СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань свободи слова та інформаційної політики

2 вересня 2015 року

Веде засідання Голова комітету В.П. Сюмар.

СЮМАР В.П. Добрий день, будемо розпочинати нашу роботу. Колеги, дуже рада вас всіх бачити в новому сезоні. Сезон почався, як він почався. Завтра у нас, до речі, в порядку денному прозорість, прошу дуже активізуватися.

Тих, кого не було на минулому засіданні, інформую, що ми схвалили порядок висвітлення, тому що ми мусили його подати до початку сесії і це треба було зробити.

ІЗ ЗАЛУ. Дякую.

СЮМАР В.П. І схвалили законопроект в першому читанні про іномовлення, спробуємо так само його швидше прийняти, були відповідні там пропозиції і інші речі.

Сьогодні на наше засідання виносяться наступні питання. Проект постанови про державну підтримку публікацій, наукових, освітніх та дослідницьких програм, спрямованих на висвітлення об'єктивної та достовірної інформації щодо агресії Російської Федерації проти України. Проект закону про внесення змін до Закону України "Про рекламу", кілька альтернативних законопроектів. Проект закону про внесення змін до деяких законів України щодо заборони розміщення рекламоносіїв у межах смуги відведення автомобільних доріг загального користування. І проект закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо удосконалення інформаційного режиму проведення антитерористичної операції. І "Різне".

 Чи є згода з таким порядком денним?

КОНДРАТЮК О.К. Якщо дозволите, я би просили перенести все-таки наші ці "пивні" два закони про зміни до реклами. Оскільки ми ж маємо прийняти в першому читанні базовий закон, який вже пройшов парламент. Тому я думаю, що їх просто треба відкласти і подивитися, наскільки буде доля цього основного закону, тоді далі повернутися до цих питань.

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П.  У нас немає там в доопрацюванні?

КОНДРАТЮК О.К. Там просто частина всіх цих питань, які тут є, вони там вже є в поправках подані до другого читання.

СЮМАР В.П. А розглядають поправки у нас один? Ми не розглядаємо?

КОНДРАТЮК О.К. Ми не розглядаємо.

ЧЕРВАКОВА О.В. Це комітет Южаніної, це отой закон.

КОНДРАТЮК О.К. Просто недоречно, тому що якщо він відхилений буде, то ми просто повернемося тоді сюди.

СЮМАР В.П.  Добре. Тоді вилучаємо питання номер 2 і 3 – переносимо їх. І у вигляді трьох питань плюс "Різне" пропоную проголосувати за порядок денний. Є. Одноголосно. Дякую.

Отже, проект постанови про державну підтримку публікацій, наукових, освітніх та дослідницьких програм, спрямованих на висвітлення об'єктивної та достовірної інформації щодо агресії Російської Федерації проти України. Проект підготовлений депутатом нашого комітету – Сергієм Висоцьким. Прошу.

ВИСОЦЬКИЙ С.В.  Во-первых, я хотел бы сказать свой решительный протест по поводу отсутствия позиций в нашем комитете, что  не контролирует и допускает, возможно, не  те решения. Мне очень жалко, что мы сегодня не видим Юрия Павленка.

Во-вторых, если я  просто по роду своих личных контактов, друзей у меня много в научной и международно-правовой среде, и, в общем-то, я встречался и с ними по поводу агрессии Российской Федерации, я встречался с международными профессорами, был с визитом мистер Том Грант – один из светил международного права. И так получилось, в научной, если мы берем не художественную литературу, если мы берем не пропагандистки какие-то мотивирующие продукты телевизионного характера, то конкретно в научной литературе и в научных публикациях у нас вышло за полтора года только одна книга, которая обосновывает с точки зрения международно-правовых норм и международно-правовых позиций статус агрессии Российской Федерации. Она была издана одна и на за счет её авторов. Что, в общем-то, нонсенс, поскольку складывается такая ситуация, что международная конференция в научном мире, в научных статьях там, извините, в "Чикаго мегазин…" мы не представлены.

Я не понимаю, честно признаюсь, почему мы главный здесь комитет? Потому что скорее, по моей логике, здесь должен был идти на комитет по образованию. Но если уже так. Но, тем не менее. Просто порекомендовать Кабинету Министров разработать целевую программу с защищенных статей бюджета, где направить в вузы и профильным ученым некий грант, грантовая система на то, чтобы они начали освещать и начали публиковаться с доказательством российской агрессии. Что, по-моему, может нам помочь, как мне кажется. Логика вот такая.

СЮМАР В.П.  Текст постанови достатньо простий. Я прочитала назву і спочатку у мене були питання, яким чином ми можемо це підтримувати. Але якщо мова іде про розробку програми, то, очевидно, це доцільно. І хай вони вже визначаться, в який спосіб вони це можуть зробити, тому що очевидно, що така потреба є. І Міністерство інформаційної політики і Кабінет Міністрів може це там визначити, так? Є думки з цього приводу?

ЧЕРВАКОВА О.В. Нагадайте, у мене є питання. Мабуть у мене склероз. Ми нещодавно говорили про таку саму історію по книговидавництву. І у нас тут був представник Кабінету Міністрів, і пропонували їм теж захищену статтю бюджету включити. Що це був за закон? Ми його схвалили.

СЮМАР В.П. Це коли вони знімали законом про держзакупівлі цю норму, тому що вони змінили формат держзакупівель. Відповідно ми їм тоді пропонували, щоби обов'язково була розроблена така програма.

Але вам повідомлю, що ми зараз працюємо з індустрією суттєво над тим, аби все-так прийняти дуже серйозний, поки що розробити. У них є напрацювання вже там, і у кіновиробників, і у телеканалів, про те, щоб ми розробили серйозний законопроект про підтримку кіновиробництва. Тому що ми, дійсно, заборонили російські фільми, але треба стимулювати своє.

Ми вже проробили достатньо серйозну роботу влітку з юристами і з телеменеджерами, подивилися різні досвіди. Давайте я наступного разу доповім, ми створимо робочу групу, того що його треба робити комплексно.

Там дуже цікаві схеми. Наприклад, французи знімають 15 відсотків з кінотеатрів обов'язків податок, фонд створюється для того, щоб стимулювати виробництво власного кіно. Тобто треба робити нестандартні, але брати досвіди інших країн і створювати нестандартні кроки, де взяти ресурси на це з тим, щоб запустити це кіновиробництво.

А в даному випадку іде мова, наскільки я розумію, про замовлення інформаційних продуктів. Можливо, там різними структурами – це можуть бути органи місцевого самоврядування, тобто як вирішить це вже Кабінет Міністрів своєю постановою.

ЧЕРВАКОВА О.В. Ми не будемо перетинатися?

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Нет. Абсолютно.

КОНДРАТЮК О.К. Думаю, нет.

ЧЕРВАКОВА О.В. А приводу державної підтримки кіно, то я чула виступ В'ячеслава Кириленка, який сказав, що в Кабінеті Міністрів у них вже розроблено такий законопроект, вони його восени мали намір подати. То, можливо, нам з Кабміном слід створити робочу групу?

СЮМАР В.П.  Однозначно, будемо з ними працювати. Просто я, як би там не звучало, не маю великих надій на те, що там буде. Хоча, дай бог, ніхто ж не проти.

КОНДРАТЮК О.К. У нас робочі групи є якісь?

СЮМАР В.П.  Є робоча група в Мінкульті. Туди входять, власне кажучи, всі телеменеджери, це справді так. Можемо напрацювати якісь рішення, які будуть інноваційними. Об'єднаємося, тому якраз надішлемо вам інформацію і створимо. Ми домовилися, що ми з редакторами каналів, з продюсерами зустрінемося, щоб це обговорити. Хто хоче, може записатися в робочу групу і будемо працювати.

Пропоную підтримати постанову.

БОЛЬШАКОВА О.Ю. У нас є рішення Громадської ради. Громадська рада не рекомендує підтримувати запропонований проект постанови у зв'язку з недостатньою обґрунтованістю, наявністю високого корупційного ризику та низькою ефективністю реалізації подібних державних програм.

Громадська рада при обговоренні зійшлася на тому, що зазвичай за результатами реалізації таких програм такі кошти надходять суміжним організаціям в тих органах державної влади, які.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Я отвечу нашему уважаемому Общественному совету, что вопрос законодателей, как мне кажется, это создать условия для того, чтобы некая не засаженная поляна, огородик, который очень важен для государства. А вопрос поддержки публикаций, которые раскрывают фактически доказательства агрессии России – очень важен для нашего государства. Оно возникло. Гражданское общество  потом совместно с законодателем в меньшей степени, в большей степени гражданское общество, должно контролировать, как эти средства будут расходоваться. Это флаг вам в руки, если такая программа будет утверждена, да, пожалуйста, контролируйте, смотрит, кооперируйтесь. Я только это буду приветствовать.

БОЛЬШАКОВА О.Ю. Большинство представителей Общественного совета сошлись на том, что проконтролировать результаты конкурса, в данном случае это был конкурс красоты очередной, фактически невозможно.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Как это? А державні закупівлі?

ОНУФРИК Б.С. Це яким чином? Це ж дуже легко. Це контролюється елементарно просто, навіть не спілкуючись ні з ким офіційно.

АБДУЛЛІН О.Р. Я так розумію, що воно буде все рівно передано Соболєву на перевірку, якщо будуть якісь від Єгора зауваження.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Конечно.

СЮМАР В.П. Мова іде, колеги, про державну програму, уважно треба читати, очевидно, сам текст постанови. В ній немає ні корупційних ні не корупційних механізмів, тому що там взагалі нема механізмів.

Мова іде про те, що вони мають розробити програму. І як будуть відбуватися закупки? Очевидно відповідно до нового Закону про держзакупівлі, в тому числі, і про замовлення.

(Загальна дискусія)

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Давайте своими словами. Есть у нас целые и Ассоциации международного права, есть юридическая ассоциация, есть куча вузов – и все за полтора года умудрились опубликовать одну публикацию, которая обосновывала с научной точки зрения, не с точки зрения фотографии и тому подобное, а с научной точки зрения обосновывала эту агрессию России. Одну за полтора года! За деньги людей, которые это издали, потому что, слава богу, у них у всех есть свои бизнеса. Они так адвокаты, юристы известные. Вот и всё.

У нас на Междурядной конференции, если мы не берём парламент, куда мы ездим: в ПАСЕ, в ОБСЕ – нет представленной международно-правовой позиции Украины. У нас нету разработки.

Так что, если у меня есть государственный инструмент как у депутата, я должен его запустить. А вопрос, как он будет использоваться, это потом вопрос контроля, чтобы всё это было честно.

Вот давай прямым текстом, вот ты думаешь, что я что-то внес, потому что я где-то хочу и у меня есть это самое. Так блин, нафиг мне это не надо!

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Давайте так, колеги, я пропоную такий компроміс, ми очевидно маємо почути Громадську раду і, справді, такі речі треба відстежувати. Давайте відповідно звернемося до Громадської ради допомогти  нам, в тому числі, в розробці і в контролі цієї державної програми, яка буде розроблена для того, щоб ці грантові механізми були запущені нормально. 

Ніхто не пред'являє претензії там до того, що гранти є в урядах Західних країн і там, очевидно, все це працює дуже нормально. Я, наприклад, мрію, коли українські грантові організації будуть так само фінансуватися з бюджету при дуже хорошому незалежному контролю, наскільки він можливий, а не лише із-за кордону. Тому ці механізми треба запускати.

Зараз це можливість запустити один із прецедентів таких механізмів, тому що тематика очевидно потрібна, і відповідні документальні фільми треба робити про це, і очевидно розслідування треба про це робити.

КОНДРАТЮК О.К. І є попит.

СЮМАР В.П.  І на це є величезний попит і на це не вистачає робити силами тільки приватних телеканалів. Тому давайте зробимо цей прецедент, який є в інтересах країни  сьогодні, але зробимо його так, щоб він був максимально проконтрольований і там не було корупційних ризиків, так?

Я ставлю відповідну пропозицію підтримати, але з проханням доопрацювати.

АБДУЛЛІН О.Р.  І з проханням до Громадської ради придивитись до Висоцького.

СЮМАР В.П.  Провести окремі консультації.

Прошу, хто за це рішення, прошу проголосувати? Одноголосно. Дякую.

Наступні два питання ми зняли.

Далі проект закону про внесення змін до деяких законів України щодо заборони розміщення рекламоносіїв у межах смуги відведення автомобільних доріг загального користування. Пані Олено, будь ласка.

КОНДРАТЮК О.К. Це прекрасний закон, але він вже повторює не один раз ініціаторів подібних законів, оскільки ми недавно навіть відхилили такий подібний проект народного депутата Балоги під номером 1873.

Цей законопроект внесений Кабміном під реєстраційним номером 2234а. Насправді, я з подивуванням побачила, як його було зареєстровано, оскільки поясню чому. Тому що у нас вже є прийнятий і зареєстрований давно нашим колегою Олександром Опанасенко законопроект 2702. Ми його вже навіть розглядали на засіданні комітету, він, в принципі,  комплексний, вирішує комплексно регулювання питання з розміщення зовнішньої реклами. В тому числі там є точно, в один-один, прописана та ж сама норма, яка стосується заборони розміщення засобів зовнішньої реклами у межах смуги відведення автомобільних доріг загального користування.

Тобто ця норма вже в цьому законі є, ми його вже розглянули, в принципі  він готовий у нас до розгляду в першому читанні вже в парламенті. Насправді, я не розумію, як він був зареєстрований? Шкода, що нікого немає від Кабінету Міністрів, наскільки я розумію, чи від "Автодору", хто був автором цього закону.

Тому я пропоную, насправді, його відхилити, оскільки ця норма є вже просто в законі, який є.

СЮМАР В.П.  Там комплексний хороший закон. Мені би теж дуже хотілось, щоб він швидке попав до нас.

КОНДРАТЮК О.К. Да. Просто немає сенсу зараз. Там в один-один це вже є в законі. Якщо навіть щось не пройде, тоді це можна поправкою ще раз вносити і так далі. Розумієте?

АБДУЛЛІН О.Р. Єдине у мене застереження з цього приводу. І в нашому законі і в цьому смуга автодоріг там є метраж, на якій відставні. В цілому, в більшості, у нас всі ці дороги обсаджені деревами. І цієї ганьби я надивився дуже багато, коли просто поливали дерева.

ІЗ ЗАЛУ. Зрізали.

АБДУЛЛІН О.Р. Ні, вони не так робили. Вони поливали якоюсь гадостью дерева, які засихали і тоді вирубувались для того, щоб ці щити встановлювати.

Якщо ми взагалі і в головному законі і в цьому цю відстань якимось чином вирішимо, вони поріжуть "зелену зону". Тому я просто кажу, що ми маємо до цього віднестись дуже уважно, бо страшне зараз! Колись їхали люди і дивились навколо, і бачили ліс, то зараз тільки бачать наші морди.

СЮМАР В.П. Наших не бачать, а чужі бачать, да.

КОНДРАТЮК О.К. Коротко, фрагментарно. В принципі, "забороняється розміщення засобів зовнішньої реклами в межах смуги відведення автомобільних доріг загального користування" – ця норма є і в цьому ж "тілі" закону.

АБДУЛЛІН О.Р. Я розумію, я ж про це і кажу, що від дороги 10-15 метрів, а далі це вже не смуга автодороги – це вже лісосмуга. І вони ріжуть дерева і виставляють щити просто дальше, але тільки ще і ріжуть дерева.

СЮМАР В.П.  Сергій Висоцький.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. А можно вопрос непопулярный: а как это ударит по рынку кто-то считал?

ОПАНАСЕНКО О.В. Хороший вопрос, как раз я хотел на  это обратить внимание.

ВИСОЦЬКИЙ С.В.  То есть, смотрите, я к чему. Я не знаю, мы все ездим по этим дорогам уже не один год, ну ездим себе и ездим. А вопрос материальный: сколько мы рабочих мест срежем этим решением?

(Загальна дискусія)

ОНУФРИК Б.С. Рабочих мест мы не урежем вообще. Доходы компании урежем. Более того, минимум половина размещенных щитов есть незаконными.

КОНДРАТЮК О.К. 40 відсотків.

ОПАНАСЕНКО О.В.  Как раз закон и решает эту проблему.

КОНДРАТЮК О.К. Просто ми зараз перейдемо до обговорення суті, насправді, нашого закону. Ми ж його уже торкалися обговорювали і так далі. У нас там, насправді, буде дуже велика дискусія до другого читання.

СЮМАР В.П. Давайте просто всі ці речі включимо туди... Якщо він не був зареєстрований як альтернативний, то не зрозуміло, насправді, в який спосіб він попав.

КОНДРАТЮК О.К. Просто його відхилити, а далі вже до дискусії професійної перейти.

СЮМАР В.П.  Пропозиція доповідача – відхилити даний законопроект. Прошу голосувати, хто "за"? Є.

АБДУЛЛІН О.Р. Я утримався.

СЮМАР В.П. Наступне питання важливе. Проект закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо удосконалення інформаційного режиму проведення АТО. Реєстраційний номер 2050а, Вінник, Тимчук, Кривенко.

Скандальний достатньо законопроект, який передбачає фактично кримінальну відповідальність за, так зване, інформаційне сприяння тероризму, що досить складно зрозуміти і, очевидно, може сприяти встановленню цензури. Мова іде про встановлення заборони поширенню в будь-який спосіб ідеології тероризму та інформації, яка має на меті пропаганду або виправдання тероризму.

Відверто кажучи, як колишній журналіст я не зовсім розумію, в який спосіб можна подати протилежну точку зору і при цьому, очевидно, тут можна це буде кваліфікувати як виправдання тероризму. Оскільки Конституція України, а ніхто не відміняв, забороняє цензуру, фактично тут є ознаки цензури. І я би просила колег підтримати рішення наше: рекомендувати парламенту відправити цей законопроект на доопрацювання і прибрати ці найбільш скандальні норми, найбільш дискутивні.

АБДУЛЛІН О.Р. А може просто відхилити? А що Громадська рада скаже?

ЧЕРВАКОВА О.В. Давайте відхилимо. Дивіться, питання навіть не в тому, що цензура чи не цензура – хоча це головне. Питання в тому, що вони ті самі норми просто перетасовують в законі і починають ними маніпулювати.

В чинному законодавстві вже і так встановлено заборону на поширення ідеології тероризму. В Законі про боротьбу з тероризмом, стаття 17-та, написано, що забороняється поширення через засоби масової інформації або в інший спосіб інформація, яка: в тому числі, має на меті пропаганду або виправдання тероризму, містить висловлювання осіб, які чинять опір чи закликають до опору і проведення терористичної операції, тощо. Це чинна редакція закону вже. Цього цілком достатньо для того, щоб сказати про те, що чинне законодавство українське вже має достатній механізм для того, щоб ідеологію тероризму не розповсюджували засоби масової інформації.

Крім того, в нас нема абсолютно жодних підстав стверджувати, що українські засоби масової інформації порушують цю статтю. І вони, хто на саморегуляції, хто там через певні механізми, вміють нормально абсолютно працювати так, щоб не збурювати суспільство, не давати слово ворогу і знаходити баланс між, скажімо так, самообмеженнями в цій сфері.

Тому я вважаю, що цей законопроект треба відхиляти. Українське законодавство абсолютно чітко регулює цю сферу. Дякую.

СОЧКА О.О. А у нас авторів немає?

СЮМАР В.П. Авторів немає. Я дозволю собі відповісти на це зауваження. Я сама довго думала про це і скажу вам таке. Напевно, не зважаючи на досвід своєї роботи в РНБО і на те, що у нас дійсно дуже неврегульоване законодавство, воно досить слабке в контексті того, як правильно організовувати процес висвітлення, тому що мова іде про бойові дії. І в багатьох країнах такі закони є.

В даному випадку цінне тут є от, наприклад, "інформація про розташування, розгортання та переміщення підрозділів Збройних Сил", всі ці речі, які є слушними.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. И об ответственность "службових осіб"… распространение идеологии – это важно. Это самый важный пункт. "І дозвіл оперативного штабу".

СЮМАР В.П. І дозвіл оперативного штабу як законодавча норма, його, в принципі, немає. Це просто до дискусії.

ЧЕРВАКОВА О.В. Я хотіла би відповісти, тому що розповсюджувати інформацію про розташування підрозділів заборонено вже чинним законодавством. А ті журналісти, які отримують акредитацію в зоні АТО, я спеціально цікавилася цим питанням, умовою отримання акредитації є підписання договору зі штабом АТО. Це типовий договір, який розроблено Міністерством оборони, на двох аркушах і там чітко написано, що забороняється, а що можна, що не можна.

СЮМАР В.П. Це не законодавча норма.

ЧЕРВАКОВА О.В. Да, це не законодавча норма, але зараз це, поки що, як підзаконний акт це працює.

СЮМАР В.П. Да. Але по суті цей документ не є в законодавчому полі.

КОНДРАТЮК О.К. Просто, наскільки я розумію, це не була основна ціль: робота журналістів в таких військових діях. Так? Тут ціль була трошки інша, наскільки я розумію, навпаки, якась інформаційна ціль більше, так?

Тому, можливо, якраз дійсно, щоб законодавчо прописати про те, що ви говорите.

СЮМАР В.П. От! Я про це, розумієте.

Тобто у мене були розмови з кількома людьми відповідальними за цю сферу, і в тому числі з Міністерством оборони, і вони казали проте, що вони-то на свій страх і ризик це роблять, але ці договори не мають жодної сили фактично. Так? Ну там, навіть вилучити журналіста, забрати у нього акредитацію за це – навіть це вони не мають права за порушення цього договору.

Тому, якщо це буде в законодавчому полі, очевидно це буде десь сприяти дисципліні. Тому що ситуація там неврегульована в дуже багатьох питаннях.

ЧЕРВАКОВА О.В. Давайте може тоді внесемо.

ІЗ ЗАЛУ. Можна?

СЮМАР В.П. Зараз закінчимо обговорення, тоді дамо членам Громадської ради.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Я понимаю, что психологически сложно воспринимать многие пункты. Но, допустим, в Израиле, мы все прекрасно знаем, многие десятилетия действует прямая военная цензура, и называют её прямо "цензура". У них есть отделы цензуры в Генштабе, и как-то все они живут.

Мне очень хочется, знаете, чтобы не создавать конфликтов, тем более на такую очень важную тему, хотя вы прекрасно понимаете, что я бы скорее этот закон поддерживал, чем нет, давайте перенесем рассмотрение. Пригласим авторов отдельно и поговорим с ними. То есть может здесь.

КОНДРАТЮК О.К. Не тільки авторів, тоді давай запросимо ще і журналістів, тих, хто працює. Просто, щоб ми не втопили, не задушили в объятиях.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Смотрите, дело не только в этом. Условно говоря, если здесь вписать норму об ответственности в "особливий період чи на території проведення АТО", да, значить это можно. Условно говоря, частичная цензура на территории антитеррористической операции. Да? Это может работать. Если мы пропишем эту норму по военным взаимоотношениям военных журналистов – это может работать.

То есть сейчас просто взять и вот. Можно я договорю? Спасибо. То есть просто отсекать его, я точно. Условно говоря, несколько поручений добавления туда пару норм: "діє в особливий період, діє на території проведення АТО". Это может все  это исправить, это правда может помочь.

Давайте какое-то заседание с ними проведем и поговорим.

АБДУЛЛІН О.Р. Не забывайте о том, что если журналист отснимет поезд, который перевозит контрабанду с одной линии фронта на другую, а на завтра будет объявлено, что была спецоперация.

СЮМАР В.П. Да.

АБДУЛЛІН О.Р. А под контрабандой проезжали наши бойцы-разведчики, которые должны были уничтожить, словно говоря, главаря. Я просто хочу сказать, что мы даем в руки возможность любой неугодный канал объявить, что вот в этом материале они раскрыли месторасположение воинской части – и от за это надо закрывать канал, за это надо лишать аккредитации.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Здесь лишения нет, здесь к каналу не относится.

(Загальна дискусія)

ЧЕРВАКОВА О.В. Уголовная ответственность – 6 лет тюрьмы.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Давайте перенесем, давайте все-таки, чтобы Винник и Тимчук подошли.

СЮМАР В.П. Наш комітет в даному випадку є другий, колеги.

АБДУЛЛІН О.Р. Но для нас он достаточно важный.

СЮМАР В.П. Для нас і законопроект важливий. І я сказала авторам, в тому числі, що ми ніколи не допустимо норми введення префектичної цензури – кримінальна відповідальність за слово. Да? Ми не можемо цього допустити.

Але от чому, власне, я запропонувала варіант доопрацювання, щоб звідти прибралися ті норми. Якщо ви подивитесь уважно порівняльну таблицю, я все-таки попросила би її вивчити. Тому що  про боротьбу за тероризмом, стаття 17-та, є перелік, що є заборонено і що вони пропонують додати з точки зору сучасних умов і того досвіду, який є.

Тому мені здається, що ціла низка позицій є цілком слушними і абсолютно не репресивними і не цензурними. А те, що військові наполягають на тому, щоб це треба унормувати в законодавчому полі – це теж об'єктивна реальність. Ми можемо рекомендувати відхилити, при цьому тоді, очевидно, треба буде самим з військовими напрацьовувати якийсь інший документ...

(Загальна дискусія)

РОМАНЮК О.М. Можна я? По-перше. Якщо журналіст називає цифру військових або там кількість споряджень, то цю цифру йому хтось каже, вибачте. Мені здається, що це перекладення із хворої голови на здорову. Не можуть навести лад в структурі Міноборони. Хто несе відповідальність за розповсюдження інформації? Розпорядник інформації, той, кому ця інформація належить, а не той, кому він цю інформацію сказав і він цю інформацію передав.

Перше. Мають розібратися всередині структури, розібратися, що їм можна казати журналістам, що можна показувати?

Друге. Наскільки я знаю, регуляції подібні в міжнародному законодавстві не прописані, але вони прописані у вигляді підзаконних актів, як каже Оля. Наприклад, є подібні регуляції НАТО, ми їх вивчали на 17-ти сторінках, там величезні регуляції про те, як потрібно поводитися і так далі. Журналісти, які виїжджають, підписують і беруть на себе певні зобов'язання, при порушенні яких в судовому порядку вирішується їх відповідальність там: від штрафу до чогось там, позбавлення права акредитації і так далі.

Якщо говорити про акредитацію, дійсно, за українським законодавством не можна позбавити акредитації, бо це не дозвільний механізм. Але можна поміняти правила доступу у зону бойових дій, якщо це буде не акредитація, а дозвіл, то це вже буде зовсім інша історія. Але якщо там буде війна, то там будуть діяти зовсім інші правила. Якщо буде інший режим, то будуть інші підходи.

ІЗ ЗАЛУ. Так там уже война идет.

(Загальна дискусія)

РОМАНЮК О.М.. Власне от така ситуація. Ми прописували, у нас ще одне: нема жодного кейсу, жодного просто кейсу, коли наші українські журналісти прийшли, щось розказали і от прямо там стався який вибух, теракт. Один єдиний випадок, який нам передавав, розказав Тимчук, от телеканал "Інтер" сказав, показав, що там в Песках. Люди-добрі, вони там все бачать у Гугл-картах! Прокиньтеся! Тому що там всі оці місцеві селяни на них давно працюють, все зливають. Всі вони знають  карту блокпостів, все вони це знають. І навіть знають, скільки там і кого.

КОНДРАТЮК О.К. Так яка пропозиція, Оксано?

РОМАНЮК О.М.. Моя пропозиція відхилити і перенести все якось у конструктивне русло. Давайте якось пропишемо правила. Ми готові комунікувати.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Оксана, когда ты говоришь, что штаб должен. Да, штаб должен нести ответственность. Но когда человек приехал и ему какой-то "Ваня из окопа" сказал…

РОМАНЮК О.М. Так надо разговаривать с "Ваней из окопа". Откуда у Вани такая информация?

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Смотрите, это вообще закон не о журналистах. Там  есть два, фактически, философских  раздела. Раздел первый – это об  ответственности, в том числе, должностных лиц за распространение идеологии террористической. Второй – урегулировать работу, вернее запреты на освещение каких-либо вещей в зоне АТО.

АБДУЛЛІН О.Р. Скажите мне, пожалуйста, если журналист обнаружит, что в бункере, который строили, или в стене украдено безумное количество цемента – это же и будет разглашение военной тайны.

ІЗ ЗАЛУ.  Абсолютно. Конечно.

АБДУЛЛІН О.Р. Потому что туда можно бомбануть и все. Но те ребята, которые заработали на цементе, они с удовольствием, с удовольствием объявят это террористическим актом со стороны журналистов.

СЮМАР В.П. Там немає покарання, колеги! Розумієте? Ми не допустимо покарання.

АБДУЛЛІН О.Р.  Віка, при чому тут покарання?! Мы ограничение на профессию. У нас сегодня воровство в зоне АТО, к сожалению, уже становится нормой абсолютно! И все прекрасно знают, что ребята, которые пошли туда служить, сегодня в огромном количестве заняты или охраной контрабанды, или "договорняками" по переходу, переводу и так далее.

И мы сегодня журналистов, которые реально ценой совей жизни это паскудство всё выносят наверх, мы сегодня их сделаем заложниками вот этих законов, потому что их быстро "закончат", "закончат" неугодные каналы. И эта война будет продолжаться бесконечно, потому то будет заинтересовано всё высшее руководство в наживании денег – война всё спишет.

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Можна я буду надаю слова, як мінімум. Я перепрошую. По-перше, Ольга Валеріївна по черзі.

ЧЕРВАКОВА О.В. Я пропоную все ж таки зробити наступним чином. Цей законопроект відхилити і спільно з Міноборони і Штабом АТО, якщо вони дійсно виходили з такою пропозицією: унормувати ці речі – сісти, подумати або створити робочу групу. І подивимося, що можна унормувати, а що не потребує унормування і зайвого врегулювання.

Тому що те, як воно врегульовано, вони просто, іншими словами, в одну статтю переписують те, що в іншій статті є. І фактично створюють дійсно багато норм, які забороняють і які можуть бути дійсно використані, як каже Олександр Рафкатович, для того щоби просто запровадити цензуру, запровадити цензуру не тільки військових повідомлень, а і про те, скільки вкрали, скільки чого не додали.

СЮМАР В.П. Колеги, ідея так само слушна, давайте зараз будемо закінчувати обговорення, бо ще Оля Большакова, прошу.

БОЛЬШАКОВА О.Ю. Позиція Громадської ради. Громадська рада рекомендує відхилити законопроект як такий, що містить ознаки цензури, є неприйнятним в цілому. В Україні є три механізми для того, щоб вирішити ці питання вже в законодавця. Це механізм "військова таємниця", механізм "цензура в умовах військового стану" і механізм "цензура в умовах надзвичайного стану".

А ми зараз вигадуємо ще якийсь четвертий, який взагалі в незрозумілих ситуаціях буде працювати. Дякую.

СЮМАР В.П. Ми не вигадуємо механізм, ми дивимося про норми. Про цензуру нічого не треба знімати, з цим немає дискусії. Є питання доопрацьовувати його чи цей? Ну, не треба робити.

БОЛЬШАКОВА О. Ю. Громадська рада рекомендує відхилити.

АБДУЛЛІН О.Р. А можна ще одне слово? Я вибачаюсь. Я просто хочу сказати, давайте не забувати, що ми Комітет по свободі слова, а не державної таємниці ми комітет і національної оборони.

СЮМАР В.П. Які підстави у нас думати інакше?

АБДУЛЛІН О.Р. Рідні, я хочу сказати про інше, що давайте будемо думати про те, що ми маємо в першу чергу.

(Загальна дискусія)

АБДУЛЛІН О.Р. Але давайте в першу чергу ми будемо думати про те, що ми маємо стояти на забороні цензури. І для  цього наш комітет створений був завжди. І завжди, скажімо, він відстоював ці інтереси, тому це має бути першочерговим нашим завданням. Все інше – вторично.

СЮМАР В.П. Олександр Рафкатович, ми вас почули. Прошу.

ГОЛОВЕНКО Р.Б. Я просто до відома скажу, що, на мою суб'єктивну думку, навряд чи можна буде застосувати ці обмеження, які прописані в законопроекті, оскільки вони надто загальні. Тобто, якщо там якась військова частина відправляється в зону АТО чи техніка, журналіст не телепат, щоб знати, що це просто передислокація чи це відправлення в зону АТО. І визначення зони АТО у нас теж не є чітке: де зона закінчується, де вона починається, тому є проблема.

Тобто ми про це там Тимчуку говорили на круглому столі, він планував, начебто, перенести цей законопроект, але його не переніс. І плюс до того, є проблема самого Закону про боротьбу з тероризмом, оскільки там антитерористична операція трактується як щось доволі короткотривале і локальне. А у нас маємо місце довгострокове і у нас загроза, тобто має бути, очевидно, якісь певні рівні антитерористичного контролю: жорсткіший, м'якший і таке інше. Тобто і Закон про боротьбу з тероризмом очевидно доведеться переписати і цей законопроект також.

СЮМАР В.П. Дякую. Можете починати працювати над цим. 

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Мой помощник, Михаил Махарук.

МАХАРУК М. Можна я скажу? Я командир організації "НАРОДНИЙ ФРОНТ", можна я скажу те, що я бачу зокрема…

Згадаємо події дворічної давнини, після випуску одного з телеканалів в блоку випуску новин, був обстріляний блокпост Національної гвардії, де по вині журналістів було поранено чотири бійця.

(Загальна дискусія)

МАХАРУК М. Будь ласка, другий момент. Не слід забувати, що неодноразово ми зустрічали журналістів, які лізуть фотографують. Їм забороняють, вони цього якось не слухають, а потім… в погоні за ексклюзивом.

І головний випадок, 6 грудня минулого року бійці 140-го центру спеціальних операцій, особисті справи яких є засекреченими, були нагороджені першими в Україні Орденом Бойового Прапора. Так ось. Журналістам була дозволена присутність при урочистостях, але заборонялось знімати. Як ви думаєте, чи не ловили потім бійці по всьому Краматорську даних журналістів абсолютно більшості українських видань для того,  щоб стерти фотки зі своїм лицем? Оскільки вони в списку сепаратистів на сайті "Трибунал"…

АБДУЛЛІН О.Р. Так це дурак тільки, який нагороджував, запросив туди журналістів, якщо це закрите нагородження. Пр що ми зараз? Це не біда! При чому тут журналісти до дураків при владі?

(Загальна дискусія)

МАХАРУК М. Журналісти дозволяли собі деякі запускати безпілотні самольоти-самокльопи, вони хотіли зняти красиві види, чим самим показували дислокацію наших військ. Дякую.

СЮМАР В.П. Думка зрозуміла.

(Загальна дискусія)

ОНУФРИК Б.С. Справа в тому, колеги, що тут мова іде не тільки про зону АТО. Тобто під цей закон спокійно іде історія 31-го року.

ІЗ ЗАЛУ.  Правильно.

ОНУФРИК Б.С. За цим законом можна спокійно брати Ляшка… і не тільки Ляшка.

(Загальна дискусія)

ОНУФРИК Б.С. …Ідеологія тероризму. Це ж мова не іде тільки про зону АТО. Насправді, мені здається закон написаний непрофесійно. Його треба відхиляти як такий. Він не несе жодної норми, яка може поліпшити ситуацію з боку інформаційної війни.

СЮМАР В.П. Добре. Дякую всім за обговорення це. Скажу колегам своїм, що, повірте, випадків, коли журналісти робили такі речі, дуже багато. Вони самі каються потім. І її б'ють там, вони про е мовчать тихо. Це все військові реальності, на жаль.

Тому що зняти дівчинку, яку потім оголосять снайпершою і почнуть на неї полювання. Да? І таких випадків було дуже багато з дуже досвідченими колегами, насправді, у яких нам є всім чого повчитися і які потім просто розуміли, що отак от випадково це сталося і в Фейсбуці постили це все, і величезні загрози були тим воякам, тому що вони були просто в цьому…

Журналіст теж може бачити симпатичну жінку десь там, яка щось робить, і запостити "от дивіться, які дівчата у нас, в нашому війську". А потім виявляється, що це.

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Випадки бувають дуже курйозні. Питання не йдеться зараз про регулювання. Про те, що війна – це особливий період.

АБДУЛЛІН О.Р. О, Віка, війна! А у нас АТО. АТО проводиться за години!

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Так от, в даному випадку, є особливості, які, очевидно, треба врегульовувати. Я вважаю, що пропозиція Ольги Валеріївни зустрітися з представниками штабу і з тими людьми, які є відповідальними, вони в цьому контексті є достатньо слушними. Якщо їм ці зміни реально потрібні і вони можуть врегульовувати, і військових журналістів так само, якщо це треба, то, очевидно, треба напрацьовувати інший документ.

Інша справа, що я відверто боюся, якщо у комітеті Кожем’якіна буде позитивне рішення, а у нас негативне і ми не зможемо знайти компромісу у вигляді доопрацювання, будемо пропонувати це в залі тоді, добре?

ЧЕРВАКОВА О.В. Я провела переговори з комітетом Кожем’якіна в сесійній залі, і у нас з ними є розуміння. На пленарній я почула від Кожем’якіна і від Владислава Бухарева, так? В них є розуміння, що цей законопроект специфічний характер носить.

АБДУЛЛІН О.Р. Ні, так безумовно ми маємо на зал виносити такі питання, але ми маємо свою позицію сказати з цього приводу.

СЮМАР В.П. Я ставлю тоді на голосування.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. Можно? Знаете, Тимчук – он же не идиот, он знает, что он делает. Ваня Винник – он не экстремист, не дебил. Значить, если они зачем-то написали, они это написали. Давайте не будем вычеркивать из процесса, это просто будет нечестно.

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Колеги, відповідно у нас є дві пропозиції: перша пропозиція на доопрацювання рекомендувати; друга – відхилити. І все ж таки в цьому контексті спробуйте напрацювати цей документ, провівши переговори, якщо він реально потрібен.

Відповідно ставлю на голосування. Я бачу, що комітет схиляється до другої пропозиції: відхилити з подальшим напрацюванням більш якісного документу. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати? "Проти"? "Утримався"? Все. Рішення прийнято.

Ще один момент, який є в "Різному" і я би хотіла підняти. Я хотіла з вами порадитися з такого приводу. Ви знаєте, що зареєстрований законопроект про заборону політичної реклами. Ми там не є навіть другим комітетом, що мене взагалі дуже дивує.

КОНДРАТЮК О.К. Як це?

АБДУЛЛІН О.Р. А потому что. Ми ж не політична цензура, ми свобода слова.

СЮМАР В.П. Свобода слова! Олександр Рафкатович наполіг на такій позиції! Тобто заборона політичної реклами, наш комітет прямо у відповідності до Регламенту розглядає всі питання, які пов'язані з регламентуванням реклами. Нас навіть не включають не то що першим, а другим комітетом! Тільки комітет Князевича.

Я вважаю, що ми повинні з цього привода, по-перше, написати звернення до Голови Верховної Ради з тим, аби провести розслідування службове, хто, власне, такі рішення приймає?

КОНДРАТЮК О.К. І це не перший раз вже.

СЮМАР В.П. І я відповідно. Тоді я ставлю на голосування, щоб ми з таким зверненням звернулися до Голови Верховної Ради, і щоб ми наполягали на тому, щоби ці законопроекти розглядалися на комітеті, наші фахові. Хто за це, прошу проголосувати? Дякую, колеги. Дякую всім за роботу. Відповідно донесемо цю позицію.

ЧЕРВАКОВА О.В. А можна ще одне маленьке питання?

Я би хотіла попросити поінформувати нашу Громадську раду, у них відбулося засідання, в нас же є робоча група по "Женеві-2006". І вчора чи позавчора відбулося засідання Громадської ради.

Просто останнє рішення цієї робочої групи було проведення засідання Громадської ради для того, щоб вони, якби, окреслити дорожню карту по напрацюванню законодавчої бази. І я знаю, що відбулося засідання, ви не могли б нас поінформувати про результати засідання Громадської ради в частині "Женеви-2006".

БОЛЬШАКОВА О.Ю.. Дякую. Насправді ми обговорили це питання і дійшли висновку, що є необхідним проведення комітетських слухань через те, що знову відбуваються незрозумілі історії з"Женеви-2006", зокрема її ймовірно будуть зараз змінювати. Ні громадськість, ні галузь не знають, хто приймає рішення в цій сфері взагалі, приймаються абсолютно не прозоро.

Україну представляє Держстатзв’язок на цих переговорах, вони приймають особисто рішення щодо позицій України,  в тому числі ті, які потім реалізовує вся країна і дуже важко.

Тому ми напрацювали поки що тези програми, тобто які питання необхідно обговорити і які доповідачі могли б представити ці питання.

Я просто не знаю, на жаль, можливо просто тому, що комітет трошки раніше відбувся, …є вашим секретарем – він не зміг бути присутнім, і у мене немає остаточної редакції, тобто хто що там вносив, які ще були пропозиції. Але, тим не менше, ми рекомендуємо провести комітетські слухання. Список ми вже підготували.

ІЗ ЗАЛУ. Правильно.

ЧЕРВАКОВА О.В. Да, я бачила в Фейсбуці в групі Громадської ради, до речі, є список,який пропонується.

СЮМАР В.П. Коли ви плануєте його провести?

БОЛЬШАКОВА О.Ю. Коли ви вирішите.

АБДУЛЛІН О.Р. Наскільки там термін? От, в принципі,  я ж і кажу, ви який термін пропонуєте?

БОЛЬШАКОВА О.Ю. Якнайшвидше. Але так, щоб встигли підготуватися люди.

ОСТАПА С.В.. Дивіться, ці слухання мали відбутися ще за попереднього скликання – не відбулися. Пропонувалися навіть не комітетські, а парламентські слухання. Потім навесні хотіли провести – теж не провелися. Так щоб апарат встиг підготуватись.

(Загальна дискусія)

КОЗЛОВ М.В.. В листопаді краще…

СЮМАР В.П. Не буде пізно в листопаді?

ЧЕРВАКОВА О.В. Пізно. В жовтні. 

АБДУЛЛІН О.Р. В жовтні. У нас два місяці.

ЧЕРВАКОВА О.В. …Скажіть, будь ласка, а пам'ятаєте, ми двічі просили "Зеленбуд", щоб вони нам дали документ і навіть запитом. Нічого? Да.

Колеги, я пропоную обговорити цю ситуацію, що ми будемо робити?

АБДУЛЛІН О.Р. Давайте будемо пропонувати націоналізувати "Зеленбуд" і закрити це питання.

ОНУФРИК Б.С. Це приватна компанія.

ЧЕРВАКОВА О.В. Це приватна компанія, яка є монополістом за рішенням суду.

КОНДРАТЮК О.К. Я за націоналізацію.

АБДУЛЛІН О.Р. Давайте націоналізувати "Зеленбуд", і це в період військових дій є, в принципі,  необхідністю. І я пропоную звернутися до нашого товариша, друга – Юрія Стеця, щоб він вніс цю пропозицію.

(Загальна дискусія)

АБДУЛЛІН О.Р.  Можемо ми вносити. Дійсно, це рішення було би всіх проблем.

СЮМАР В.П. Можна напрацювати такі пропозиції.

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П.  Колеги, давайте в жовтні місяці пропонуйте якусь дату.

ІЗ ЗАЛУ. Прохання, щоб були напрацьовані до того часу рішення… і давайте, ось є Юрій Ярославович, про те, щоби вони свої пропозиції внесли. Відповідно державним органам, які так само, про вирішення... І Нацраді обов'язково.

ЧЕРВАКОВА О.В. Тому що да, у нас два місяці не рухається питання.

ІЗ ЗАЛУ. Щоб ми не зібралися знову, як ми поговорили минулий раз…

АБДУЛЛІН О.Р. Так давайте будемо говорити відверто, що це як раз і є національна безпека, і все інше. От тут треба про щось подумати. Не журналістів виловлювати, які…

КОНДРАТЮК О.К. Давайте, може, це Абдулліну доручимо?

АБДУЛЛІН О.Р. Я прошу, у мене є реклама, я займаюсь і в день і в ночі вашою рекламою. (Сміх). Ріжу ці борди як угорілий.

(Загальна дискусія)

ЧЕРВАКОВА О.В. Є якесь бачення по тому, яка законодавча база по тому, що ми говорили? Які закони, з якими нормами треба?

 (Загальна дискусія)

ІЗ ЗАЛУ. Ми на третє питання наших комітетських слухань якраз винесли  вже підготовлений законопроект, який хоча б трошки дозволяє врегулювати через механізм природніх монополій, врегулювати діяльність "Зеленбуду". Це не є панацеєю, тому що він не, скажімо так, не прекрасний механізм, але це хоча б те, що на сьогодні передбачено чинним законодавством.

ЧЕРВАКОВА О.В. А може ви нас ознайомите з цим законопроектом?

СЮМАР В.П. Колеги, відповідно прошу прийняти рішення, все-таки в жовтні проведення слухань, напрацювання і відправка відповідних листів. Хто за це рішення? Дякую. Все. На сьогодні все. 

Правда прийшов представник. Ви згодні з цим рішенням?

БАРОХ Є.В. Ні, не згоден, звичайно. Доброго дня. Вибачте за запізнення.

СЮМАР В.П. Але ви маєте знати, що нами був напрацьований до першого читання вже законопроект, який регулює, там всі ці норми враховані – дорожня реклама. Тому цей законопроект просто апріорі є аля?альтернативний. До другого читання просто, будь ласка, включіться в роботу, в якій спосіб ми до другого читання законопроект будемо готувати той, який регулює дорожню рекламу і туди будуть включені ці норми.

Розглядати окремо його сенсу немає.

(Загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Давайте дамо слово. Це у нас Перший заступник Голови Агентства автомобільних доріг України – Барох Євген Вікторович. В контексті законопроект  про регулювання реклами в межах смуги автомобільних доріг.

БАРОХ Є.В. Доброго дня. Ще раз прошу вибачення за запізнення на засідання комітету.

Якщо всі ці норми вже враховані, то ми зі своєї сторони також підтримуємо цю законодавчу ініціативу. Єдине, що хотів уточнити, там впродовж цього часу було на розгляді дві законодавчі ініціативи: з нашої сторони і зі сторони альтернативний був законопроект, який передбачав не заборону, а визначення 100 метрів від смуги відведення.

КОНДРАТЮК О.К. Це в минулому скликанні дивитесь. А в цьому скликанні вже був подібний закон Балоги – 1873, ми його відхилили. Але є комплексний, який прийнятий на комітеті, 2702. І ця норма є чітко виписана точно так само, як вона у вас прописана. Тому ви просто долучайтеся до 2702.

БАРОХ Є.В. 2702. Добре.

СЮМАР В.П. Подивіться його. Я думаю, ми мусимо його схвалити. Він дуже комплексний і добре напрацьований.

АБДУЛЛІН О.Р. І він вже в другому читанні, щоб ви терміни не пропустили.

БАРОХ Є.В. Добре.

СЮМАР В.П. Все. Дякую вам. До побачення.