СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань свободи слова та інформаційної політики

від 14 січня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету В.П.СЮМАР

ГОЛОВУЮЧА. Шановні колеги, доброго дня всім! Починаємо засідання Комітету з питань свободи слова та інформаційної політики.

Попрошу порахувати народних депутатів, що в нас є кворум на засіданні. Шість. Є у нас кворум. Ще є хто? А, Юрій Павленко є, да, точно. Семеро народних депутатів, кворум є. Відповідно починаємо тоді засідання.

Колеги, до вашого розгляду наступний порядок денний. Питання перше: про звернення журналістів щодо порядку акредитації для російських ЗМІ. Друге питання: підготовлений до другого читання проект Закону про відкритість публічних коштів (0949). Третє питання: проект Закону про внесення змін до Закону України "Про захист суспільної моралі". Четверте питання, яке було у вашому проекті, пропоную зняти, оскільки пані Олена Кондратюк хворіє з високою температурою, відповідно, не може доповідати. Перенесемо на наступне засідання.

Відповідно питання наступне: про затвердження плану роботи комітету Верховної Ради на лютий-липень, підготовлений секретаріатом комітету. Я би попросила нас розглянути питання про створення робочої групи над доопрацюванням до другого читання законопроекту про зміни до Суспільного мовлення. Про спільне засідання – питання - з Національною радою з питань телебачення і радіомовлення я, з вашого дозволу, доповім. І про звернення Миколаєнка до комітету стосовно надання роз'яснення з питань доступу до публічної інформації.

Якщо є ще якісь питання, прошу давати знати, що пропонують розглянути. Прошу, Юрій Павленко.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Шановні колеги, я пропонував би в "Різному" загально обговорити ситуацію з телеканалом "Інтер" і завтрашнім засіданням Національної ради з телебачення і радіомовлення стосовно цього питання, а також звернення Секретаря РНБО щодо позбавлення ліцензії.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Пропоную з цією поправкою проголосувати за цей порядок денний.

ПАВЛЕНКО Ю.О. А, якщо можна, ще одне. Учора ще був прийнятий в першому читанні закон Княжицького, там, про фільми, про державу-агресора, чи як там написано. Ну суть закону чи  назва  закону правильна.

ГОЛОВУЮЧА.  Ми обговоримо… Ще  розглянути  це питання, я правильно зрозуміла? Добре.

ПАВЛЕНКО Ю.О.  Да. Як  з ним діяти.

ГОЛОВУЮЧА. Прошу тоді схвалити такий порядок денний з розглядом оцих запитань. Прошу проголосувати.

Хто – "за"?  Дякую. Проти? Немає.

Отже, починаємо наше засідання з першого питання порядку денного: про звернення журналістів провідних загальнонаціональних засобів масової інформації про перегляд порядку акредитації для російських ЗМІ. Нагадаю, що у вас є це звернення, яке підписали провідні українські журналісти. І дуже логічно, що Комітет з питань свободи слова сьогодні це питання розглядає. Доповідає перший заступник голови комітету Ольга Червакова. Прошу.

ЧЕРВАКОВА О.В.  Доброго дня, шановні колеги. Отже, наприкінці минулого року надійшло дійсно звернення провідних українських журналістів до  Голови Верховної Ради, які  висловили думку з приводу того, що російські представники  засобів масової інформації займаються вже давно  і успішно абсолютно непритаманною журналістиці діяльністю. Тобто вони займаються перекручуванням фактів, фактично граючи на руку пропагандистській машині  Кремля, що взагалі абсолютно не відповідає національним інтересам України.

Українські журналісти просять розглянути питання про позбавлення акредитації у Верховній Раді цих осіб, які, ще раз вони наголошують, не є насправді журналістами, хоча як журналісти проходили в парламент. Наскільки мені вдалося з'ясувати під час підготовки цього питання, прес-служба самотужки не може врегулювати це питання, комендатура також. Ми запросили на засідання сьогоднішнє і представника прес-служби, і представника комендатури, і представника заявника, яким я пропоную дати по 2 хвилини для того, щоб вони висловили свою позицію.

Але ще один момент, дуже суттєвий. Готуючи це питання, я спілкувалася з заявником і мені вдалося з'ясувати, що також серйозну дуже турбулентність у журналістів Верховної Ради викликає ще одна категорія осіб, яка також займається непритаманною журналістиці діяльністю, – це люди, які отримують кратки акредитації як журналісти, насправді такими не будучи. Вони просто гуляють кулуарами Верховної Ради, вирішуючи особисті питання, створюючи там певні прецеденти, і таким чином кидаючи тінь на саму роботу журналіста. Тому що там йдеться про абсолютно екзотичні речі такі, як, наприклад, якісь громадяни ходять там, вимагають гроші у депутатів тощо. Я пропоную, зараз у нас є Юля Янчар, яка підписала, одна з тих, хто підписав це звернення, я прошу навести приклади роботи і тих, і інших, щоб ми зрозуміли гостроту проблеми.

ЯНЧАР Ю. Доброго дня. Дякую за запрошення. Доброго дня, шановні депутати!

Власне, питання не таке вже й складне. Зрозуміти, в чому, власне, порушення стандартів журналістики не так і складно. Може, мені встати? Я не знаю, сидіти? Добре.

Дивіться, спершу поясню, в чому, власне проблема. Можливо, дуже навіть і багато народних депутатів не розуміє, в чому проблема. В тому, що, по-перше, ці журналісти російські, яких вже, їх журналістами складно назвати. Це будемо називати речі своїми іменами, це пропагандисти. По-перше, вони маскуються у Верховній Раді дуже просто, можливо, навіть ніхто їх не помічає, чорними мікрофонами. Питання про те, чи їх варто позбавляти акредитації. Дивіться, оскільки є в нас рішення Нацради з питань телебачення, радіомовлення про позбавлення мовника російських певних телеканалів. Тому очевидно виникає питання, – для чого тоді, якщо в нас заборонені ті телеканали, ці журналісти ходять по кулуарах Верховної Ради.

Вперше це питання ми, журналісти парламентські, піднімали ще тоді, коли почалася анексія Криму. Тому саме тоді почалося оце таке суцільне маскування, оці чорні мікрофони і порушення стандартів. Я знову ж таки, я не є якийсь там контролюючий орган, щоб слідкувати, порушують вони стандарти чи ні. Але очевидно, коли російські засоби масової інформації беруть інтерв’ю тільки у Партії регіонів, чи у комуністів, то, не зважаючи на якісь там принципи стандарту, що повинна бути позиція другої сторони. А потім, коли ми вмикаємо телевізор і бачимо, як подаються ці матеріали, наскільки викручено, – і це позиція України, знову ж таки виникає питання – чому так відбувається. Коли в ході розмови з представниками прес-служби з’ясувалося, що вони не мають впливу на це.

І дивіться, знову ж таки, продовжуючи тему, для чого вони зараз в Раді. От окремо, знову ж таки, це з великою повагою до всіх народних депутатів, але стоїть пан Вілкул, і навколо нього стоїть 4 російських журналіста, при тому, що ми вже всіх їх ідентифіковуємо в лице. І я думаю, що нічого страшного, якщо вони будуть писати Вілкула на вулиці, не буде. Тому що є в нас телеканал "Рада", є пул "Ради", це не йдеться про те, що ми хочемо заборонити, ми такі от скажені націоналісти, журналісти українські, ми хочемо їх вигнати всіх москаляк з України. Зовсім це не так, ми виступаємо за правову норму, ми просимо знову-ж-таки комітет не позбавляти акредитації, а переглянути порядок цієї акредитації. Нам відомо, що було рішення ще Голови Верховної Ради пана Турчинова про те, що МЗС повинно було розпрацювати єдиний механізм акредитації всіх закордонних журналістів. Ми просто просимо звернути вас на це увагу,тому що я впевнена, що дуже багато навіть молодих, в нас половина депутатів нових, вони навіть не знають кому вони дають інтерв'ю, ну, вони навіть не знають. Фізично я можу ходити по Раді і фізично говорити їм на вухо: "Вибачте, ви знаєте, ви даєте інтерв'ю російському телеканалу", ну, але знову-ж-таки мене будуть особисто звинувачувати в тому, що я заважаю роботі журналістів і порушую статтю, якими вони керуються за законодавством України.

ЧЕРВАКОВА О.В. Ну, тобто фактично відбувається ситуація, коли Верховна Рада, да, законодавці створили самі собі проблему, яка шкодить національним інтересам України. Дякую, Юля.

А прес-служба, що має сказати на це і чи є якісь можливості тут вплинути на цю ситуацію?

ШВЕДОВА В. Доброго дня всім. Щиро дякую за можливість це питання сьогодні розглянути.

ЧЕРВАКОВА О.В. Вікторія Шведова.

ШВЕДОВА В. Так, панове, дійсно проблема існує в нас така, на законодавчому рівні вона не врегульована і потребує дійсно врегулювання. Ми абсолютно підтримуємо пропозицію про повернення до акредитації іноземних ЗМІ в МЗС України і вважаємо, що було б доцільно розробити відповідний порядок, перепрошую, акредитації цієї категорії осіб.

По-друге, дійсно ця проблема вона має такий комплексний характер. От скажімо, наприклад, скільки журналістів мають картки акредитації, ви знаєте? Три тисячі. В жодному парламенті світу такої кількості людей немає. Окрім цього, не всі ці люди дійсно є представниками журналістського цеху. Деякі з них просто приходять сюди, аби дійсно вирішувати власне якесь питання, або, скажімо, непоодинокі приклади, коли створюються ЗМІ виключно для того, щоб засновник мав можливість сюди зайти, або от коли люди приходять до нас і отримують картки, вони подекуди навіть не знають кого вони представляють. Тобто це не є нормальною така ситуація.

Окрім цього така кількість людей, яка акредитована, вона фактично унеможливлює виконання в повному обсязі всіх безпекових питань як народних депутатів, ну, так і інших осіб, які є в парламенті.

Тобто ми вважаємо, що назрілі зміни до і порядку акредитації, і до законодавства саме в частині перегляду, може, критеріїв якихось акредитацій, може, введення якихось механізмів, ну, певного обмеження кількості людей, які працюють в парламенті. Це абсолютно не є цензура, це абсолютно не є втручання в редакційну політику, це не наступ на свободу слова, це просто наша пропозиція і прохання впорядкувати роботу ЗМІ в парламенті відповідно до кращих європейських стандартів.

От, скажімо, в багатьох парламентах світу, зокрема, в США журналісти, які там працюють, вони постійно висвітлюють роботу парламенту. Ми не можемо сказати, що всі 3 тисячі осіб, які працюють у Верховній Раді, постійно регулярно висвітлюють її діяльність, хоча цього вимагає і законодавство, і постанова про порядок акредитації преси при парламенті. Скажімо, в парламенті Німеччини, Франції та інших існують експертні ради, які надають експертну оцінку кандидатам на акредитацію. Може, варто і нам таке запровадити? Я не знаю. Ну, проблема дійсно комплексна і давайте вирішувати її разом.

ЧЕРВАКОВА О.В. Ну, у нас один з пунктів проекту рішення – як раз створити таку або експертну раду, або принаймні робочу групу з розробки відповідних якби змін до законодавства або, ну, те, що зараз вирішить комітет. В вас все?

ШВЕДОВА В. Так, у мене все. Дякую.

ЧЕРВАКОВА О.В. Чи є ще коментарі додати ще до цього?

ІЛЛЬЇН М.О.  Да, дуже дякую, що запросили. Я б ще хотів наголосити на такому питанні, що в нас так звані журналісти, які мають картки акредитації, но, по суті, не є представниками засобів масової інформації, вони після потрапляння до адмінбудинків Верховної Ради, ну, ви знаєте, наверно, рухаються тут абсолютно вільно і спокійно, тобто вони мають змогу заходити в абсолютно любі службові приміщення, в кабінети, ну, майже неконтрольовано. Там, в принципі, в положенні про акредитацію написано, що там моральні якісь якості, там, як-то кажуть, там праця журналіста і все таке там, ну, контролювати їх дуже важко.

Дуже багато є питань, коли от, Ольга Валеріївна вже казала, що звертаються до народних депутатів з проханням вирішити їх якісь матеріальні проблеми, там, або житлові, або ще якісь. Неодноразові були випадки, коли, ну, ви самі знаєте, в ложі преси вивішували плакати, тобто це тоже є порушенням Регламенту. І. в принципі, дуже було б непогано, якщо би, як-то кажуть, врегулювати питання про акредитацію. Ви ж самі розумієте, дуже, я так надіюсь, що скоротилась б кількість таких людей, які мають картки акредитації, ну, по суті, не є журналістами, і це, ви ж самі розумієте, як-то кажуть, впливає на якість забезпечення безпеки не тільки посадових осіб, які знаходяться у Верховній Раді, але і відвідувачів, і тих же представників засобів масової інформації, і робітників Апарату.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

ШВЕДОВА В. Буквально до того, що …….  сказав. Дуже, ну, не дуже часто, але є випадки, коли люди отримують картки за підробними документами, скажімо, або підробне редакційне посвідчення, або документи на реєстрацію в ЗМІ. Це, почастішали ці випадки.

Іще однією проблемою, на нашу думку, є відсутність єдиної уніфікованої або національної прес-карти, або редакційного посвідчення, може варто і на це звернути увагу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Юля, буквально в двох речення скажи мені, будь ласка, чому у вас, у журналістів, визиває турбулентність ця, ну, проблема, ця категорія осіб?

ЯНЧАР Ю. Ну, з приводу, от хотіла вельмишановного пана доповнити з приводу оцих людей, які отримують картки, а, насправді, не являються журналістами. В чому, насправді, проблема? В тому, що і в ложі преси, де не так і багато місця, насправді, немає, де самим і журналістам всіх загальнонаціональних телеканалів, і інших, де присісти навіть, не те, що там працювати комфортно. Ці люди входять і туди, і знову ж таки заважають роботу нам, які мають і ліцензії, які є і загальнонаціональними каналами, і періодикою, і всіма іншими ЗМІ, які є в Україні. Але ще одна проблема, оце, власне, дискредитація самої професії, тому що, дивіться, якщо якась людина і називається журналістом, показує прес-карту, от є такий-то, такий-то журналіст якоїсь, там, невідомої газети невідомо звідки і підходить до тих самих народних депутатів з'ясовувати свої особисті стосунки, в першу чергу, це підриває авторитет самої нашої професії. НА це теж потрібно звернути увагу, тому що, ну, тоді, вибачте, я розумію, що ніхто не оцінює за одним чи двома випадками всіх. Але знову ж таки  створюється прецедент і  створюється якесь загальне враження про те, що, можливо, є якийсь журналіст до якого можна підійти і про щось  домовитись взамін  на якусь там послугу, що є ганебно і неприпустимо в теперішньому часі. Дякую. 

ЧЕРВАКОВА О.В. Дякую, вам шановні колеги. Шановні народні депутати, вам розданий проект рішення стосовно цього питання. І я пропоную розглянути вам декілька пунктів, по-перше, я вважаю, що було б доречно внести зміни до чинного законодавства України, які б регулювали наступну історію. У нас є декілька каналів – російських телеканалів, яким Національна рада з питань телебачення і радіомовлення заборонила мовлення на території України.

 Я думаю, що ми могли б розглянути питання і абсолютно би логічно, якби    цим людям було заборонено працювати принаймні у Верховній Раді тут через рисочку написано, у Верховній Раді або на території України. Я просила би  своїх колег висловитися  депутатів з цього приводу, як ви вважаєте, якби було доречно цю норму сформулювати.

Далі. Я пропоную розглянути на найближчому засіданні Комітету Верховної Ради України можливість  винесення на  голосування проекту постанови, фактично, це  постанова ще попереднього скликання депутатів "свободівців" про тимчасове призупинення акредитації журналістів та  технічних працівників деяких засобів масової інформації Російської Федерації.

Теж я пропоную вам подумати чи будемо ми реанімувати цю постанову? Чи, можливо, у нас з'являться якісь свої ідеї з цього приводу?

Наступна історія – це звернутися до Міністерства закордонних справ України, це те, про що казала Юля і пані Вікторія, і привести все у відповідність до рішення Ради національної безпеки і оборони України від 28 квітня 2014 року це те, що стосується працівників російських засобів масової інформації.

Те, що стосується другої категорії осіб, я вважаю, що це рішення досить не просте, і нам треба тут створити такі запобіжники, щоб ми дійсно не потрапили під абсолютно необґрунтовані звинувачення у цензурі.

Тому що я ще раз наполягаю, йдеться не про позбавлення карток акредитації журналістів – йдеться про позбавлення карток акредитації журналістських тих людей, які насправді журналістами не є, і виконують тут непритаманну функцію, вирішуючи свої особисті питання. 

Тому я пропоную проголосувати за те, щоб створити робочу групу, в яку би увійшли, як от казала пані Вікторія Шведова про те, що в країнах Заходу існують громадські ради, існують спеціальні комітети, в які входять представники профспілок, громадськості, громадських організацій у сфері медіа, які, власне, дають експертну оцінку тому, кому видавати, кому не видавати картки акредитації. Я думаю, що нам до цього ще далеко. Але я думаю, що з представників Комітету Верховної Ради України з питань  свободи слова та інформаційної політики, з народних депутатів, з представників громадської ради та представників прес-служби ми могли би створити таку робочу групу, яка би все ж таки зайнялась напрацюваннями тих законодавчих змін, які ми могли би зробити для того, щоб цю ситуацію поліпшити, і для того, щоб ця історія припинила носити такий ганебний характер і щоб водночас уникнути будь-яких зазіхань на свободу слова, до чого ми дійсно як влада не прагнемо.

Я прошу, будь ласка, у кого з народних депутатів  є  по якомусь з пунктів проекти рішення  якісь  або додатки, або зауваження?

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, у нас величезний порядок денний. Я попрошу нас у трошки швидшому режимі розглядати це питання.

ВИСОЦЬКИЙ С.В.  По поводу первого пункта. Учитывая, что все мы уже за год познакомились с теорией и практикой гибридной войны, которая предполагает семь уровней войны, в том числе организационную, информационную и прочую, я бы рекомендовал все-таки вот это "або виключити" написать "на території України" и расширить перечень людей, которым запрещено работать в Украине, запрещено находиться в госорганах. До сетевых изданий, до интернет-изданий российских я бы, честно говоря, внес туда "Life News", внес туда разные издания, которые в списке СБУ как экстремистские названы и так далее.

А по второму пункту, очевидно, можно создать рабочую группу по этим фейковым журналистам. Но наверное нужно запускать это решение со следующей…

ЧЕРВАКОВА О.В. По четвертому, да?

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Да, по четвертому. Со следующей сессии, даже не сессии, а… ну понятно, даже через несколько сессий. Потому что если мы сейчас будем пересматривать весь порядок и все карточки перетрушивать аккредитации, ну наверное  хаос может начаться.

ЧЕРВАКОВА О.В. Я думаю, что, Сережа, речь идет  как раз о том, чтобы мы просто создали набор инструментов, поняли какой набор инструментов, чтобы нам помог общественный совет вообще помочь понять, какой набор инструментов нам к этому, нас к этому приведет. Это не означает, что мы сейчас прямо побежим галопом вносить законопроект. Мы должны иметь эту наработку на руках.

ГОЛОВУЮЧА. Прошу далі висловлюватись депутатів. Я не вірю, що у Юрія Павленка немає з цього приводу зауважень.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Ну, питання важливе, але не таке однозначне. Тому, але загалом рішення, воно достатньо коректне. Тому у мене нема зауважень до даного проекту рішення. Я пропоную його прийняти, вже в рамках робочої групи знайти оці найбільш ефективні механізми, да, щоб з однієї сторони були чіткі правила, а з іншої сторони це ніхто не міг би використати  як елемент маніпуляції чи зведення рахунків по відношенню до того чи іншого журналіста чи засобу масової інформації.

Тим більше, я знаю тут за там більше 10 років в парламенті, як багато років журналісти боролись за своє право оце більш вільної, да, акредитації у Верховній Раді. От дійшли вже до повної, да, демократії. Зараз, як я розумію, починається зворотній процес знаходження оцього найбільш ефективного механізму. Тому я рішення підтримую.

Ну, єдине, що у мене, звичайно, звернення до чарівної пані. Все-таки будьте коректними. якщо ви згадуєте народного депутата, то бажано, щоб він тут був присутній. Я маю на увазі щодо Вілкула.

ЧЕРВАКОВА О.В. Ми не можемо позвати всіх 450.

ЯНЧАР Ю. Я сказала, що вельмишановний депутат Вілкул.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Да, я вам відкрию таємницю, що в цьому складі парламенту немає вже ні фракції комуністів, ні фракції Партії регіонів. Це добре.

ГОЛОВУЮЧА. Так, шановні колеги, у мене є пропозиції до цього рішення. Я би думала, що ми можемо сформулювати його в такий спосіб. По-перше, сформувати робочу групу, яка би опрацювала необхідні зміни до законодавства, як тут написано, так?

ЧЕРВАКОВА О.В. Четвертий пункт.

ГОЛОВУЮЧА. Ні-ні, по першому, по першому. Тому що тут навіть немає розуміння, до яких саме законів ми пропонуємо вносити зміни. Нам треба тут робочу групу, яка би тонко розглянула, щоб це все було правильно, да? Тобто сформулювати так: створити робочу групу, яка має напрацювати зміни до чинного законодавства в контексті припинення, там, чи унеможливлення роботи журналістів тих телеканалів, трансляція яких заборонена в Україні. Сумнівне рішення. Я розумію всі підводі камені. Але давайте так загально приблизно так це сформулюємо. А далі будемо працювати, як ми це бачимо.

Я думаю, що ці питання можна об’єднати. Ця робоча група так само може напрацювати оцей проект Постанови про тимчасове призупинення. Можливо, ми вийдемо на варіант не закону, а лише постанови. Можливо, ми вийдемо на такий варіант. Давайте це обговорювати в рамках робочої групи.

_______________. Він є. Це проект Постанови сьомого скликання.

ГОЛОВУЮЧА. Я знаю, знаю. Але давайте подивимося, чи ми будемо його дійсно реанімувати, чи це… Далі, в контексті третього. Я прошу тоді відповідно дати доручення мені, або ще хтось, хто зголоситься із членів комітету провести зустріч з представниками Міністерства закордонних справ і з’ясувати, як сьогодні виглядає ситуація з поверненням до системи акредитації журналістів. Тому що, коли я була заступником секретаря РНБО, я проводила робочу нараду з Держкомтелерадіо, з Міністерством закордонних справ і з іншими відомствами і міністерствами з приводу того, аби цей процес заново повернути в Україну. На жаль, з тих пір минуло дуже багато часу. Жодної роботи так і не зроблено ні МЗСом, ні Держкомтелерадіо.

Але це є абсолютно логічно, що країна, яка веде війну, прагне принаймні бачити, хто до неї заїжджає працювати як, чи інформаційний кілер, чи, даруйте мені, справді журналіст? В цьому треба розбиратися. І механізм акредитації дозволяє в цьому розібратися принаймні.

Тому чи хтось хоче долучитися, власне, до такої зустрічі, чи ви мені просто доручите. Але провести, зрозуміти, яка там ситуація, от, звернення може бути до міністерства.

ЧЕРВАКОВА О.В. Да, але там ще хочу додати, що Міністерство інформації хоче зараз запровадити таку систему акредитації. Це те, що вам можуть відповісти в Міністерстві закордонних справ.

ГОЛОВУЮЧА. Прекрасно. Я думаю, що ми тоді будемо принаймні з цим обізнані. І тоді зможемо розглянути це питання докладніше на засіданні комітету.

І щодо останнього. Я так розумію, що йдеться про доопрацювання положення про акредитацію, правильно, да? Тобто це треба вказати в цьому рішенні.

ЧЕРВАКОВА О.В. У нас…. Да, от я вас прошу подивитися додатки. І тут є доповідна голови прес-служби, яка якраз пише про те, якими законами регулюється зараз. І тут є Конституція України і Закон  "Про інформацію" і Положення про акредитацію, звичайно, також. Але йдеться про зміни в Конституції не лише внутрішній… в Закон "Про інформацію" не лише внутрішні документи  Верховної Ради…

ГОЛОВУЮЧА.  Пані Вікторія! Пані Вікторія, як ви бачите цей… Що нам треба зробити сьогодні, комітетом і Верховною Радою, щоб ось це питання, яке ви підняли, ми могли врегулювати? Просто ваше бачення як людини, яка з цим має справу постійно.

ШВЕДОВА В.В. Ну, шановні колеги, по-перше, треба, дійсно, внести зміни в деякі закони, що регулюють відносини у сфері мас-медіа в державі. Це про інформацію, про друковані ЗМІ, про інформаційні агентства і таке інше. І до постанови, якою затверджено порядок акредитації журналістів при Верховній Раді України. Ми готові долучитися всіляко до цієї роботи, в нас навіть є вже пропозиції певні щодо змін. Якщо буде найближчим часом таке засідання, ми візьмемо  активну участь в ньому.

І йдеться, дійсно, не про обмеження кількості, а про відсів тих людей, які не мають відношення до журналістики. Це велика проблема, я ще раз наголошую на цьому.

ГОЛОВУЮЧА. Тут ми вступаємо в дилему. Дилема виглядає таким чином, що акредитація не є дозвільним механізмом. Так? Акредитація є механізмом сприяння. І тут я би бачила можливість органів самоврядування журналістської спільноти в тому, щоб залучили їх до ось цієї експертної роботи…

ШВЕДОВА В.В.  Безперечно, і громадські організації.

ГОЛОВУЮЧА. … і в такий спосіб ми могли би, принаймні, навіть посилити ось це самоврядування журналістське. Якщо би ми могли створити таку експертну групу, яка би складалась з представників великих медіа-холдингів, з представників медіа-профспілок, медіа-організацій, комісії з журналістської етики, і якщо би ця експертна група змогла провести атестацію, своєрідну оцінку цих… Це дуже легко робиться, ви в гуглі задаєте прізвище журналіста, який має акредитаційну картку, і бачите, чи він в своїх матеріалах хоча б раз згадував слово "Верховна Рада", чи в нього є бодай якийсь публічний матеріал, правда? Тобто зараз це можна перевірити, і я думаю, що ми багато чого цікавого зможемо знайти, якщо би таку групу ми створили. Чи для цього потрібно зміни до закону, чи ми можемо це зробити в рамках там постанови принаймні? Ну, це ми подискутуємо.

ШВЕДОВА В.В Я думаю, що постанови. Вона має силу закону, тут немає суперечностей жодних.

ГОЛОВУЮЧА. От! От я, власне кажучи, про те. Але я би пропонувала оцей пункт залишити в тому варіанті, який він є от і піти ось тим шляхом, який ми щойно намітили.

ЧЕРВАКОВА О.В. Ну, принаймні почати з Громадської ради, у нас є, в Громадській раді є дуже багато представників потужних медіа-організацій, якщо в разі потреби ми можемо залучити туди і представників медіа-холдингу. Це…

ГОЛОВУЮЧА. Добре, колеги. Тоді ставлю на голосування ось цей проект рішення з правками щодо створення робочої групи, які би напрацювали рішення по першому і другому питанню, і доручення мені провести розмову з Міністерством закордонних справ. Хто "за", прошу визначатися. Одноголосно. Дякую.

ЧЕРВАКОВА О.В. І по першому питанню ми залишаємо "на території України", з поправкою Висоцького, да?

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Наступне питання порядку денного підготовлений до другого читання проект Закону про відкритість публічних коштів, 0949. Законопроект дістався нам у спадок від минулого парламенту, зареєстрований Лесею Оробець, Андрієм Пишним. Як на мене, надзвичайно прогресивний документ, наскільки мені відомо, він розроблявся експертами європейськими і над ним працювали українські експерти. Виходимо на друге читання з цим документом, який можна назвати реформаторським документом, оскільки він, там йдеться про дійсно забезпечення відкритості влади в контексті використання коштів платників податків. У  вас є таблиця правок, які ми отримали і відповідно маємо з вами пройтися по всім правкам, щоб розуміти, яку з них комітет підтримує, а яку відхиляє. Отже, я йду по черзі, якщо є, по кожній правці голосуємо, є якісь заперечення, висловлюємося, але намагаємося максимально по швидше.

Перше. Моя поправка чисто технічна – приведення термінології. Є проти? Немає.Підтримана.

2-а. Те саме фактично, уточнення. Немає заперечень.

3-я. Знову бюджетна установа міняється на бюджетне асигнування, бюджетне призначення, бюджетна програма. Немає заперечень? Підтримана одноголосно.

4 поправка депутата Опанасенка. Підприємства доповнити Національним банком, державними банками і державними цільовими фондами. Наскільки ми можемо Національний банк сюди долучати, скажіть, будь ласка? Можемо?

ОПАНАСЕНКО О.В.  Ну, проходили, ограничений не видели.

ГОЛОВУЮЧА. Значить, в мене є зауваження юристів, які вважають, що загалом, значить: перелічені суб'єкти є учасниками відносин пов'язані із підготовкою, оприлюдненням відповідної інформації, розпорядниками та одержувачами коштів державних і місцевих бюджетів.

Національний банк заперечив проти даної пропозиції.

 (Не чути).

ГОЛОВУЮЧА. Є, да.

_______________. Если мы… Собственно говоря, закон направлен на раскрытие максимально, максимальное раскрытие всех издержек, которые потребляет государство, используя средства уплаченные налогоплательщиками. Я не вижу никаких ограничений – почему Национальный банк должен иметь какое-то обособленное значение и обособленное правило по раскрытию информации.

ГОЛОВУЮЧА. Окей. Добре. Приймаєься.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.. І з вашого дозволу.

ГОЛОВУЮЧА. Да, прошу.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.  Просто, ну, так, для консультації. Значить, тут йдеться про те, що Національний банк, ну, як відповідну інформацію і так розкриває. Але сприйняття  цієї пропозиції може створити цілий ряд колізій у законодавстві, яким регулюється діяльність усіх банківських установ, там, зокрема, Національного банку, держаних банків.

ГОЛОВУЮЧА. Це порушує банківську таємницю?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.  ... тому, ну, я б все-таки радив би от на цьому етапі утриматися від цих, від цих....

ГОЛОВУЮЧА. Да, в нас є...

ГОЛОВУЮЧА. Ми почули. Експерт, Віктор Таран, прошу.

ТАРАН В. (Не чути).

Це  частина ... Національний банк стосується ... коштів ..... Національний банк здійснює державні закупівлі. Дуже багато було порушень ...... Національним банком ..... закупівель ....... Дякую. Були закупівлі ... із завищеними цінами, тощо. Тому це стосується виключно частини коштів, які надходять із державного бюджету. Всі інші, про те, що ви говорите, це закон не торкається. Тому колізії немає...

ГОЛОВУЮЧА. Почули. І давайте проголосуємо цю поправку. Хто за те, щоб її залишити, поправка Опанасенка – підтримати? Хто "за"?  Прошу голосувати. Хто - проти?  Немає. Все, залишаємо.

Далі поправка 5 народного депутата Помазанова, він пропонує не створювати єдиний веб-партал використання публічних коштів. Як на мене, це просто нівелює дію закону, от. Хто за цю поправку? Хто – проти? Одноголосно. Поїхали далі. Отже, комітет не підтримав поправку.

Далі. Значить моя поправка знову-таки стилістична, шоста, сьома знову стилістично проведення у відповідність до закону.

Помазанов знову пропонує виключити нам другу статтю, от. Ну, знову виводи звідси…

ОПАНАСЕНКО О.В. Ну это как связанная статья просто получилась.

ГОЛОВУЮЧА. Да, да. Тобто я пропоную знову проголосувати цю поправку. Хто – "за"? Поправка 8 Помазанова. Хто – "за"? Хто – проти? Все, комітет не підтримав.

Наступна дев'ята, Опанасенко. Значить, слова є державною власністю та виключити, це приведення у відповідність до Закону "Про інформацію" приймається.

Далі. Значить, Помазанов в частину третю статтю виключити. Значить,ну, це дійсно теж велика проблема.

Ви знаєте, мені теж підсовували таку поправку, от, я не знаю, хто цим займається, але є дуже, є певні лобістські впливи, які намагаються нівелювати дію закону. З моєї точки зору, не можна приймати цю поправку. Давайте проголосуємо. Десята поправка. Хто – "за"?  Хто – проти? Комітет одноголосно відхилив.

Далі. Теж саме одинадцята поправка, теж саме. Тобто таке саме рішення негативне.

Далі. Значить, нова редакція, моя поправка щодо приведення у відповідність до діючої термінології. Я думаю, тут приймається. Тринадцята поправка теж термінологія. Так.

 (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Так, так, добре, давайте.

Дванадцята. Хто – "за"? Так, 13-а, я буду питати, хто – проти? Давайте так, хто – проти 13?.

14 поправка, хто - проти? Всі – за.

15 поправка термінологічна, хто – проти? Всі – за.

16 поправка знову таки положення Бюджетного кодексу, хто – проти? Всі – за.

17-а, після слів: "Інформація про укладення за звітний період" доповнити словами: "З усіма додатками, які є їх невід'ємною частиною". Думаю, що це важлива поправка. Чому секретаріат заперечує, скажіть, будь ласка?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Тому що уже в самому формулюванні там міститься підтвердження таке:"Що є їх невід'ємною частиною". То для чого  на цьому наголошувати і переобтяжувати текст закону такими уточненнями.

ГОЛОВУЮЧА. Хто пояснить?

Прошу, Віктор…

 (Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. мікрофон для стенограми, включіть.

ТАРАН В.  Не працює. Уже працює. Дякую. На практиці чиновники використовують дуже часто уловки, які  унеможливлюють утримання для громадських експертів отримувати  інформацію про державні закупівлі у повному обсязі. І один із  аргументів, коли відмовляють, кажуть про те, що  невід'ємні додатки не підпадають під дію закону і ми їх надавати не маємо права.

Що таке додатки? Додатки – це здійснення закупівель без проведення тендерів за заниженою ціною. Наприклад, до 100 тисяч, до  250 тисяч до  5 мільйонів залежить від того, які це відбуваються роботи? Тому прошу це залишити – це важливо.

ОПАНАСЕНКО  О.В. … тем более это было в первичной версии,  которую между первым  и вторым чтением пытались удалить.

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, як на мене, це переобтяження тексту не є загрозою для закону. У нас надто загружені законодавчі акти, якщо це створює нам  вихід заради прозорості в цьому є сенс.

Юра.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я хотів якраз підтримати і сказати, чим більш деталізований закон, тим легше його  потім виконувати всім. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, прошу проголосувати. Хто – "за"? Одноголосно. Дякую.

Далі, знову термінологічно, хто – проти? Немає. Приймається.

Далі. Знову узгодження з термінологією. Хто – проти? "За". Приймається.

Наступна 20 поправка, Помазанов. В абзаці 8 цифри, "не пізніше 20 числа" замінити словами та цифрами: "не пізніше 35 днів після закінчення звітного кварталу". З метою приведення у відповідність пункту 3 частини законопроекту з його ж пунктом першої частини 1 статті. Є в цьому справді узгодженість? Хто перевіряв?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.  З вашого дозволу.

ГОЛОВУЮЧА. Так-так, прошу.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Це стосується змісту статті 60 Бюджетного кодексу України. Там от саме такий термін, 35 днів. Тому є пропозиція прийняти.

ГОЛОВУЮЧА. Там є такий термін, 35 днів?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.. Да, 35 днів там просто визначено Бюджетним кодексом. Ну, для того, щоб не було колізії з Бюджетним кодексом, ми вносимо таку правочку.

ГОЛОВУЮЧА. Щоб не було суперечності і на цьому не зловживали. Є заперечення в когось із членів комітету? Немає? Тоді хто підтримує цю поправку? Давайте, підтримаємо цю поправку. І думаю, що там 20 днів з наступного числа і 35 днів, це логічно.

Так, підтримано.

Далі. Помазанов. Частину другу статті 3 викласти: "Інформація, що містить державну, банківську чи комерційну таємницю, не підлягає оприлюдненню". Що ми з цього приводу думаємо?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.  З вашого дозволу.

ГОЛОВУЮЧА. Прошу.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.  Є стаття 31 Бюджетного кодексу, де регулюється можливість доступу до інформації, яка, ця стаття називається "Таємна інформація". Я можу її процитувати повністю, якщо є в цьому потреба.

Стаття 31 Бюджетного кодексу України "Таємні видатки". І тут все розписано. З чотирьох частин вона складається. Тому, ну, як, уточнювати те, що і так прописано в інших законах, немає потреби.

ГОЛОВУЮЧА. Ясно. Тобто ваша пропозиція – відхилити цю поправку Помазанова, да?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.  Так.

ГОЛОВУЮЧА. Хто – "за"? Да, відхиляємо. Відхилена поправка. Вірніше, це було не за поправку, а проти. За її відхилення, 21 поправка.

22-а, значить, моя поправка, яка стосується більшої відкритості, більших гарантій доступу до  інформації. Секретаріат пропонує  її відхилити. Поясніть, будь ласка.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.  Тут річ  у тому, що  ця поправка суперечить частині першій статті  116  Регламенту Верховної Ради України. Є потреба суто логічна у цій поправці, але є суперечність із Регламенту  Верховної Ради України.

ГОЛОВУЮЧА. Я хочу вам зачитати. Інформація на єдиному веб-порталі, який буде створений. "Використання публічних  коштів  оприлюднюється у спосіб, що забезпечує вільний безоплатний доступ до неї, можливість анонімного перегляду, копіювання та роздрукування інформації". Фактично  це означає, що  цей сайт є відкритим, на ньому не треба реєструватися, з нього  можна роздруковувати інформацію. В чому це  заперечує Регламенту Верховної Ради, поясніть?  При чому тут Регламент?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.  Значить відповідно до Регламенту зміни вносяться до тих  положень, які  є у прийнятому першому читанні  тексті законопроекту. Отут ми порушуємо як Регламент  інколи таке, як робиться,  от на практиці, виходячи із  потреби. Ну тут, мабуть, мають визначитися члени комітету вносити чи ні.

ГОЛОВУЮЧА. Добре. Я вам дякую. Я вам дякую.

_______________. Можна уточнююче питання? Тобто  зауваження не до самої статті, а зауваження до того, що там не можна змінити  тіло   закону між першим і другим читання.

_______________.  Не до самої статті. Потреба такої статті є.

ГОЛОВУЮЧА. Це повністю відповідає… Я розумію, що це повністю відповідає духу закону. Це уточнює просто позицію  про роботу цього сайту. Я не бачу тут проблеми.

(Загальна дискусія)

_______________. Воно ж не вводить нову статтю?  Чи вводиться нова  стаття?

ГОЛОВУЮЧА.  Ні. Доповнити частиною такого змісту. Все.

_______________. Так частину можна доповнити. Статті не можна змінювати, наскільки я пам'ятаю  Регламент.  А частини можна  доповнювати, тому тут немає, по-моєму, навіть заперечень …… що Регламент.

_______________. Ні, тут  є суперечність, але  ця суперечність  неабсолютна.

ГОЛОВУЮЧА. Да, ми так доходимо далеко про абсолютні суперечності.

_______________.  Це формальна суперечність.

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, я прошу вас як автор поправки підтримати цю поправку, бо вона достатньо, мені здається суттєва, щоб у нас не було  цієї реєстрації.  Прошу голосувати.

Хто – "за"? Дякую за підтримку. Одноголосно.

23 поправка депутата Опанасенка стаття 3. Доповнити частинами третьою і четвертою такого змісту. Тут теж буде у вас ця, не абсолютна, да?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Тут просто, да, тут трошки складніше. Тому що йдеться про дуже великий обсяг другорядної інформації, який буде, ну, як, фактично утруднювати обробку, аналіз тієї інформації, яка буде розміщатися на цьому веб-сайті.

Адже, що таке транзакція. От зараз я просто це процитую, що таке транзакція, банківська транзакція. У загальному випадку це будь-яка операція з використанням банківського рахунку. Тобто усі операції з усіма банківськими рахунками, в тому числі і з картками і так далі, вони будуть відображатися на сайті. І чи є в цьому потреба, є великі сумніви. Адже йдеться про якісь результати, скажімо. Ну, це про підсумкові цифри йде.

ГОЛОВУЮЧА. Ви знаєте таку приказку, про те, що дьявол кроется в деталях, а деталі в транзакціях. Так, прошу, ……

ОПАНАСЕНКО О.В. Я бы добавил непосредственно к этим правками, это очень важный момент для автоматизации потом и импорта, экспорта информации и для последующей автоматизации обработки данных. Потому что, если этого не сделать, мы получим сайт с какими-то сканами документами, в которых практически физически очень, большие будут трудозатраты для анализа этих данных.

_______________. Аналіз має робитися до того. А на сайті мають знаходитися, на нашу думку, все-таки уже цифри.

ГОЛОВУЮЧА. Депутати, є ще позиція? Давайте, дуже коротко, прошу.

_______________. Дуже коротко. Якщо б була можливість зайти на два сайти. Один Міністерства фінансів Казахстану, де находиться все в статичній ситуації. І де вивішуються періодично якісь скани документів. І на сайт Міністерства фінансів Польщі. У них є аналогічний портал, який публікує в режимі он-лайн з транзакціями. Просто порівняйте і зрозумійте суть. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Добре. Тобто фактично ми пропонуємо ось цю, підтримати цю поправку нашого колеги Опанасенка. Хто – "за"? Дуже добре. Дякую. Одноголосно.

Наступна поправка Помазанова. "Відповідальність несе керівник головного розпорядника бюджетних коштів, якщо є порушення, да. Давайте обговоримо цю поправку. Зазначено, у випадках оприлюднення інформації на веб-сайті головного розпорядника бюджетних коштів у разі вчинення порушень зазначених у частині першій з вини головного розпорядника відповідальність несе керівник головного розпорядника бюджетних коштів. Яка думка в секретаріату з цього приводу?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.  …… пропозиція, вона прямо суперечить самій ідеї створення єдиного сайту. Вона витікає із тієї п'ятої пропозиції пана Помазанова от, яка стосується…

ГОЛОВУЮЧА. Ясно. Ясно. Все. Знімаємо. Тоді, хто – "за" цю поправку? Немає. Хто -проти? Знімаємо її. Да, логічно.

25 поправка, "Прикінцеві положення". З 1 січня 2015 року, тому що в нас там був 2016, да, рік стояв?

ОПАНАСЕНКО  О.В. . Так, там стояв 2016 рік, тому що це є норма статті 27 Бюджетного кодексу от. Але, ну, я так розумію, що ця от правка продиктована просто необхідністю прискорення реформ і тут, я думаю, що мають визначатись члени комітету.

ГОЛОВУЮЧА. Ну, але ми вже не можемо це зробити з 1 січня 2015 року очевидно, да, давайте терміни обговоримо з вами чи ми будемо йти по Бюджетному кодексу.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧА. Дуже хороша пропозиція.

ОПАНАСЕНКО О.В. Потому что есть, есть необходимость, во-первых, в подготовке всех внутренних алгоритмов, которые будут по сбору этой информации, в подготовке IT-инфраструктуры. ТО есть, в принципе, будет достаточное время.

ГОЛОВУЮЧА. От я не знаю чи 6 місяців нам достатньо для цього чи все-таки піти шляхом, якщо ми уявимо, що закон буде прийнятий і оприлюднений 10 місяців до 1 січня 2016 року, може дійсно лишимо цей термін у відповідності до Бюджетного кодексу, щоб не вносити зміни ще до Бюджетного кодексу. Як ви вважаєте?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Вікторія Петрівна, значить, я просто, ну, як, ну, як, в порядку, так би мовити, інформації у статті 27 Бюджетного кодексу йдеться про те, що якщо законопроект стає законом до, до 15 липня, ну, цього поточного року, то він може бути, значить, тільки ……..

ГОЛОВУЮЧА. Місяців може скорочено бути.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Ні, ні, ні, ні. Із 1 січня 2016 року. А якщо законопроект от буде в цілому прийнятий після 15 липня, то тоді тільки з 17-го року. Це така норма статті 27.

(Не чути)

ПАВЛЕНКО Ю.О. ……(Не чути) Я перепрошую.

Тут проблем з точку зору терміну введення і конфлікту з Бюджетним кодексом не існує. Тобто до 15 липня це стосується змін до Державного бюджету, тобто розподілу коштів. В даному випадку ми говоримо про загальний закон, який регулює певну політику. Тому тут важливо визначитися. Можемо з 1 січня, можемо через шість тижнів. Тут важливо зрозуміти можливості там Кабінету Міністрів чи того, хто буде відповідальним за виконання цього закону, підготуватися до його виконання з тим, щоб ми не були змушені потім через шість місяців приймати зміни щодо відтермінування цього закону.

ГОЛОВУЮЧА.  Знаєте, колеги, я цього…

ПАВЛЕНКО Ю.О.  Давайте приймемо… Тут 1 січня 2017 року…

ГОЛОВУЮЧА.  2016-го.

ПАВЛЕНКО Ю.О.  2016-го, да.

ГОЛОВУЮЧА.  Я чесно вам скажу: я – великий прихильник реформ, але я розумію, що за півроку… я боюся,  що за нинішньої ситуації ми не встигнемо ні підготувати ці  сайти, ні перевести, так, щоб ми трансакції могли фіксувати, да? Це достатньо серйозна реформа, до неї, очевидно, треба готуватися. І ми би просили, напевно, і міжнародні організації провести відповідні тренінги для органів влади про те, в який спосіб це має працювати, щоб у нас була прозора процедура створення такого ресурсу, бо він теж буде достатньо складний. Треба провести тендер і на програмне забезпечення, і на інші речі. Давайте все-таки підемо цим  шляхом з 1 січня 2016 року. Я би так пропонувала.

Прошу.

ОПАНАСЕНКО О.В. Я бы попросил коллег, естественно, присутствует риск, что шесть месяцев не хватит, потому в любом случае необходимо подготовить подзаконные акты, распространить, действительно, обучить. Но технической проблемы и реализации непосредственно и сайтов, и ІТ-структуры, практически, нет, опубликования информации, потому что вся эта информация, она уже есть в наличии. Все банковские трансакции, они полностью задокументированы, практически, во всех структурах есть учетная система. И шесть месяцев, в принципе, будет исчерпывающий срок для реализации вещей. Но риск, естественно, коллеги, присутствует.

ГОЛОВУЮЧА.  Добре! Тоді я ставлю відхилити власну поправку, 25-у, значить, пропозиція відхилити її, тобто хто за поправку… Ні, вірніше, не підтримує поправку, да?  Поправка відхилена 25-а.

26 поправка депутата Опанасенка – про шість місяців. Хто – "за"? Скільки? Рахуємо. Пять. Я – утрималась.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я би тут не входив у дискусію. Тому що одне і інше рішення правильне. Але от з точки зору свого досвіду, от все-таки, коли  встановлюється термін, там шість місяців, сім, вісім – це  більш ефективно ніж точна дата. Наприклад, 1 січня, бо ми ж не знаємо, як буде працювати Верховна Рада от в лютому, березні, квітні. І коли реально цей закон може бути  ухвалений. Раптом щось  станеться і закон буде ухвалений грубо кажучи, в грудні.

ГОЛОВУЮЧА. Я розумію.

ПАВЛЕНКО Ю.О. … там в кінці року. І тоді залишиться дуже  мало часу, і змушені будемо потім – з голосу, якимось чином приймати цю поправку.

ГОЛОВУЮЧА. Добре, почула.

Поправка в принципі прийнята. Я утрималась.

26 поправка. Прийнята.

ПАВЛЕНКО Ю.О.  Вікторія Петрівна, я тільки хочу, щоб це, щоб потім  ми просто не жалкували, із вашого дозволу я процитую частину третю статті 27 для того, щоб всі чітко уяснили, йдеться не про інформацію, не про труднощі з інформації, а про труднощі із фінансуванням.

Тому що на це фінансування, як відповідно до того розрахунку, який  поданий треба  3 мільйони, значить, гривень, а зараз після інфляції я думаю не менше 6 мільйонів гривень. І це має, як  суттєвий вплив  на показники бюджету, так от, як звучить частина третя статті 27 "Закон України  або їхні окремі положення, які впливають на показники бюджету зменшують надходження  бюджету або збільшують витрати бюджету приймаються після 15 липня  року, що передує плановому вводяться в дію  не раніше початку бюджетного періоду, що настає за плановим, крім передбаченого законом України. От наступним періодом буде  1 січня  2016 року, все інше буде, як грубою суперечкою…

ГОЛОВУЮЧА. Розумію, тому я утрималась.

Давайте ми ще продовжуємо обговорення, відтак, цієї зміни. Розумієте, так, тобто у нас не факт, що гроші будуть виділені. Тобто нам треба буде зміни в бюджет вносити з цього приводу. У нас не закладені гроші на це в бюджет.

(Загальна дискусія)

ОПАНАСЕНКО О.В.. У нас сейчас есть прекрасная возможность в любом случае, так как сумма, с точки зрения веса, сумма невелика. Даже 6 миллионов гривен по сравнению с теми возможностями, которые сулят для общества контролировать власть за каждую копейку, которую власть тратит. И довод каких-то экономий бюджетных средств. У нас как раз, насколько я понимаю, мы успеваем.

ГОЛОВУЮЧА. Саша, давай порахуємо. Закон в кращому випадку у нас може бути прийнятий в березні, правильно? Ну, в кращому випадку, а то і в квітні.

ОПАНАСЕНКО О.В. А у нас друга сесія починається з 3 лютого?

ГОЛОВУЮЧА. Ну, у нас поки вони ще не внесені. І там, наскільки я розумію, порядок буде достатньо складний.

ОПАНАСЕНКО О.В. І буде перегляд бюджету якраз у лютому. І ми можемо встигнути.

ГОЛОВУЮЧА. Ми не приймемо до часу перегляду бюджету. Я в цьому вбачаю проблему, серйозно, у урядом і з іншими. Я не хочу, щоб через це штопорилося, щоб ми потім поправки якісь змінювали, а потім казали, звітували про те, що влада не виконує закон. От в чому справа.

ПАВЛЕНКО Ю.О. . …поправки залишити на вирішення Верховної Ради. І виходячи з того моменту, коли закон буде голосуватися у Верховній Раді. … підтримати, щоб в залежності від ситуації, яка буде….

ГОЛОВУЮЧА. Добре. Тоді давайте. 25 поправку ми формулюємо: "з 1 січня 2016 року", формулюємо в такий спосіб. Хто – "за"? Є.

І цю ж поправку теж пропонуємо внести, якщо відповідно ця не проходить. Правильно? Правильно. Хто – "за"? Є. Проїхали.

27-а, Помазанов. Те саме, ми виключили ту поправку. Відповідно інша так само, очевидно, знімається. Хто за поправку? Немає? Хто – проти? Знімаємо цю поправку.

28-а, те саме. У нього виключити норми, які фактично є основою цього закону. 28-а. Хто за цю поправку? Хто – проти? Знімаємо.

29 поправка Опанасенка. Абзац другий пункту 1 викласти в такій редакції: "Частину першу 212-3 після слів "законами України …" доповнити словами "про відкритість використання публічних коштів". Проведення проекту у відповідність з Кодексом України про адміністративні правопорушення.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Техническая правка, синхронизация закона, да.

ГОЛОВУЮЧА. Синхронізація? А чому проти секретаріат?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Значить, тут йдеться по суті про, це про зовсім різні закони, про зовсім різні механізми. Автори пропонують прирівняти дію цього закону до Закону про адвокатуру та адвокатську діяльність, який є спеціальним законом.

ГОЛОВУЮЧА. А, де тут ці слова?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Да, тут цього немає. Але є, є стаття 212, значить, дріб 3, в якій йдеться, ну, як самий, там, у цій статті автори пропонують внести, ну, як, поставити оцей наш закон поруч із Законом про адвокатуру і адвокатську діяльність. Якщо треба я можу сказати про це більше докладно.

ГОЛОВУЮЧА . ну, ну, нормально, нормально, я зрозуміла вашу думку. Далі прошу.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. А цей, а тут пропонується цей закон прирівняти до закону, до загального Закону про доступ до публічної інформації, що зовсім міняє, ну, як механізм його дії і, ну, як фактично робить його неефективним.

ГОЛОВУЮЧА  Чому?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Ні, я думаю, ну, я зараз можу просто це, просто от навести цю статтю повністю 212-3 і це, і, ну, як, всі зрозуміють от, про що йдеться, але мені треба 1 секунду, щоб знайти просто цей папірець.

Значить, автори пропонують внести правку до абзацу 7, значить, частини першої статті не…

ГОЛОВУЮЧА.  А чого 7, пункту, підпункту 1 пункту 4…

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. . Неправомірна відмова. От я читаю цю пропозицію авторів, ну, цю первісну. Неправомірна відмова в наданні інформації, несвоєчасне або неповне надання інформації, надання інформації, що не відповідає дійсності у відповідь на адвокатський запит, запит кваліфікаційної, іншої комісії відповідно до Закону України "Про адвокатуру та адвокатську діяльність" і тут автори просять: а також ненадання інформації, т. т. т., відповідно до цього закону, який ми хочемо прийняти і тягне за собою накладення штрафу на посадових осіб від 25-ти до 50-ти неоподатковуваних мінімумів. І та ж сама санкція пропонується у цьому випадку, про який йдеться у цій пропозиції. Ну, який сенс вносити цю правку, коли…

ГОЛОВУЮЧА. Я вам скажу, який сенс. Тому що якщо у вас немає механізму покарання, то у вас не працює закон і його норми. Знаєте про це?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Ні, так тут же ж санкція та сама і за ті самі діяння.

ТАРАН В. Колеги, ви знаєте, поки не запрацював прийнятий Закон 0947, який ужесточив норми проти чиновників за невиконання Закону "Про доступ до публічної інформації", ситуація на місцевому рівні не покращилася. Якщо не буде введена санкція для чиновників за невірно надану інформацію, закон виконуватися не буде.

Тому прошу залишити в повному об'ємі. Чиновник, який не виконує закон, повинен знати, що має бути покарання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Тут треба ще одне сказати: що тут йдеться про те, що собою являють взагалі, скажімо, державні страхові фонди відповідно до Основ законодавства про державні соціальні страхові фонди. Це організації, які контролюються органами державними. І їхня інформація надається під контролем центрального органу у сфері соціального страхування. Тобто державний орган тут виступає контролюючим органом. А Закон про доступ якраз змушує державні органи надавати цю інформацію громадянам, тобто тут йдеться про різні механізми. Тоді як…

ГОЛОВУЮЧА. Як нам вийти з цієї колізії? Як ви пропонуєте вийти з цієї колізії? Тобто, з одного боку - нам потрібно покарання, з іншого боку – ми не можемо застосувати механізм про доступ до публічної інформації.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.  Тут є покарання, воно таке саме, покарання, і в тому, і в тому випадку.

ГОЛОВУЮЧА. Тобто в нас іншими нормами передбачено покарання за ненадання інформації? Де? Процитуйте мені.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Я цитую: "Неправомірна відмова у наданні інформації, несвоєчасне або неповне надання інформації, надання інформації, що не відповідає дійсності, у відповідь…" - не тільки на адвокатський запит, а і, ну як, скажімо, на вимогу оцього… для оприлюднення на сайті, тягне за собою накладення штрафу на  посадових осіб від 25 до 50 неоподаткованих мінімумів доходів громадян. Тобто та сама санкція, яка передбачена це в абзаці першому цієї частини. Але щодо механізму самої дії, я думаю, що  автори закону правильно передбачили, саме тут  оцю правку внести.

ГОЛОВУЮЧА. Я зрозуміла.

А без правки наявна вже норма, вона вже наявна.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Просто вона доповнюється авторами пропозицій.

Тому і це зовсім не переменшує значення Закону про  доступ до  інформації. Це просто як це, увиразнює, скажімо, дію цього закону, який є спеціальним законом, як обслуговує, фактично,  потреби  цього сайту.

ГОЛОВУЮЧА. Поясніть нам, будь ласка, в законі є вже ця санкція? Так.

ТАРАН В.   … це зовсім дії двох різних законів. І Закон про доступ до інформації регламентує доступ до зовсім іншої інформації. Це інформація, якою володіє розпорядник  органу владу і вона необов'язково є фінансовою.

Більше того, дуже часто, фінансову  інформацію і інформацію про використання  публічними коштами органами влади ховають під грифами ДСКА* для службового користування чи для внутрішнього користування тощо.

ГОЛОВУЮЧА. Ми зараз не про це. Ми говоримо про те, що в Законі вже є система покарання, навіщо її ще доповнювати…

ТАРАН В.  Вона є недостатньою і вона не буде… Якщо ми не пропишемо, що згідно  з Законом про відкритість використання публічних коштів так само буде наступати покарання, то на місцевому рівні є величезний ризик, що  закон не буде виконуватися, і інформація буде  ховатися.

Тому ми би  просили переобтяжити закон у цьому випадку і передбачити так само санкцію.

ГОЛОВУЮЧА. Так текст закону знайдіть, будь ласка.

Я пропоную пропустити цю поправку і повернутися до неї після закінчення.

Будь ласка, перевірте наскільки ці покарання, наскільки там передбачено вже покарання, наскільки воно є достатнім, щоб ми могли посилатися на текст уже прийнятого закону в першому читанні.

Так, поїхали далі – 30 поправка.

Повертаємося до 29 поправки, тут повернемося по закінченню.

30-а, значить, тут редакція, яка  узгоджується з Законом України "Про здійснення державних закупівель від 2014 року. Моя поправка приймається? 30-а. Хто – "за"? Одноголосно. Дякую.

31-а, Опанасенко. В абзаці першому підпункту другому пункту  4 в Законі "Про здійснення державних закупівель",  якраз в цьому ж законі викласти в такій редакції: замінити словами "про здійснення державних закупівель".

Мета – приведення проекту  у відповідність із Законом України  "Про здійснення державних закупівель". Однак, слід мати на увазі, що Закон України, який оприлюднювався в газеті "Голос України", нині є не чинним. Тому пропозиція є неприйнятною. Є така думка секретаріату.

Він є недійсним  цей закон? Прошу. Поясніть нам, будь ласка, секретаріат.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Значить зараз чинний той закон, який наводиться у вашій поправці. А тут ідеться про зовсім інший закон, який на даний момент він є не чинним. Тому тут немає ніякої суперечності, просто вноситься до чинного закону, а не до того закону аналогічного, який був чинним на момент написання цього…

ГОЛОВУЮЧА.  Помилка –  не  2010, а  2014  року, колеги, тільки в цьому.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Ну, просто зміст, зміст  чинного закону, там змінилася стаття  і її  зміст змінився.

ГОЛОВУЮЧА. Так,  знімаємо цю поправку. Все. Немає заперечень. Знімаємо цю поправку.

32-а. Абзац другий та третій викласти у такій  редакції. "Закупівля здійснюється відповідно  до річного плану. Річний план, додатки та  зміни надсилаються до органів, що здійснюють казначейське обслуговування. Бюджетні кошти… з банку за місцем обслуговування замовника протягом   5 робочих   днів з дня їхнього затвердження".

Ця пропозиція  буде врахована частково у разі прийняття пункту  30 оцієї поправки, яку ми  вже підтримали, але це частково. Я, чесно, не бачу проблеми.

ОПАНАСЕНКО О.В. … расширяет, добавляет, дополнительные временные ограничения, то есть расширяет…

ГОЛОВУЮЧА.  Пропоную підтримати  цю  поправку 32.

Хто – "за"?

 СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Її треба частково прийняти, тому що вона не може бути повністю врахована, оскільки ми вже врахували поправку номер 30.

ГОЛОВУЮЧА. А частково в ось цьому формулюванні, в якому формулюванні?

 СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Значить, ну як, це частково, оскільки та попередня поправка номер 30, яка вже проголосована, є трошки більша за обсягом, там є ще одна фраза. Ну тобто вона більш повна, то та поправка, ну як, повністю прийнята. А тут ми просто вказуємо, що ця поправка прийнята… ну як врахована частково, тому що вона за змістом, ну, трошки коротша від, від змісту поправки номер…

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧА. Повний варіант приймемо, да? Я за повний варіант. Да. Приймаємо? Немає заперечень?

33-я. Поправка врахована 32. 33-я. Знов Помазанов, знов те, що суперечить тому, що ми вже виключили. Пропозиція зняти цю поправку.

Хто – "за"? За зняття? Є.

34-а. Підпункт 3 пункту 4 розділу ІІ виключити зазначене положення законопроекту вже реалізовано у Закону України "Про здійснення державних закупівель". Відповідно пропозиція відхилити цю поправку. Є. Від секретаріату, зокрема. Поясніть, будь ласка.

(Не чути)

ГОЛОВУЮЧА  34-а. Ну, тут же ж те саме. Ця поправка витікає із позиції автора, автора цих поправок, яка спрямована на те, щоб відмовитися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто відповідає 30 поправці?

_______________. Так.

ГОЛОВУЮЧА. Саш? Да? Тоді знімаємо цю. Знімаємо.

35-а. Значить, тут зміни знову в контексті Закону про особливості здійснення цих от державних закупівель, знову уточнення тут формулювань.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧА. Да. Тобто уточнення у відповідності до цього закону, який чомусь розробники не врахували, закон від 2014 року, очевидно, працювали з іншим. Прохання підтримати, 35 поправка, хто – "за"? Є, колеги.

Значить, 36-а. Аня, знайди, будь ласка, мені, щоб ми могли повернутися. Абзац... Так, Помазанова. Знову позиція, да, та сама. Прохання відхилити.

Хто – "за"? Є

37-а, Опанасенко. Пункт 10 частини першої статті 7 Бюджетного кодексу викласти в такій редакції: принцип публічності, прозорості і відкритості; інформування громадськості питань складання, розгляду, затвердження і виконання державного бюджету та місцевих бюджетів; контролю за виконанням державного бюджету і фактичне використання бюджетних коштів. Значить, секретаріат пише нам, що дана пропозиція суперечить частині першій статті 116 Регламенту та не враховує особливостей процедури внесення змін до Бюджетного кодексу.

Аргументуйте, будь ласка.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Ну тут  основним запереченням є особливості процедури внесення змін до Бюджетного кодексу. Не можна будь-яким законом  вносити до Бюджетного кодексу  не зміни… треба, щоб було дві третини складу Верховної Ради   для внесення змін  Бюджетного кодексу. І це, здається, норма Конституції.

ГОЛОВУЮЧА. Знімаємо поправку.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.   Ці всі поправки  до кінця треба зняти за будь-яку ціну, інакше це буде велика проблема.

ГОЛОВУЮЧА. Да, і нам не потрібно…

Все. Значить наступні  поправки 37, 38, 39 знімаємо.

Хто – "за"? Дякую.

Тепер повертаємось, колеги, до, наскільки я розумію,   29-ї поправки, абзац… Давайте читати. Стаття 212-3 "Порушення права на інформацію", чинна редакція про відкритість використання  публічних коштів.

(Не чути)

ГОЛОВУЮЧА. Оце перше читання, точно?

"Неправомірна відмова у наданні інформації, несвоєчасне або неповне  надання інформації, надання інформації, що  не відповідає дійсності, у випадках, коли  така інформація підлягає наданню на запит громадянина чи юридичної особи відповідно до Законів "Про інформацію", "Про доступ до публічної інформації", "Про звернення громадян", "Про доступ до судових рішень", "Про засади запобігання протидії корупції, її палати" та відповідно до Закону України "Про адвокатуру та адвокатську діяльність", а також не оприлюднення інформації, оприлюднення недостовірної інформації в контексті Закону про відкритість використання публічних коштів тягне за собою накладення штрафу на посадових осіб від 25 до 50 неоподаткованих мінімумів доходів громадян".

Це у нас вже є, це проголосоване в першому читанні. Правильно?

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.  Так, так, так. І пропонується так і залишити.

ГОЛОВУЮЧА.  Чому? Чому?  Сергію, в мікрофон.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Смотрите, я понял в общем логику Виктора Тарана, наконец-то въехал в нее. Условно говоря, мы проголосовали этот закон без ссылки на наш принимаемый закон. А поскольку Закон про відкритість… про цю, про доступ до публічної інформації, він невичерпний і не касается некоторых моментов, которые оговариваются в Законе про відкритість і використання публічних коштів. Нам нужно вписать в эту норму, которая уже принята, отдельную ссылку на Закон про відкритість використання публічних коштів, чтоб под эту категорию информации, которая является открытой попал, вернее, в категорию информации на нарушения в Кодексе про административные правонарушения попали конкретно нарушения по Закону про доступ, про відкритість використання публічних коштів. Вот. То есть мы дополняем просто, делаем отсылку на этот наш новый закон в кодекс.

ГОЛОВУЮЧА. Хорошо. Тоді давай це приймати, цю поправку. Ну, я думаю, що, да, в такому, в такому варіанті ми можемо це прийняти. 29 поправка, прохання голосувати.

Хто – "за"? Є.

Колеги, ми пройшли… Що ви хотіли сказати? Скажіть.

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І.  Я це, я перепрошую, ну, це. Ну, це просто, ну, як, може просто викликати дуже серйозне зауваження от Головного юридичного управління.

ГОЛОВУЮЧА. Це буде винесено на зал і вже в залі, цей, ми зможемо це…

СЕЛЕЦЬКИЙ П.І. Ну, да, зрозуміло. Просто, це, просто в цьому варіанті там же ж та сама санкція передбачена. Але більш, це більш прийнятний механізм…

ГОЛОВУЮЧА. Давайте про прийнятність механізму буде визначатися зал. Колеги, ми пройшли поправки, більшість поправок схвалено і таким чином пропоную з цими поправками рекомендувати Верховній Раді розглянути цей законопроект і ухвалити його в другому читанні і в цілому.

Хто – "за", прошу голосувати. Дякую. Хай нам Господь помагає в цьому.

Переходимо до наступного питання порядку денного проект Закону про внесення змін до Закону України "Про захист суспільної моралі". Доповідає Ольга Червакова, запрошені також гості. Прошу, Ольга Валеріївна.

ЧЕРВАКОВА О.В. Шановні колеги. на ваш розгляд виноситься законопроект, зміни до Закону України "Про захист суспільної моралі". Я хочу вам нагадати, що на першому засіданні Комітету з питань свободи слова та інформаційної політики ми з вами одноголосно ухвалили рішення про недоцільність існування Експертної комісії з питань захисту суспільної моралі, а відповідним одним з пунктів коаліційної угоди є також ліквідація цієї комісії.

І запропонований вам законопроект виконує суто-технічну функцію він прибирає просто з Закону про захист суспільної моралі  увесь функціонал, який фактично покладається на комісію з захисту суспільної моралі. 

Я не знаю чи є сенс довго доповідати по цьому питанню. Чи, можливо, в когось будуть там питання же зустрічні?

Встигли ознайомитися з порівняльною таблицею?

ГОЛОВУЮЧА  У нас є запрошений голова Комісії з питань суспільної моралі – Василь Васильович Костицький, давайте його послухаємо.

Прошу, Василь Васильович.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановна пані голово! Шановні народні депутати! Шановні учасники засідання! У мене є запитання, пані Ольга запропонувала їх задати. Я вам передав ці запитання. І мова йде про те, щоб хотілося б почути, які конкретно положення про міністерство були проаналізовані, які конкретно дублювання функцій  вбачаються? Чому… (зараз пробачте, я одягну окуляри)…

Я також попросив з'ясувати чи знає пані Ольга про те, що при проведенні досудових слідчих дій,  про    які згадується у пояснювальній записці, відповідно до Кримінально-процесуального кодексу використовуються спеціальні знання, в тому числі експертні.

Чи з'ясовувались загальносуспільні витрати на експерту діяльність у сфері захисту суспільної моралі? І зв'язок цих загальносуспільних витрат із можливою ліквідацією комісії, на яку на цей рік  передбачено 3 мільйони гривень на видатки.

І я просив би відповісти на ці питання.

А до шановної Вікторії Петрівни, в мене також є запитання такого плану, ми здається виявились єдиним органом, який зробив аналітику антиукраїнської інформаційної війни, визначив її етапи, особливості і тенденції? Ці матеріали передані мною до керівництва держави, в тому числі до керівництва комітету.

І я думав, що можна було б паралельно працювати над цим законом, якщо комітет так вважає за потрібне. Але очевидно було б доречно все-таки розглянути, враховуючи ці наші наробки і за участі служби безпеки, Міністерства внутрішніх справ, зовнішнього розвідки, Ради національної безпеки, розглянути проблеми антиукраїнської української війни, в тому числі в контексті свободи слова. На мою думку, це був би абсолютно державницький підхід. І я після відповіді на запитання готовий виступити, хотів би подякувати за можливість узяти участь у засіданні комітету.

ГОЛОВУЮЧА. Василь Васильович, Комітет з питань свободи слова та інформаційної політики Верховної Ради України в парламентсько-президентській республіці запросив вас на розгляд питання щодо доцільності існування комісії з питань моралі. Питання тут ми ставимо в ключі того, як ви можете обґрунтувати необхідність подальшого існування Комісії з питань моралі, яку ви очолюєте, а не ставити народним депутатам, які мають повне право у відповідності з українською конституцією, право відповідної законодавчої ініціативи, питання. Тому вам було надано слово для обґрунтування цієї позиції. Якщо це все, що ви можете сказати з цього приводу, я прошу продовжувати Ольгу Валеріївну.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Ні, чому це, вибачте. Я вас не зрозумів. Ольга Валеріївна сказала: "Які є запитання?", я їх задав. Будь ласка.

КОНОНЕНКО П.П. Отже, запитання. Запитання, будь ласка. Петро Кононенко, член комісії суспільної моралі.

ЧЕРВАКОВА О.В. Вибачте, я, чесно кажучи, зверталася з проханням задавати запитання своїм колегам, народним депутатам, з якими нам зараз треба приймати рішення стосовно цього закону. Давайте ми закінчимо…

КОНОНЕНКО П.П. Вибачте, будь ласка, є правило міжнародне. Я до питання проведення засідання. Я хотів запитати, якщо стоїть питання про Комісію суспільної моралі, і ставить це питання комітет, то хто з членів комітету, коли, в якій мірі знайомився з роботою комісії, як її аналізував, до яких висновків прийшов і які консультації спільні вийшли між членами комітету і потім їхніми пропозиціями і Комісією суспільної моралі.

ГОЛОВУЮЧА. Я перепрошую, ви не представились. Представтесь, будь ласка. Представтесь, будь ласка. В мікрофон для стенограми.

КОНОНЕНКО П.П. Я Петро Кононенко, член Комісії суспільної моралі, академік, лауреат Міжнародної премії імені Гердера. Працюю в комісії, бо вважаю, що сьогодні питання питань, шановні колеги, - це гуманітарна сфера в нашій державі. Коли призначали керівників уряду, я й сьогодні думаю, яким чином вийшло, що заступника Прем'єр-міністра по гуманітарній сфері десь невідомо де призначили, і він же і міністр культури.

Шановні друзі, гуманітарна сфера вирішальна. Ми можемо поновити бюджет, зброю – все, що завгодно, і ……… міжнародні, але йдеться про те, що суспільство повинно стояти на певному рівні. І ось у цьому розумінні проблема моралі – це проблема культури: політичної, культури соціальної, культури економічної, культури домашніх, родинних відносин. І я дивуюся, в нас, коли хтось поцікавився, скільки матеріалів у нас, зокрема які надійшли із СБУ, від наших інших органів, сьогодні питання питань… Ну, достатньо сказати: одна буде мораль у Патріархату Київського і друга мораль буде у Патріархату Московського.

ГОЛОВУЮЧА. Петро Петрович, давайте так. Ми ставимо один до одного з великою повагою. Давайте так, я попросила вас представитися…

КОНОНЕНКО П.П. …хто готував це питання, якою мірою він ознайомився з діяльністю цієї комісії і результатами цієї діяльності, а тоді вже пропозиції.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Я вам даю відповідь аналогічно до відповіді голові комісії. Ви тут присутні, я з великою повагою ставлюся до вас, до вашої роботи, але тут ставимо питання ми, тому що ми – суб'єкти законодавчої ініціативи і право законодавчої ініціативи.

Народний депутат Ольга Червакова як суб'єкт законодавчої  ініціативи внесла відповідну пропозицію. Ми вас запросили. Саме тому, що ми вас поважаємо і шануємо, щоб почути інші аргументи для того, щоб визначитися чи комітет підтримує її ініціативу про ліквідацію вашої комісії? Чи ми почуємо від вас аргументи чому її не варто ліквідовувати?

Тому я би просила ваш виступ зосереджувати, шановні члени комісії на тому аби не ставити питання членам Комітету з питань інформаційної політики, а все-таки розказати нам, а в чому важливість станом на зараз робота цієї комісії?

Пані Ліля Григорович, дякую.

ГРИГОРОВИЧ Л.С. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Давайте спочатку  члени комітету висловляться.

ГРИГОРОВИЧ Л.С. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Потім будемо…

ПАВЛЕНКО Ю.О. Дозвольте мені.

Шановні члени комітету! Шановні учасники засідання!

 Я, власне, хотів би уточнити, що рішення про ліквідацію воно було не одноголосне, я утримався, коли це рішення  приймалося.  І, власне, основна мотивація чому я утримався? В першу чергу, тому що не були  присутні члени Комісії з питань   моралі.

Я, дякую, що керівництво комітету на розгляд цього питання  запросило членів Комісії з питань моралі, тим більше, що кожний із цих людей, які сьогодні  присутні вони заслуговують на  велику шану і повагу, і кожний з них зробив для української державності  дуже багато.

Тому от навіть з точки зору зроблених справ, з точки зору свого статусу, я розумію емоцію кожного із вас з точки зору права ставити питання нам – людям, значно молодшим. Тим більше, серед членів цієї комісії як мінімум два моїх учителя – Петро  Петрович і Галина Стефанівна, до яких я  апріорі ставлюся з величезною повагою. Певний час навіть і працював у цій комісії знаю, з якою  відповідальністю, з щирістю, з максимальним  професіоналізмом кожний із цих людей підходив до розгляду кожного із питань.

Тому моя би пропозиція зараз була організувати розгляд цього питання наступним чином: надати слово Василю Васильовичу з тим, щоб від представив роботу комісії.

І далі кожний із бажаючих членів комісії, а це, справді, поважні люди, яким ми не можемо надати слово, враховуючи зроблене і ще, що буде ними зроблено з тим, щоб вони як співдоповіді підтримали позицію голови комісії. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Я підтримую пропозицію Юрія Павленка з регламентом 2 хвилини для голови комісії і по 1 хвилині для бажаючих членів комісії висловитися. Дякую, тоді як? Василь Васильович чи пані Ліля? Василь Васильович, очевидно, да? Прошу.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Оголошена пані Лілія. Мені незручно поперед пані Лілії виступати. Якщо,.. дякую.

ГРИГОРОВИЧ Л.С. Дякую. Шановні колеги, дуже коротко. Сиджу і думаю: бути чи махнути рукою і піти. Ні, не махну, бо не однаково мені. Шалено шануючи людей, яким я завдячую за свободу слова, – і Вікторії Сюмар, і Олю Черваковій, і присутньому тут пану Юрію Бутусову, і тим, що відсутні, – виявляється такий парадокс, що наче опоную. До 21-го березня ми мали злочинну владу. І я переконана, що нічого з того, що вони робили, не можна переносити в майбутнє. Є одна свята книга, яка називається Біблія, Святе письмо. Коаліційна угода не є святою книгою, але дуже шановною. Чи в ній може вкрастися помилка або неточність? Їй Богу, може.

Річ у тім, що гібридна війна – це не тільки бойові дії. Ми можемо ліквідувати сьогодні батальйон "Айдар"? Ні, не можемо. Це буде безглуздя. Але є ще й інформаційна війна. Скажіть, будь ласка, де наші батальйони інформаційної оборони? Ви їх бачите? Вони за цей час були від 21-го березня? Був один-єдиний добровільний батальйон інформаційної оборони Національно-експертна комісія з питань захисту суспільної моралі. Ми всі зайняті люди. Нам не потрібно було щомісяця читати стоси інформації від СБУ, від Генпрокуратури, від правоохоронних органів про сепаратизм, про порушення конституційних засад, про українофобство і так далі. І для того, щоб приймати якісь рішення, експертні оцінки, щоби правоохоронні органи, служба безпеки і так далі могли приймати рішення, щоб відбивати ці інформаційні атака.

Ми шануємо волонтерів, які працюють де бойові дії. А ось перед вами сидять шановні волонтери інформаційної оборони. Країна їх до цього часу не бачила. Боже, ця порнографія пресловута і так далі, минула тільки почався Євромайдан. Зрештою, з цією самою цілою порнографією ми нічого не забороняли, а тільки казали, що фільм "Hostel" вдень показувати не можна, а Голодомор клеймити не можна. Тому, дорогі мої, я можу сказати одне: ви приймайте сьогодні відповідальне рішення. Хочеш – не хочеш, ми всі зайняті люди, обернемося і підемо, але робота, ці потоки цієї роботи є.

Ми весь час говоримо, що ми громадянське суспільство. Так от, ми на громадських засадах працюємо, всі ми: оці академіки, професори, кардіохірурги, композитори і так далі, - всі працюють на громадських засадах. Ми можемо обернутися і піти, у мене єдине питання, оскільки ви приймаєте рішення, піднімете зараз руку, приймете відповідальне рішення, бо вам же ж виконувати Коаліційну угоду. Робота залишиться, Мінстець з цим справиться? Дякую.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую. Скажу, що я готувався, ну, приблизно в тому ж ключі сказати про свободу слова, що і Лілія Степанівна, бо ми обговорювали свої думки. І хотів сказати, що тут сферу мистецтвознавства представляє видатний композитор, ректор музичного інституту імені Глієра Олександр Злотник, сферу освіти – Галина Стефанівна Сазоненко, народний вчитель України, видатна особистість, яку знають від Китаю до Канади; сферу науки – Петро Петрович Кононенко, і громадський сектор – Лілія Степанівна Григорович. Інші, на жаль, не змогли прийти, від медицини немає нікого. В нас є і президент Академії медичних наук – член комісії, і  ще кілька видатних людей. Це перша теза. А всіх їх буде три.

Тому, розуміючи прагнення депутатів працювати в рамках Коаліційної угоди, як народний депутат першого, другого і третього скликань, я розумію відповідальність, яку ви відчуваєте, і перед суспільством, і перед державою. І готовий прийняти те рішення, яке буде вами ухвалено.

Хочу сказати, що комісія неодноразово виходила з ініціативою ухвалити проект закону, який би позбавив її тих повноважень, які пов'язані із легалізацією сексуально-еротичної продукції. Але повідомлю, що зараз таких матеріалів у нас практично немає. На 536 рішень, прийняті в минулому році, здається, таких два чи три там, може, було. Все решту – це антиукраїнська інформаційна війна. Це перша теза.

Друга теза. Це далеко не перше засідання Комітету свободи слова, на якому розглядається питання про ліквідацію комісії, створеної ще урядом Юлії Тимошенко. Прошу звернути увагу, що склад комісії з того часу не мінявся. І тут головували  раніше пані Герман, пані Бондаренко, а потім і пан Юрій Стець, і громадськість тоді представляли представники медіа-бізнесу, як і сьогодні  представники Всеукраїнської ради  церков, жіночих, молодіжних організацій раніше не було. А ВРЦ, скажу вам на всякий випадок, все-таки має за спиною 90 відсотків   громадян України  і неодноразово ставило питання про збереження комісії.  Ми ніколи не  загравали з владою і ніколи  не виконували  замовних рішень. Хоч можете  здогадатися, що такі рекомендації  до мене поступали. Жодного рішення  замовного ми не прийняли.

І мало того, НЕК, як її скорочено називають комісію,  виявилась єдиним державним органом, який публічно заявляв протести проти  Закону Колесніченка  "Про основи мовної політики". 30 листопада перша  заява державного органу проти побиття студентів на Майдані, а далі на захист Тетяни Чорновол, журналістів, священиків і так далі. Це та форма реагування, яка у нас була  на підтримку Революції гідності. І тому зрозуміло, що така позиція комісії, яку ви собі уявляєте, ніхто, можливо, навіть глава держави  не може будь-яким способом чи телефонними дзвінками, чи як  схилити до  будь-якого рішення, уявіть собі  чи Петра Петровича, чи Андрія Сердюка, чи  Мирослава Поповича хтось буде агітувати прийняти рішення. Очевидно, що  був прийнятий Указ  Януковича про ліквідацію комісії, який так і не був виконаний. Це теза друга.

Третя, дещо коротша. Питання про те… Ще буде четверта теза. Питання про те, все-такі які є тут інтереси у зв'язку з ліквідацією комісії. Абсолютно зрозумілий інтерес тих людей, які, на жаль, не мали можливості ознайомитись з документами про роботу комісії, а знають про це тільки з Інтернету, і хотіли би позбутися можливої цензури в особі комісії. Я абсолютно  розділяю ці позиції і завжди виступав проти цензури.

Друга група інтересів пов'язана із тим,  що система судових та приватних експертів України, очевидно, хотіла б забрати цей шмат роботи, адже одна експертиза коштує приблизно  5-6 тисяч гривень, яку ми робимо дуже швидко. А  нагадаю, що Нацрада, здається,  5 місяців робила експертизу, ну не вона, а експерти робити експертизу діяльності російських каналів, перш ніж суд їх заборонив. І я думаю, що тут варто рахувати загальносуспільні витрати. Якщо одна експертиза коштує на ринку мінімум 5-6 тисяч гривень, то комісія заробляє в рік або економить державі в рік приблизно 50, а може й більше, мільйонів гривень. А її витрати коштують 3 мільйони.

Третій інтерес, зарубіжний або національний порнобізнес, який прагне легалізації і пробував прорватися на ринок. Ясна річ, що його не пустили.

Четверте, режисери антиукраїнської інформаційної війни. за 2014-ий рік ми прийняли 536 рішень, 95 з яких – це за зверненнями СБУ, Міністерства внутрішніх справ і так далі, і так далі. Тобто для прийняття рішень органами дізнання, органами слідства, судом про те, що у цій інформаційній продукції, сайті, статті газетній, фотографії є антиукраїнський матеріал. Потрібний спеціальний висновок фахівця, яким у даному випадку є державна експертиза, яка робиться безплатно.

І останнє про те, що ми зробили. Комісія працює після того, як була затверджена урядом 2008-го року, 6 років. За цей час, перше, створена нормативна база, яка, може, недосконало, але є критерії. Система критеріїв у вигляді документів, які дають можливість відрізняти продукцію, де є національна ворожнеча, де її немає.

Проекти законів, концепція захисту суспільної моралі. Тобто нормативна база створена. І якщо навіть комісії не буде, вона не пропаде.

Друге, це створена, але ще не завершена система громадського регулювання в сфері захисту суспільної моралі, чого ми так всі, і в тому числі я, добивалися. Вона виглядає так.

На комісії, яка працює на громадських засадах і складається з видатних в принципів в Україні людей, яких могло бути і більше. Але так сталося, що саме ці стали членами комісії, замикається регіональні колегії з питань захисту суспільної моралі, які працюють на громадських засадах. 4 науково-консультативних ради: соціально-психологічна, мистецтвознавча, юридична і національності релігії, де теж на громадських засадах працюють плюс громадські комітети. Національна комісія пробувала займатися разом з Міністерством освіти морально-етичним вихованням. Проводили ми і олімпіади, і фестивалі, і навіть великий всеукраїнський конкурс, до якого було задіяно 2 тисячі робіт, а учасників було близько 60 тисяч. Ну це такі штрихи, видавали методички і рекомендації щодо обмеження можливості доступу дітей до інформаційної продукції, яка може руйнувати їхні світоглядні засади і інше. 

Експертну діяльність я вам озвучив. На сьогоднішній день комісія розглянула приблизно 35 тисяч матеріалів у минулому році, це фотографії, це статті, з них було 8 тисяч відібрано для вивчення спеціального і по 4 тисячах проведені експертні дослідження. Це, справді, досить велика робота. Апарат  невеликий  у комісії, достатньо кваліфікований. Люди, які мають по 2, а то і 3 освіти, кілька кандидатів наук, багато знають з них мови іноземні. Тому, в принципі, цей механізм працює на сьогоднішній день достатньо ефективно і є однією з ланок загальнодержавного механізму, в який  також входить Служба безпеки, Міністерство внутрішніх справ і раніше прокуратура.

Що ж, в принципі, ми свідомі того, що, можливо, державі дуже потрібно цих 3 мільйони, які витрачаються на утримання комісії. Якщо хтось порахує загальносуспільні витрати по-іншому ніж я, і скажу, що це більше,  то, мабуть, треба буде створювати експертні підрозділи в міністерствах, платити приватним  експертам. Але всі люди  самодостатні. і ми ніхто нічого не втрачаємо, в тому числі і я. Тому члени комісії зробили публічну заяву, в якій  сказали, якщо коаліція переймає на себе відповідальність за ту роботу, яку ми робимо зараз, ми готові  подати у відставку. Це перше.

І друге. До нас надійшло багато дуже звернень від різних достатньо  відомих в Україні людей, які так само могли б бути членами комісії, як би  міняли  її склад. Я ці дві заяви зараз всім вам роздам.

На закінчення хочу подякувати  за те, що…  Це  вперше  за всю історію існування комісії була можливість мені виступити більш-менш тривалим часом, а не сказати репліку, як це було раніше, і що надана була можливість брати участь в засіданні комісії, комітету також членам комісії. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую вам, Василь Васильович.

Я попрошу також представників громадськості, у нас є Ігор  Розкладай, Оля Большакова, попрошу вас висловитись також, тільки прохання все ж таки вкладатися в регламент 1 хвилину. Прошу. Шановні колеги, в нас же ж розгляд питання. Ну давайте будемо мати повагу один до одного! Тут є люди, які зараз будуть говорити. Потім роздасте нам звіти свої, чи звернення… Добре, роздамо. Дякую вам.

БОЛЬШАКОВА О. Ну, мабуть, щоб не витрачати час, мені пан Костицький ніколи не заважав висловитися з приводу того, що я думаю про комісію.

Я хотіла сказати, що ми з 2008 року намагаємося позбутися Комісії з суспільної моралі як органу цензури. І ми раді, що нарешті цей законопроект всерйоз розглядається комітетом.

Наші тези дуже прості. Комісія по моралі, яка сьогодні нам розповіла, яку страшну кількість висновків вона зробила за минулий рік, робить ці висновки в такій кількості виключно тому, що вони жахливо непрофесійні. І вона не несе жодної відповідальності за зміст цих висновків. Як тільки ці висновки, які беруться до уваги правоохоронними органами, потраплять в суд, вся справа розвалиться, це буде зашкоджувати іміджу України в тому числі.

Експерти, які працюють в Інституті судової експертизи, несуть юридичну відповідальність за все, що вони пишуть і підписують.

По-друге, рівень професійності комісії зараз було дуже прекрасно видно через те, що вони  щиро вважають себе волонтерами тоді, коли їх апарат отримує 3 мільйони гривень, а взагалі-то майже 4 на рік.

Ну і три дуже короткі тези стосовно взагалі суспільної моралі, на яких ми стоїмо всі ці роки. По-перше, держава не може бути джерелом суспільної моралі. Це державна мораль я це є цензура. За норми моралі не може бути встановлено юридичної відповідальності, виключно – громадський осуд.

І останнє, сьогодні знову прозвучала ця прекрасно теза про церкви, підтримку церков. Я перепрошую, Україна відповідно до Конституції є світською державою, де церква відділена від держави. І крім прекрасної книги, яка називається "Біблія", у нас існує ще "Коран", "Тора" і  інші релігії, які також в нашій многонаціональній країні є рівними і відділені від держави.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧА. Ігор, прошу.

РОЗКЛАДАЙ І. У мене власне дві тези. Перша – це те, що ми підтримуємо цей законопроект. І я уповноважений омбудсменом так само заявити про її підтримку цього законопроекту. А як член Експертної ради при представником омбудсмена – от буквально зараз переписувався з нею, – вона попросила озвучити, що вона так само підтримує цей законопроект.

Ми так само вважаємо, що діяльність комісії – це не є демократична інституція, вона не може існувати в демократичній державі. Так, така комісія може існувати як громадська організація і це абсолютно буде нормально, якщо люди, які переймаються суспільною мораллю, можуть самоорганізуватися і утворити якийсь громадський орган, так само як і ми є громадською організацією, і власне відстоювати свої інтереси. Це власне по підтримці цього законопроекту. Ну і коротка теза.

Ви знаєте, свого часу ми провели експеримент і подали скаргу, власне, на висловлювання представників УПЦ МП Павла Лебедя щодо лікарні, яка знаходиться на території Лаври, яка свого часу, 100 років тому, будувалася киянами для, власне, лікарні для бідних, убогих і так далі. І коли представник церкви сказав, що це є щось на кшталт притону, і ми запитали Комісію по моралі. На що ми отримали відповідь, що вони переслали ці документи в різні інстанції. Сама комісія жодного слова на це  не висловилась. Тому питання, давайте говорити, що  якщо або ми боремося за  всю суспільну мораль, і тоді ми критикуємо, в тому числі і органи влади, і систему освіти, і в принципі, і церква так само; або все ж таки ми прибираємо цей орган і далі вже на рівних конкурентних засадах відстоюємо свої позиції, і в тому числі  в галузі свободи слова, і релігії і так далі.

Я думаю, що ліквідація, і, власне, сам законопроект є достатньо добрим. У нас є кілька, буде кілька пропозицій  щодо удосконалення окремих  норм, це більш редакційні правки я думаю, що в робочому порядку ми можемо їх внести. Але  ми підтримуємо цей проект. Дякуємо.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Пані Сазоненко, прошу.

САЗОНЕНКО Г.С. Шановні народні депутати! Я лише дві тези: я уявляла собі, це в мене 11 громадська посада, ще  раз нагадую, 11 громадська посада вона забирає неймовірно багато часу. І мені уявлялось, що  жодна держава не може  існувати без моралі і моральності.

Сьогодні вчителів багато, а вчити  немає  кому. І от те, що відбулася сьогодні ця війна в такому жахові я беру на себе відповідальність як учитель, а тому що немає кому вчити, бути моральним учителем, бути моральним народним депутатом, бути моральним Президентом, в кінці кінців, от ми маємо те, що маємо – говорить наш голова піклувальної ради ліцею.

Я пишаюсь своїми випускниками ліцею народними депутатами. Тому що для них принципи моралі, української моралі, українського патріотизму на яких засновувався наш навчальний заклад, вони є і сьогодні життєздатними. Я просто боюсь за тих дітей, а особливо за сучасних батьків, які перетворюють учителя в обслугу, вибачте, перед яким учитель вже не знає як танцювати, скоро ми не будемо мати морального вчителя. І я боюсь за те, де будуть жити мої онуки. Вибачте за  емоції.   

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Я би тільки застерегла нас все ж таки поняття патріотизму, моралі з існуванням державного органу. Прошу також, да, от давайте ще представник громадськості і народні депутати будуть висловлюватись, будемо приймати рішення. Прошу.

ЛЕНГАУЕР О.Є. . Я був членом громадських рад на протязі багатьох років при комітеті і останній термін просто сталося так, що я більше працював в Комітеті з податків і бюджету, і саме з цього приводу я хотів би висловитися. Якщо вельмиповажні депутати приймуть рішення стосовно комісії і її подальшого існування, то в бюджеті 2015 року економиться 3 мільйони гривень. Це саме та сума, яка була необхідна для того, щоб в Законі про доступ до публічної інформації поставити компенсаторний механізм. Дякую.

ЧЕРВАКОВА О.В.  Це повноваження Кабінету Міністрів.

ЛЕНГАУЕР О.Є. Ні. Повноваження комітету, звичайно. Але в законопроекті ставиться компенсатор.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Тепер попрошу народних… Так, ще в нас є представник комісії. Прошу. Давайте, раз ви вже…

ЗЛОТНИК О. Олександр Злотник. В 1943 році, коли Черчіль підписував бюджет Великобританії він запитав: "А я не бачу грошей на культуру", - а йому відповідають: "Так, війна ж". А він запитує: "А за що ж ми тоді воюємо?". Розумієте, ми тут, члени цієї комісії, жодного разу ніхто не отримував ніякої копійки. І ми тратимо, витрачаємо свій час лише заради того, щоб у наших дітей було майбутнє, щоб в них були правильні орієнтири і, я думаю, що, щоб вони були духовно багаті. Я не хочу бути ретроградом, ніколи їм не був, тому що я завжди серед молоді і в мене прекрасний інститут, прекрасні музиканти, багато працюю з дітьми і все ж таки я розумію, що треба розв'язати руки багатьом телевізійним каналам, я весь час, починаючи з 1990-х років казав, що ми програємо інформаційний простір, в нас немає виховання патріотичного. Про це все я писав, говорив, виступав,  але я писав, писав музику. І свою справу я робив. І дуже прикро, коли, так би мовити, сьогодні виявляється, це все непотрібно. Потрібно в іншій формі, не знаю, в якій. Можливо, якщо ви щось дуже гарне придумаєте… Але ми робити свою роботу чесно і порядно.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, дякую за вашу позицію. Колеги, я закриваю громадське обговорення. І переходимо до обговорення депутатами членами комітету. Прошу, Сергій Висоцький.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Да. Василий Васильевич и Лилия Степановна, конечно, извините, при всем уважении к вам. Но так уж получилось, что еще я к вам спиной сижу. Но, тем не менее, никогда не было у нас личных с вами конфликтов, всегда все было нормально. Но я вот, вы говорите об информационной войте, о необходимости противостояния агрессии Российской Федерации в этот критический период нашей истории. Это все правильно. Но я вот зашел на ваш сайт, вы меня простите, да. И хочу посмотреть просто выборочно хотя бы какие-то вещи, которые бы смогли нам помочь в противостоянии этой агрессии, которой, кстати, Виктория Петровна Сюмар занималась, когда она была замглавы СНБУ. И она очень плотно, наверное, может рассказать об этом.

Но я посмотрел, последнее заседание летом у вас было 10-го июля. После этого почему-то в работе в военный период комиссии, которая позиционирует себя как некий щит волонтерский, щит в противостоянии российской информационной агрессии, перерыв в работе был до 4-го сентября.

В этот период случился Иловайск, вторжение российских войск, ряд спецопераций информационного плана Российской Федерации, разгул каких-то там сериалов российских, против которых мы наконец-то вчера в зале выступил путем принятия законопроекта Княжицкого и так далее. И первое решение, которое было от 4-го сентября, это 2 недели, даже неделя после Иловайска и после, в общем-то, критической ситуации  на фронте. Это решение, в общем-то, о систематизации "і проблем дотримання вимог чинного законодавства у сфері захисту суспільної моралі", круглый стол провести, совещание о том, как законодательство у сфері суспільної моралі виконується. И как-то, знаете, я не вижу, честно говоря, практической цели, вы меня уж простите, в существовании комиссии по морали тогда, когда 3 миллиона гривен могут пойти либо на общественно важные дела, на Закон "Про прозорість державних коштів". Либо хотя бы перераспределиться в Министерстве информации, которое хотя бы декларирует своей целью реальное противостояние российской информационной агрессии. Хотя бы декларирует, мы не знаем, как это будет реализовано, но декларация там такая есть. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. Чи є ще думки у членів комітету? прошу, пане Богдане.

ОНУФРИК Б.С. Доброго дня, шановні колеги.  Ми сьогодні намагаємося сплутати декілька різних понять: поняття моралі з конторою, яка повинна займатися мораллю, тобто давайте суспільству сигнали, пов'язані з тим, як воно має жити і ставитися один до одного. Кожен з членів експертної ради справді дуже поважна, шанована в Україні, і не лише в Україні, людина. І ми маємо подякувати щиро, я вважаю, кожному з членів експертної ради, який працює на громадських засадах і намагається все зробити від нього залежне, для того щоб справді Україна жила за моральними якимись законами.

Але мова сьогодні йде про те, що, як і кожен член експертної ради, після ліквідації експертної комісії, я вважаю, матиме можливість, ще більшу можливість впливати на питання, про які ми сьогодні говоримо: моралі. Тому що це моральні авторитети України. І тому я не бачу, ну, великої проблеми з ліквідацією цієї інституції. Тому що цими питаннями і в громадському секторі можна буде займатися не менш успішно.

Друга теза. Якщо чесно сказати, до моменту виступу пані Лілі я ще думав утриматися, але з вуст члена експертної ради звучить така абревіатура, як "Мінстець", то після цього я буду голосувати про ліквідацію цієї інституції. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА . Олександр Опанасенко.

ОПАНАСЕНКО О.В. Ну, абсолютно поддерживаю, разделяю многие мнения. Для меня вот еще пока нет полного понимания этой ситуации, но я просто объективно понимаю, что вот есть разные этапы развития общества и под разные этапы есть абсолютно разные инструменты для реализации той или иной задачи. И, естественно, в текущей ситуации есть много дублирующих подразделений, которые могут выполнять, и усложнять, и фактически как бы мешать и какой-то организационной деятельности, и бизнесу, и прочим-прочим вещам. То есть я за унификацию и за повышение  эффективности. И в этой связи может быть как альтернатива, если предположим, как бы есть сомнение, мы можем взять какую-то  небольшую паузу, чтобы не принимать решения непосредственно по  законопроекту  сейчас, и рассмотреть его, например,   через определенную неделю. Потому что у меня до конца нет окончательного решения по поддержке именно расформирования. Потому что я сторонник финансового рассмотра, то есть ГОСТ продуктивности, если…

ГОЛОВУЮЧА. Олександр, а ви читали проект закону? Ви ознайомились з ним?

ОПАНАСЕНКО О.В. Проект закона, я смотрел.

ГОЛОВУЮЧА. Проект закону, там не йдеться про ліквідацію.

ОПАНАСЕНКО О.В. Из проекта закона убираються полностью все упоминания о комиссии по морали.

 ЧЕРВАКОВА О.В. Справа в тому, що там є кілька державних органів, на які покладаються ці  функції, і вже покладені ці функції. Наприклад, там те, що пан Василь питав, про… щодо якихось заходів видовищного характеру або щодо кінопродукції. Це може спокійно робити Держкіно або Міністерство культури і ніяка мораль від цього не постраждає.

Тобто є Служба безпеки України, є Міністерство внутрішніх справ, яке займається якраз протидією розповсюдженню аудіовізуальних творів порнографічного – там,  будь-якого, такого характеру при них є експертні комісії, які можуть абсолютно спокійно робити цю саму роботу. Але не перетягувати на себе оцю ковдру і не казати, що  ми моральні авторитети нації, тощо. При всій моїй повазі ще раз до присутніх тут шановних членів комісії.

ГОЛОВУЮЧА.  Так, ще є думки?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Можна… Справа в тому, що у нас абсолютна більшість рішень прийнята за зверненнями Служби безпеки і ми не можемо оприлюднювати ніяких матеріалів про нашу роботу з цього приводу.

Тому що це може перешкодити веденню досудового розслідування і вживанням оперативно-розшукових заходів Службою безпеки. Тому так  мало інформації на сайті. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Юрій Павленко.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Шановні члени комітету! Користуючись нагодою, хочу просто подякувати всім членам Комісії з питань суспільної моралі за вашу роботу професійну і відповідальну, багаторічну. І вибачте за те, що ви от змушені, зокрема і через мою діяльність, сьогодні вислуховувати певні не завжди обґрунтовані звинувачення на свою адресу. Я, на щастя, не переобтяжений Коаліційною угодою, тому я не буду підтримувати даний проект закону. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую, колеги. Я би дозволила собі, по-перше, дійсно запевнити вас в великій шані. І, я думаю, що сьогодні Україні надзвичайно потрібні моральні авторитети нації. І те, що ними є пані Ліля, Петро Петрович, да, там, пані Сазоненко, тому що її учбовий заклад є одним із кращих в Україні і дійсно, скажемо так, це важлива функція готувати молоде покоління. В цьому сенсі, знаєте, я тут відразу згадую діяльність такої чудової громадської організації як група "1 грудня", з якою я мала честь працювати, яка сьогодні вже нараховує меншу кількість членів, тому що Євген Сверстюк, як відомо, вже не з нами і, відверто кажучи, мені дуже хочеться, щоб в Україні було більше подібних організацій і подібних людей, які можуть між собою комунікувати, і думка яких буде завжди надзвичайно важлива для суспільства, для мене особисто, для моїх колег. В даному випадку в цьому, мені здається, ми абсолютно єдині. Зараз у нас йдеться про державну політику, державну політику, даруйте мені, непевною мірою в інформаційній війні. Бо, ви знаєте, я є практиком, я вам хочу сказати, що головним інформаційним батальйоном, ну, от сьогодні є журналісти все-таки, в тому числі українських телеканалів, в тому числі, наприклад, каналів, які мовлять на закордон, це, там, той самий "Ukraine Today", які сьогодні ведуть цю війну, да. І, на жаль, держава Україна не має багато ресурсів для того, щоб цих журналістів забезпечувати, бо вони є солдатами на інформаційному фронті і вони забезпечують безпосередній конкретний інформаційний продукт, який треба щоденно виготовляти. Щоденно. Да,  він має будуватися  на  засновках. І ми як волонтери всі тут маємо  додавати  цих інформаційних приводів, ідеологічних основ для ведення цієї  інформаційної війни. Але я вам хочу сказати,  що моя біль у тому, що українська держава не має коштів на  те, щоб цих журналістів утримувати, щоб вони це мовлення могли проводити, щоб поширювати сигнал український, вроблений каналами українського  іномовлення. Тому що ми нічого не можемо заперечити  4 мільярдам доларів, які  російська пропаганда спроможна виділяти на телеканали, які  ведуть цю інформаційну війну.

Я думаю, що ми всі є  волонтерами у цьому ключі і  будемо  ними  і далі. Я думаю, що питання моралі  можна впливати на порядок ефективніше  з позиції морального авторитету. Мені інколи здається, що громадські активісти і  лідери є на порядок впливовіші, ніж часом чиновники, які вклинюються у державний механізм і є всього лише маленькими інструментами в цьому  великому державному  механізмі.

Тому це рішення буде напевно непростим для нас. Я розумію, що це лише перше читання. Я розумію, що  будуть дискусії далі в залі. Я розумію, що так само  будуть правки в залі.  І, очевидно, що буде  і суспільна дискусія з цього приводу, наскільки держава має регулювати  або наскільки це має   бути з позиції все-таки  громадськості регулюватися питання моралі  і в тому числі питання ідеології. І що є впливовішим і що є авторитетнішим, і до чого будуть прислуховуватися, чи  до державного  чиновника, чи все-таки будуть прислуховуватися до людини, яка всім своїм життям  довела відданість цій країні  і конкретними справами тим,  що вона робить.

Тому, якщо  Ольга ще буде щось доповнювати,  якщо  ні,  я ставлю на голосування питання про цей законопроект.

ЧЕРВАКОВА О.В. Я би просто  хотіла  декілька рисок підвести  під тими  тезами, які казали шановні члени комісії.  Я хочу сказати, ну послатися на  вислів мого  колеги Сергія Висоцького. Дійсно, от ми навесні мали  дуже величезну проблему. Ви кажете, що протистояння інформаційній агресії. Навесні ми як журналісти мали величезну  проблему. Тому що ми опинилися в ситуації, коли війна, коли агресія, коли зелені чоловічки, коли це вже не зелені чоловічки, а не знаймо хто.  Ми фактично опинилися в ситуації, коли ми самі створювали собі якийсь категоріальний апарат, радячись при цьому з представниками СБУ, з представниками МВС, з юристами, як краще телеканали мають називати тих чи інших для того, щоб не грати на руку російському агресорові.

На жаль, на жаль, ще раз повторюю, ми дуже багато зусиль на це поклали. У нас тоді була в редакції методичка, яка була створена за сприяння силових структур і юристів. На жаль,  я не пам'ятаю жодних зусиль Комісії  з питань моралі, які б вона доклала для такої допомоги журналістам, яка б була нам тоді дуже  сильно  корисна і якої ми тоді як  журналісти дуже сильно потребували.  Я не пам'ятаю, на жаль, навіть намірів таких. Можливо,  вони були, ми їх не відчули. Перша історія.

Друга історія. Те, що я відчула, те, що я пам'ятаю, це  коли  на   у нас Комісія з питань моралі забороняла мультик  про Сімпсоів  або там книжки  за їх так звану порнографічність, або "Камеді Клаб". Оце я дуже добре пам'ятаю.  От ви кажете про  3 мільйони. Це  насправді не  3 мільйони,  3 мільйони – це те, що закладено в державного бюджету. Насправді,   нам всім відомо, що у нас  Комісія з питань   моралі фінансуються по державним  програмам. І державні програми от такі, як наприклад всім  вам відомий "Сертифікат  щасливої родини". Всі його  висміювали, всі сміялися. Суть  його полягала у тому, що у нас Комісія з питань моралі вирішує, яка  родина  є моральною, яка неморальною, видає родинам значить "Сертифікат щасливої родини" при одружені, а потім, якщо родина буде неморальною, то цей сертифікат забирається. 

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Що ви говорите? Де це ви  взяли?

ЧЕРВАКОВА О.В. Чекайте! У вас була  така  програма з державним фінансуванням.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Що ви про "Сімпсонів" говорите, це все неправда.

ЧЕРВАКОВА О.В. Як це неправда! Як це неправда! У вас не було такого рішення?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Не було.

(Шум у залі)

ЧЕРВАКОВА О.В. Послухайте, я особисто бачила ваші рішення, Комісії з питань моралі, якими ви називали аморальними журналістів за те, що вони з вашого інтерв'ю там двохвилинного вирізали 30 секунд цитату для сюжету. Я особисто, ще раз кажу: бачила, тоді я працювала на телеканалі СТБ.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Не-прав-да.

ЧЕРВАКОВА О.В. Ну, послухайте, я кажу вам, що я особисто бачила своїми очима, як ви присилали на телеканали листи, якими оголошували журналістів аморальними за те, що вони вирізали синхрони ваші, 30 секунд ставили сюжет, а не 2 хвилини! І ви вказували.

КОСТИЦЬКИЙ В.В.  ……. покажіть цей лист.

ЧЕРВАКОВА О.В. Цей лист знаходиться на телеканалі СТБ. Я пам'ятаю, що він був два приблизно роки тому, коли я там працювала. Я не знаю, чи він зберігся, але я дуже попрошу редактора інформаційного відділу, щоб його знесли, якщо його не викинули, то я вам його подарую.

КОНОНЕНКО П.П. Шановні колеги, я вибачаюсь. Але що це відбувається? Невже це комітет Верховної Ради? Щоб оце плітки виносити сюди? Ніколи ніхто не був у комісії! Нічим не цікавився. Я ж питав про це. І ще раз хочу сказати, шановні друзі. Треба будувати, а не руйнувати. Вже скидали з п'єдесталу Пушкіна і Шевченка. Вже руйнували храми чи університети.

Появився перший паросток утвердження української патріотичної справді моралі як державницької, національної. І що ж відбувається? Замість цього, щоб підтримати, розвинути, йде мова про ці чутки якісь, йде мова про ліквідацію.

Та все можна зробити. Але можна і Україну тоді ліквідувати. Так є такі, що хочуть. Я прошу вас, я чому ходжу кілька років на засідання цієї комісії. Мені що, нічого більше робити? Але я знаю, що там зв'язки, всі області, школи, університети, народні різні організації. Вони приходять і вони хочуть знати.

Бо мораль, це проблема науки. Це не балачок. Це навіть не інформація, бо сама інформація може бути розглянута. Через це я прошу вас перед тим, як ви щось приймаєте, так поцікавтеся жреальним станом речей, про що йде мова.

ГОЛОВУЮЧА. У вас є сайт офіційний,там на ньому  є інформація.  Петро Петрович, давайте поважати один одного. Давайте поважати один одного.

КОНОНЕНКО П.П. Комісією ж ніхто не цікавився. Держава потребує сьогодні утвердження національної державницької української політики і етики, і моралі. Ми про що говоримо?

ГОЛОВУЮЧА. Ми зараз ведемо з вами дискусію не у відповідності навіть до регламенту. Ви не поважаєте нас тим, що ви порушуєте регламент. Тут дуже багато людей, у нас дуже багато роботи.

КОНОНЕНКО П.П.  Шановні колеги, я вибачаюсь, ………. ., який ви сьогодні пропонуєте, він нас до добра не приведе. Я прошу вас зважено ставитися до всього. Ми дуже уважно ставимося до вас. Ми шануємо вас. То поставтесь шанобливо  до інтересів нашої держави.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую. У кожного з нас є відповідно уявлення про інтереси держави. Я щиро бажаю, щоб надалі ваша група  реальних моральних авторитетів продовжувала працювати. І я думаю, що вашу роботу завжди почують і побачать і в школах, і в університетах не залежно від того,  який статус буде мати ця комісія. Якщо ви є волонтерами, якщо ви віданні і ви  вірите у те, що ви робите, я готова вас чути в цьому ключі завжди. І це завжди буде результативно.

Колеги, я прошу визначатися  з приводу підтримки проекту Закону про внесення змін до Закону України "Про захист суспільної моралі".

ЧЕРВАКОВА О.В. Я хочу тільки додати, що цей законопроект також питали про те, з ким він узгоджений. Він вже узгоджений зараз з Міністерством юстиції, це робила Національна спілка журналістів. Також в розробці законопроекту приймали участь такі організації як  Індустріальний  телевізійний комітет, Національна спілка  журналістів та  Асоціація видавців періодичної преси.

ГОЛОВУЮЧА. Дякую.

Хто за те, щоб підтримати цей законопроект за основу і в першому читанні і відповідно далі направити на доопрацювання до другого читання.

Хто – "за"? - Сім Дякую. Утримався один?  Все. Рішення прийнято.

Переходимо далі до наступного питання порядку денного: про затвердження плану роботи Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформаційної політики. Чи вдалося вам ознайомитися з планом? Колеги, чи вдалося ознайомитися, чи є в когось якісь пропозиції до того, що вам роздано на засідання комітету? Дякую вам. Пропоную затвердити план роботи розданий. Ні, звичайно, він, це проект плану, який буде далі розглядатися.

КОНОНЕНКО П.П. Я ще раз кажу, я йшов сюди з тим, що тут найвищий орган інтелектуальний і культурний. Те, що відбулось, я обіцяю вам, що збереться наукова сфера, культурна сфера, український, но недуже і вони оце все обговорять. Це не може так пройти. Ви представляєте український народ, що ж ви представляєте? Хіба так можна представляти?

ЧЕРВАКОВА О.В. Ми будемо дуже вдячні, якщо науковці обговорять це.

КОНОНЕНКО П.П. Я ще раз кажу, ви користуєтесь тим, що ви маєте владу.

ЧЕРВАКОВА О.В. Ні, це неправда.

КОНОНЕНКО П.П.  Але є влада сили, але є сила влади. Так от я ще раз вам кажу, в подібному тоні, в подібному нам провести засідання це суперечить інтересам української держави. Я вам про це і сказав. Але, якщо вам недостатньо того, що ми говорили, це буде сказано на всю Україну і на весь світ, українство – це світова спільнота, вона потребує об'єднання, а не руйнування. Храм перед тим як зруйнувати треба збудувати новий, а ми руйнуємо. Доки ж…(Не чути)

Я вам сказав, жаль, я йшов сюди з великою надією і йду з великою печаллю.

ГОЛОВУЮЧА. Колеги, хто за те, щоб прийняти план роботи Верховної Ради на це?

Хто – "за"? Хто – проти? Утримався? Одноголосно.

Наступне питання. Микола, підготуйте, будь ласка, мені про звернення Миколаєнка, тому що в мене його немає, і наступне питання щодо створення робочої групи. Ви знаєте, що вчора парламент в першому читанні схвалив зміни до Закону про суспільне мовлення. Складно проходив розгляд цього питання. Очевидно, що ми, ой, недостатньо, очевидно, провели інформаційну кампанію, оскільки 230 голосів лише отримав закон про який України говорить останні 10 років. А це означає, що нам  треба активізувати цю роботу, в першу чергу, створити робочу групу щодо доопрацювання, провести відповідні зустрічі, і з громадськістю із  журналістським середовищем для того, щоб пояснити, власне, і суспільству і українському парламенту необхідність ухвалення в  цілому цього законопроекту з нашим колективним авторством. Так, всього нашого комітету.

Тому прохання зараз підтримати мою пропозицію щодо створення робочої групи, включення до неї тих представників громадськості, які виявляють таке бажання направлення законопроекту на експертизу до Ради Європи. У нас така пропозиція відповідна є від офісу Ради Європи в Україні для того, щоб посилити нашу публічну позицію, і юридичну і експертну позицію. І відповідно прошу всіх долучатися та надати секретаріату пропозиції щодо входження до цієї робочої групи з тим аби ми могли максимально реалізувати це наше  спільне завдання – реальну реформу в інформаційній сфері.

Хто щось має і хоче сказати з  цього приводу. Прошу.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я одне буквально доповнення.

Була непроста дискусія просто на фракції стосовно даного законопроекту – там і по суті, але було багато зауважень і по формі. Зокрема, де були певні недоречності, неправильно виписані, деякі безграмотні речі  в даному законопроекті.

Тому я пропонував би для робочої групи знайти тих юристів, які б могли зробити його максимально досконалим, щоб не чіплялися за дрібниці. І за дрібницями просто не гинула суть цього законопроекту, то, можливо, до  секретаріату, знайти цю формулу як залучити грамотного, професійного юриста або групу юристів, які б зробили його  максимально досконалим і по формі так само – не  тільки по суті.

ГОЛОВУЮЧА. От я тільки для виправдання секретаріату можу сказати, що ми так з коліс це все писали. Ви пам'ятаєте, буквально за одну ніч реально, от і тут абсолютно логічні ваші зауваження. Хто ще щось хоче сказати чи голосуємо?

Прошу.

ЧЕРВАКОВА О.В. Шановні колеги, вчора як ми знаємо ми втратили одну з фракцій коаліції в голосуванні,за цей законопроект не проголосувала фракція Ляшка. І я мала розмову з Олегом Валерійовичем він поскаржився, що вони не встигли ознайомитися з ідеологією і таке інше. Я порадила йому, що якщо він вважає, що йому треба більше часу або там, можливо, він делегує людину, яка могла би стати їхнім представником в нашій робочій групі, яка могла би ознайомити потім фракцію з тими процесами, які відбуваються в комітеті, і, власне, процесами законотворчості.

Тому в нас відбулася домовленість, висловив бажання увійти в робочу групу Ігор Попов. Я думаю, не буде ніяких заперечень проти того, щоби, так сталося в наших колег, і думаю, зараз ми зможемо  цю пропозицію поставити на голосування. І з нашої фракції в нас є автор законопроекту Микола Томенко, він також дуже сильно хотів би долучитися до цього процесу. І також два депутати – Ірина Геращенко і Володимир Арієв, і я би просила своїх колег не заперечувати, щоб вони також увійшли в робочу групу, принаймні, принаймні, тоді в нас буде, по-перше, я думаю, що від цього якість законопроекту тільки покращиться, а по-друге, в нас буде быльше аргументів .

ГОЛОВУЮЧА.  Зрозуміло, дякую.

Ставлю на голосування пропозицію про створення робочої групи за участі всіх членів комітету з пропозиціями, озвученими Ольгою Черваковою і з пропозиціями від громадськості у складі п'яти людей  визначитися, хто ще увійде до цієї робочої групи. Прошу голосувати, хто "за"? Дякую.

Так, наступне спільне засідання з Національною радою. Значить, ми говорили з вами попередньо, в минулому році ви давали доручення організувати таке засідання. Я мала розмову з Юрієм Артеменком. А національна Рада готова провести таке спільне засідання у п'ятницю, наприклад, після засідання Верховної Ради, тобто  десь о 14.30, Я думаю, що це логічно буде зробити на сесійному тижні,  з тим, що всі депутати є тут.

Лишилося нам визначитися тільки щодо місця проведення такого засідання. Національна рада запрошує нас до себе. Якщо ми згодні, то, власне кажучи, ми можемо відвідати їх, тому що, я думаю, що нам буде… все-таки там простіше, ніж… Вони просять показати, чим вони займаються, свій центр, все решта.

Була пропозиція з тим, аби це засідання було ознайомче, аби ми могли поки що непублічно обговорити ті проблеми, які ми бачимо з тим, аби далі налагодити роботу між комітетом і Національною радою. А чи підтримуєте таку пропозицію щодо проведення такого спільного засідання? Гаразд, тоді підтримуємо, значить, п'ятниця 14:30 в Національній раді на Прорізній.

І пропозиції Юрія Павленка з приводу двох питань: ситуація з "Інтером" і законопроект Княжицького. Прошу, Юрію.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я дуже коротенько. Щодо законопроекту Княжицького, ну, по назві правильний  законопроект, але, по суті, там дуже багато недоречностей. І мені здається, що він пройшов якось повз наш комітет. Хоча, да, хоча я думаю, що певні речі є в компетенції нашого комітету і важливо, щоби комітет тут позицію свою мав би і до розгляду навіть до першого читання.

Разом з тим, не дивлячись на всі недолугості, по суті, закону, він ухвалений в першому читанні. І я думаю, що важливо, щоби комітет проявив свою позицію на етапі підготовки до другого читання. Тому я просив би, що от голову комітету спільно із секретаріатом знайти ту форму, через яку комітет міг би брати участь в розгляді цього законопроекту до другого читання, можливо, через звернення до Голови Верховної Ради з дорученням. Я, чесно кажучи, зараз з ходу  не пам'ятаю, яка там формула.

ГОЛОВУЮЧА. Дивіться, я можу запропонувати вам формулу. Ну, по-перше, звісно,  що...

ПАВЛЕНКО Ю.О. Ну, крім поправок.

ГОЛОВУЮЧА. ... депутати можуть, да, поправки, але, можливо, ми я звернуся до голови  Комітету з питань культури і духовності про проведення спільного засідання для розгляду цих поправок.....

ПАВЛЕНКО Ю.О. Можливо.

ГОЛОВУЮЧА. Добре?

ПАВЛЕНКО Ю.О. Можливо, таким чином. Да, дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Добре. Дякую.

ПАВЛЕНКО Ю.О. І друге питання коротенько, ситуація, яка склалася от на святах новорічних з телеканалом "Інтер", була заява відповідна секретаря Ради національної безпеки і оброни. Я не хочу говорити по суті, що там показували, але сам прецедент, який, на мою думку, є небезпечним і може стосуватися будь-якого каналу чи засобу масової інформації. Коли секретаря РНБО як державна посадова особа дає доручення публічне Національній раді з питань телебачення і радіомовлення, яка є незалежним регуляторним органом і вплив на неї, в принципі, заборонений законом. Національна рада, ну, реагує на це звернення і проводить завтра відповідне засідання по розгляду цього питання, хоча, на мою думку, жодних підстав законодавчих для того, щоб навіть ставити питання про позбавлення ліцензії, їх немає, про що, зокрема, висловилися і міжнародні організації, там, "Репортери без кордонів" зокрема, але міжнародні, українські чомусь "Репортери без кордонів" промовчали в цій ситуації.

Є ще цілий ряд там інших відповідей, тому що я звернувся до цілого ряду міжнародних організацій з тим, щоб вони висловили свою позицію. Поки що от відповідь є тільки від "Репортерів без кордонів". Інші сказали, що вони починають працювати після 12-го, зберуться і дадуть відповідні висновки.

ГОЛОВУЮЧА. Це десь на сході ці організації розташовані, бо західні працюють…

ПАВЛЕНКО Ю.О. Ні-ні, вони всі не на сході, я надам… На сході якраз жодної не було, навіть довелося в Буковелі написати коротенький лист на англійській мові, використати всі свої знання, і, слава Богу, дружина говорить, але суть не в цьому.

Тому я пропонував би, ну, завтра засідання, да, я пропонував би от на це засідання відрядити членів комітету, з тим щоб взяти участь в цьому засіданні. Я просив би, щоб до цієї делегації включили мене, хто ще забажає. Тому що це важливий прецедент сам по собі, його треба бачити, контролювати. І, в принципі, краще б його не допускати і в майбутньому.

Ну і, можливо, на одному з найближчих засідань цю ситуацію розглянути, уже маючи аналіз і, скажімо, реакцію міжнародних організацій на подібну ситуацію. Дякую.

ГОЛОВУЮЧА. Значить, інформую: завтра засідання відбудеться об 11 годині в приміщенні Національної ради. Воно буде відкритим, достатньо колегіальним, тому народні депутати, звісно, можуть брати участь у цьому засіданні. Я отримала запрошення від голови Нацради з цього приводу.

Знаєте, це дилема. От ми як країна, яка знаходиться у війні, і країна, яка прагне демократії і ліберально-інформаційного простору. Оце завжди дилема між тим, як поводитися в таких ситуаціях. І, ви знаєте, я дивилася російські телеканали, і продовжую їх дивитися, не дивлячись на те, що от ухвалене рішення про їхнє закриття. В Інтернеті, слава Богу, все це можна робити. Дійсно, кордони дуже складно мурувати мури, скажімо так, будувати мури в світі відкритої інформації. Але тим не менше, те, що роблять російські ЗМІ, використовуючи в тому числі культурних діячів у якості інформаційних і політичних інструментів заради антиукраїнської істерії, – це є очевидна реальність.

Що зробив телеканал "Інтер"? Це позиція, яку я завтра оприлюдню просто на засіданні Нацради. Вона моя, вона не є позицією комітету. Телеканал "Інтер" в прайм року робить діячами культури в Україні номер 1 Йосипа Кобзона, – людину, яка дозволяє собі такі висловлювання. Це треба просто роздрукувати, тому що якщо ви це дивитеся, то на здорову голову, не те що українську, а навіть на міжнародну, це не налізе. Міжнародні норми і стандарти говорять нам про те, і зокрема це стандарти Ради Європи серед інших, що якщо інформація спричиняє до конфліктів, може загрожувати життю та безпеці людей, розпалює міжнаціональну ворожнечу, ця інформація може бути заборонена або обмежена. В тому числі це стосується і осіб, які цю інформацію оприлюднюють.

Мені би дуже хотілось, щоб культура не мала кордонів, бо культура нас збагачує. Культура є інтернаціональним явищем. Але якщо культурних діячів використовують як інструменти політичні, це вже не культура, це політика. І в цьому є нюанси. Очевидно, що тут я не прихильник таких жорстких методів, як там припинення діяльності засобів масової інформації. Це жорсткі методи. Але регулювати ми це мусимо. І мусимо це робити ми з вами, колеги. І те, що за рік агресії і військової, і інформаційної ми не виробили бодай якогось плану, як ми можемо тут рухатися, це означає, що ми дуже ліберальна країна. Це правда і це добре, я це вітаю. Але тим не менше ми є в умовах цієї інформаційної агресії. Призначення Олеся Бузини керівником великого друкованого ЗМІ, це приватна справа, це прекрасно.

Хтось чув взагалі висловлювання Олеся Бузини за останні півроку в ефірі російських телеканалів? От, не знаю, я це сприймаю рішення кадрове як плювок всьому тому, за що вмирають сьогодні мої друзі. Ну даруйте мені, от така дилема, от вона для мене внутрішньо складна, я вам зізнаюсь. Але ж вона є, правда? Істина десь посередині, тому рішення Нацради має приймати Нацрада. Свої позиції може сказати любий член комітету. Закликаю вас це зробити.

На сьогодні порядок денний вичерпаний. Це рішення ухвалимо наступного разу. Дякую.