "розкладочка".

СТЕЦЬ Ю.Я. Хорошо. "ТСН.UA"?

РОМАНЮК О. "ТСН"? "Джинса" є.

СТЕЦЬ Ю.Я. "Джинса" є. А "Подробности"? Тоже, да?

ІЗ ЗАЛУ. "РБК", "Обозреватель".

СТЕЦЬ Ю.Я. Так, ребята, надо встать и выходить, если журналисты сами не готовы.

(Іде загальна дискусія)

ОНУФРИК Б.С. 112-й, News ONE – це канали-"джинса". Розумієте? Це не окремі програми, це цілі канали.

СТЕЦЬ Ю.Я. Логика такая, что политики, вот хочешь-не хочешь, а они как-то заинтересованы в этом. Поэтому ждать от политиков, что  они что-то предложат, не имеет никакого смысла.

ШУКЛІНОВ П. А журналисты…?

СТЕЦЬ Ю.Я. Друг мой, я с этого начал. Я же с этого начал, что есть политики, 40 минут назад я с этого начал, и есть журналисты. Когда ты говоришь, что мы, политики, не должны этим заниматься, потому что вы нас провоцируете, это то же самое, что ты скажешь: "Женщины, не ходите, пожалуйста, в коротких юбках, иначе вы провоцируете всех мужчин".

ШУКЛІНОВ П. Я же не говорю, что вот можно сразу все решить. Я говорю, что и в политическом смысле этот вопрос надо поднимать, с партиями говорить. Вы должны говорить.

СТЕЦЬ Ю.Я. Так появятся новые партии, которые скажут: "Вы лохи. Точка". Послушай.

(Іде загальна дискусія)

РОМАНЮК О. Має бути відповідальність для партій теж.

ШУКЛІНОВ П. Вот мы официально зарегистрированное средство массовой информации. Другие просто никто, это "Рога и копыта", ни за что не отвечают.

СТЕЦЬ Ю.Я. Ты сейчас про кого из "пятерки" говоришь? "ТСН", "Цензор"?

ШУКЛІНОВ П. Я не буду вот сейчас, ты меня пытаешься вывести, чтобы я кого-то назвал.

СТЕЦЬ Ю.Я. Я пытаюсь, чтобы ты был честен хотя бы сейчас по отношению к своим коллегам.

СЮМАР В.П.  Давайте ви вдвох поговорите потім, бо в мене реально немає часу. Ми підсумовуємо наші рекомендації. Я думаю, що це правильно.

Маленьке зауваження?

ПАВЛЕНКО Ю.О. Репліка. Так.  Що стосується навчання в школах. Не тому, що я проти цієї ідеї. Я просто проти ідей, які неможливо реалізувати от зараз, навіть у найближчі 5-7 років.

СЮМАР В.П.  В освіті ідеї за 15 років тільки реалізовуються.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Треба знайти, як оцю медіа-грамотність, все це навчання, як це зробити. Але не втягувати в це школу, бо школа сьогодні до цього не готова, на жаль. Але як дійти до дитини, яким способом, яким інструментом, треба подумати.

Друге. От Юрій Ярославович сказав дуже прекрасну річ, як "джинса" з'явилася. І вирішити проблему з "джинсою" можна тоді, коли ми зрозуміємо, як вона з'явилася. "Джинса", яка з'явилася як інструмент доступу опозиції до, я так розумію, засобів масової інформації, донесення своєї позиції, то фактично "джинса" створена  тим, що влада обмежувала доступ для опозиції до засобів масової інформації. І відповідно подолати ту ж саму "джинсу" можна таким же способом, коли влада перестане бути головним замовником і головним інструментом "джинси" і обмежувати будь-яким чином опозицію. Очевидно, теж там змінилася ситуація.

ІЗ ЗАЛУ. Змінилася кардинально. Опозиція якраз володіє цими медіа.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Але в будь-якому випадку завжди риба гниє з голови. Тому все починається від влади. І якщо влада демонструє це, тоді міняється суспільство і міняються підходи до цієї інформації.

(Іде загальна дискусія)

ІЗ ЗАЛУ. Народ уже продемонстрував підходи три роки тому до тих, хто це робить.

ПАВЛЕНКО Ю.О. І третє. Я, до речі, робив колись зауваження. Ну у всьому треба бути чесними.  По-перше, я брав ваше визначення, що таке "джинса", і "джинса" стосується зокрема там і благодійних, і релігійних, чомусь пропали громадські організації. Громадські організації теж. І в даному випадку це є публічний матеріал, який розданий народним депутатам на публічному засіданні, яке проводить Комітет з питань свободи слова та інформаційної політики. І ви цим матеріалом говорите, що політична "джинса" – виключно "Опозиційний блок". Я не заперечую, що "Опозиційний блок" має "джинсу", але в даному випадку тільки "Опозиційний блок" займається "джинсою". Якщо беремо комерційну "джинсу", то виключно, скажемо, компанії там, за виключенням "Приватбанку", займаються комерційною джинсою.

РОМАНЮК О. Там кілька перераховано – і "Батьківщина", і Симоненко і так далі.  Якщо ви були лідерами по "джинсі" в передвиборчий період, і це показали…

ПАВЛЕНКО Ю.О. Не лідерами, друге місце всього-на-всього. Це теж нас ображає.

РОМАНЮК О.  …то, я перепрошую, це ваша проблема. Це дзеркало.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я до чого? Це не дзеркало.  Це якраз не дзеркало.

РОМАНЮК О. Це ваше дзеркало.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Це виключно інформація, яку ви подаєте, виходячи з своїх інтересів, для того щоб представити, я не знаю, отримати гранти, я не знаю, отримати якусь там довіру і так далі, вислужитись перед тими людьми, до яких ви більш політично лояльні. Я просто до чесності в кожній позиції. В даному випадку цей матеріал, він є нечесний і  дискредитаційний. І є "джинсою" в чистому вигляді по відношенню до конкретної політичної сили.

СЮМАР В.П. Юрію, це образливо, якщо чесно, тому що вихідні дані  тут є. Звинуватити громадську організацію…

ПАВЛЕНКО Ю.О. А хто керівник? Хто рекомендації ці дає? Є керівник організації.

СЮМАР В.П.  Якщо громадські організації ми почнемо звинувачувати, це, чесно кажучи…

ПАВЛЕНКО Ю.О. Ні, я не звинувачую. Я просто роблю зауваження.

РОМАНЮК О. Це ключовий принцип "джинси", що вона поширюється через медіа. Ми підібрали для вас з нашої доброї волі просто інформацію, щоб ви ознайомились. Це не поширено через медіа, це для вашого розуміння. Ви ось прочитали щойно визначення "джинси". Може, ви ще раз його прочитаєте і вам стане краще зрозуміло.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Поширено, правильно, так, а от медіа, будь ласка, стенограма ведеться, вона публічна.

СЮМАР В.П. Якщо я тобі покажу вчорашній випуск каналу "Інтер" зараз, то я тобі розкажу…

ПАВЛЕНКО Ю.О. А чим це відрізняється від вчорашнього каналу "Інтер"?   

СЮМАР В.П.  Та тільки тим, що це мільйони людей бачать.

Колеги, рекомендації комітету ми схвалюємо?

ПАВЛЕНКО Ю.О. А це формує взагалі точку зору Комітету з питань свободи слова.

ОНУФРИК Б.С. Дуже воно сформувало цю точку зору.

(Шум у залі)

СЮМАР В.П. Хто за те, щоб схвалити рекомендації? Все, колеги, ми схвалили рекомендації в даному випадку. Ми їх випишемо і надамо.

Проблема не вирішена. Проблему з реєстрацією сайтів-"зливних бачків" вирішити також дуже складно, бо тільки заїкнешся про реєстрацію, відразу кричать про нападки на свободу слова.

 А по акредитації - окремо  створюємо цю раду нарешті і щось робимо з акредитацією.

ЧЕРВАКОВА О.В. Почекайте, а я?

СЮМАР В.П.  Боже, у нас ще є Буча.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Є пропозиція. Там є проекти рішень. Пропоную взяти їх за основу і в робочому порядку їх погодити.

ЧЕРВАКОВА О.В. А проголосувати? Всі ознайомились.

СЮМАР В.П.  Ми проголосували за проект пропозицій  Ольги. Так. Всі підтримують. Я – за.  Підтримуємо два проекти рішення. Так одноголосно.