СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань свободи слова

та інформаційної політики Верховної Ради України

23 грудня 2015 року

ЧЕРВАКОВА О.В.  Доброго дня, шановні колеги! Дозвольте мені розпочати засідання. У нас є кворум?

ІЗ ЗАЛУ. Є.

ЧЕРВАКОВА О.В. У нас є кворум, тому дозвольте, будь ласка,  розпочати засідання комітету.

Перше питання – заслуховування представників Служби безпеки України та Генеральної прокуратури щодо затримання працівниками СБУ 2 жовтня 2015 року знімальної групи програми антикорупційних розслідувань "Схеми. Корупція в деталях".

ПАВЛЕНКО Ю.О. Ольго Валеріївно, дозвольте.

ЧЕРВАКОВА О.В. Так.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Треба затвердити порядок денний.

ЧЕРВАКОВА О.В. Точно. Молодець.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Є пропозиція внести до пункту 7 – "Різне" – проект Методичних рекомендацій з питань дотримання прав дитини засобами масової інформації на виконання рішення, прийнятого на попередньому засіданні комітету, і підтримати вашу пропозицію, щоб сьогодні їх розглянути і затвердити.

ОНУФРИК Б.С. Є пропозиція відразу затвердити.

ЧЕРВАКОВА О.В. Шановні колеги! Вам ці пропозиції роздані комітетом і я пропоную включити їх.

Хто за такий порядок денний з пропозицією Юрія Олексійовича? Дякую. Рішення прийнято.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Ольго Валеріївно! Ще одне. Як відомо, Президент України наклав вето на законопроект "Про роздержавлення засобів масової інформації". Пропонується теж включити до порядку денного цей законопроект і розглянути пропозиції Президента.

ІЗ ЗАЛУ. Представник від Адміністрації Президента є.

КОНДРАТЮК О.К.  Але від нас хто, від комітету?

ПАВЛЕНКО Ю.О. Голова комітету.

ЧЕРВАКОВА О.В. Сюмар зараз прийде. Ми розглянемо перше питання і прийде Вікторія Петрівна.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Ще з такими двома пропозиціями пропоную затвердити порядок денний.

ЧЕРВАКОВА О.В. Хто за такий порядок денний з пропозиціями Юрія Олексійовича Павленка? Дякую. Рішення прийнято.

Отже, втретє вже, здається мені, ми розглядаємо питання про напад на журналістів програми "Схеми" представниками Служби безпеки України. І у нас є представники як самих журналістів, так і військовий прокурор, начальник Головного управління Служби безпеки України у м.Києві та Київській області і начальник слідчого управління військової прокуратури.

З кого почнемо? Хто готовий доповісти з цього питання – про хід розслідування?

РЯБЕНКО Г.М. Про хід розслідування, мабуть, я доповім. Військовий прокурор Центрального регіону України, старший радник юстиції Рябенко Григорій Миколайович.

ЧЕРВАКОВА О.В. Сідайте, напевно, сюди, щоб вас було видно всім.

РЯБЕНКО Г.М. Дуже дякую. Щоб не забирати  багато часу,  чи треба нагадувати обставини події?

ЧЕРВАКОВА О.В. Ми знаємо обставини події. Ви нам розкажіть про хід розслідування швиденько.

РЯБЕНКО Г.М. Я коротко скажу про те, що в цій моїй довідці перераховані практично всі слідчі дії, які виконано. А виконано все, що було заплановано, встановлені всі учасники, які брали участь, свідки, які були поряд, які приймали інформацію по телефону, які давали оцінку. Практично все розслідування завершено. З приводу експертиз – призначені експертиза товарознавча, бо мало місце пошкодження відеокамери, і судово-військова експертиза, оскільки необхідно дослідити питання законності дій службових осіб Служби безпеки. І ми поставили ще питання щодо того, чи є це місце громадським - там, де відбувся сам інцидент.

Значить, маємо певні розбіжності в показаннях працівників Служби безпеки і безпосередньо журналістів. Для цього ми відповідно до Кримінально-процесуального кодексу запропонували ( з метою усунення цих розбіжностей) проведення одночасного допиту. Проте під час таких допитів журналісти Ткач, Лазаревич відмовились від дачі показань. Ці у нас залишаються розбіжності, але вони потребують оцінки і суттєво не впливають на суть того рішення, на законність рішення.

Хочу ще доповісти зібранню про те, що в ході досудового розслідування було встановлено в діях підполковника Служби безпеки України, який безпосередньо керував діями добового наряду, який здійснював охорону цього приміщення, ознаки адміністративного правопорушення, передбаченого статтею 172 зі значком 4 Кодексу України про адміністративні правопорушення, тобто "Перевищення службових повноважень під час використання добового наряду". У зв'язку з цим 9 грудня складено адміністративний протокол про вчинення Бондарєвим вказаного адміністративного правопорушення, і цей протокол перебуває на розгляді в Печерському суді міста Києва.

17 грудня відбулося засідання. Було клопотання у нас журналістів щодо перенесення засідання, і воно перенесено на сьогодні, наскільки мені відомо, на 15 годину  30 хвилин.

Що нам потрібно для прийняття законного рішення у кримінальному провадженні? Встановити розмір збитків, завданих пошкодженням відеокамери. Експертиза триває. Плануємо отримати її 28 грудня. Отримати висновки експерта, чи є місце проїжджої частини біля будівлі Головного управління Служби безпеки України в місті Києві за адресою Аскольдів провулок, 3-а громадським місцем та чи відносилося це місце до межі поста, охорону якого здійснював добовий наряд Головного управління, безпосередньо те місце, де  відбувся конфлікт, і з застосуванням насильства було переміщено журналістів в приміщення Головного управління. І більш конкретно – чи порушено військовослужбовцями Служби безпеки під час конфлікту з Ткачем і Лазаревичем вимоги законодавства, військових статутів та службових обов'язків.

Значить, цю експертизу ми планували отримати сьогодні, проте на даний час я її просто з собою не маю, не можу вам доповісти. Я думаю, що вона сьогодні – максимум завтра буде, і ми зможемо врахувати її при прийнятті законного рішення.

ЧЕРВАКОВА О.В. Це ви маєте на увазі експертизу вулиці, так?

РЯБЕНКО Г.М. Ні, це експертиза обстановки, яка безпосередньо склалася на момент правопорушення. Те, що є правопорушення, сумніву в слідства не виникає. Розумієте? Але для повноти, для того, щоб можна було дати оцінку і визначити ступінь суспільної небезпеки, це необхідно. 

ЧЕРВАКОВА О.В. Чи порушена кримінальна справа за 171 статтею Кримінального кодексу?

РЯБЕНКО Г.М. Не зрозумів. Так вона розслідується за ознаками частини першої статті 171 Кримінального кодексу на даний час.

ЧЕРВАКОВА О.В. У мене питання до журналістів. Чи відповідають дійсності твердження, що ви відмовилися давати покази в рамках цих слідчих дій?

ГОРЧИНСЬКА К. Горчинская Екатерина, руководитель проекта расследований "Радио Свобода". Нас приглашали, наших журналистов приглашали на очную ставку с людьми, которые задерживали журналистов и заводили в здание СБУ. Согласно процессуальным нормам, наши журналисты выступают в качестве пострадавших, а подозреваемых в этом деле пока еще нет. То есть, підозру прокурори поки що не висували людям, которые задерживали журналистов. Соответственно, пока что они проходят в статусе свидетелей. Согласно процессуальным нормам, не рекомендуется, нежелательно и нельзя допрашивать свидетелей, которые потом потенциально могут поменять статус и стать подозреваемыми. Соответственно, многочасовой допрос, который у нас был на очной ставке, просто отправился бы в мусорник в результате новых действий прокурора, когда прокурор предъявляет підозру этим людям. Поэтому мы сказали, что мы готовы давать показания, приходить на очную ставку, как только будет висунута підозра этим людям.

ЧЕРВАКОВА О.В. Зрозуміла ваша позиція.

ГОРЧИНСЬКА К. Одну секундочку! Плюс у нас еще возникло внезапно административное дело в результате следственных действий, о котором Миша потом скажет.

ТКАЧ М. Я можу розповісти зараз. У нас є одне питання   і до СБУ, і до військового прокурора.

ЧЕРВАКОВА О.В. Давайте зараз ми закінчимо з цим, а ви поки що порадитесь між собою.

 Григорію Миколайовичу, скажіть, будь ласка, оті факти, які ви навели, що вам потрібна експертиза ступеня пошкодження камери, ще низка експертиз, яким чином їхня відсутність вам заважає встановити, чи було перешкоджання чи не було? Адже в законі не написано, що перешкоджання законній професійній діяльності – це саме пошкодження камери.

РЯБЕНКО Г.М. Що ви маєте на увазі? Я не розумію. Чи було перешкоджання чи не було перешкоджання? Що ви маєте на увазі? Я сказав, що виконані всі практично слідчі дії. Тобто у нас в ході досудового розслідування шляхом допитів обставини встановлені. Але є вимоги закону, що обов'язково підозра має містити висновок щодо спричинених ушкоджень, завданої шкоди злочином. А це, відповідно до закону, потребує проведення експертизи. Тому ми для вирішення питання про повідомлення про підозру повинні мати цей висновок.

ЧЕРВАКОВА О.В. Зрозуміло. Скажіть, будь ласка, а як ви самі вважаєте, ця вулиця, де відбувалася зйомка, це публічне місце чи ні?

РЯБЕНКО Г.М. Ви мене допитуєте зараз? Я прошу вибачення, шановні, я хочу, щоб ви…

ЧЕРВАКОВА О.В. А ви для чого прийшли на комітет?

РЯБЕНКО Г.М. Я? Шановне зібрання, ми не знаходимося в суді. Якщо мова йде про з'ясування питань і думок, то це питання можна з'ясувати в тому числі в адміністративному правопорушенні шляхом взяття в ньому участі. Розумієте? А все решта – це будуть думки, це буде непроцесуальне рішення. Я не те що не хочу, а навіть не можу цього робити.

Я просто хочу звернути увагу, що адміністративний процес чи кримінальний процес – це лише мова йде про ступінь суспільної небезпеки діяння, не більше того. Якщо суд визнає те, що там немає  адміністративного правопорушення, а є кримінальне правопорушення, то суд має це право зробити. Якщо суд визнає, що там немає взагалі ніякого правопорушення, це теж має право зробити суд. Але сторони і прокуратури, і осіб інших зацікавлених мають взяти в ньому участь, це відкритий процес. А на даному етапі у нас іде обговорення стану слідства. Я вам його доповів.

ЧЕРВАКОВА О.В. Коли ви плануєте завершити досудове слідство?

РЯБЕНКО Г.М. В поточному місяці.

ЧЕРВАКОВА О.В. Тобто до Нового року, так?

РЯБЕНКО Г.М. Безумовно. Так.

ЧЕРВАКОВА О.В. Дякую.

У нас є представник Служби безпеки? Степан Степанович.

ГРЕЩУК С.С. Грещук Степан Степанович. Я хочу повідомити в даному випадку, що начальник служби охорони пропускного режиму Бондарєв Юрій Юрійович, питання щодо якого розглядається в Адміністративному суді, він звільнений із займаної посади. Причиною було наступне рішення. Значить, Бондарєв розгубився просто в нештатній ситуації. І хочу заявити перед комітетом і всіма присутніми, що умислу на перешкоджання законній діяльності журналістів в діях співробітника не було. Є службове розслідування. І всі матеріали надані на вимогу військової прокуратури, на вимогу слідства в повному обсязі. Було повне абсолютно сприяння слідству. Ніяких перешкоджань з боку Служби безпеки України немає. І всі матеріали на сьогоднішній день зараз знаходяться в матеріалах кримінального провадження, а також окремі матеріали на розгляді суду.

ЧЕРВАКОВА О.В. Чи застосовували ви до інших працівників якісь дисциплінарні санкції?

ГРЕЩУК С.С. Звільнений з посади начальник, старший оперуповноважений сектору внутрішньої безпеки. Але вони повністю підпорядковані Управлінню внутрішньої безпеки центрального апарату Служби безпеки України.

ЧЕРВАКОВА О.В. Тобто до інших працівників, які брали участь в інциденті, немає?

ГРЕЩУК С.С. А інші працівники – не було підстав їх звільняти із займаних посад.

ЧЕРВАКОВА О.В. Я ж не кажу – звільняти.

ГРЕЩУК С.С. Дисциплінарні стягнення ви маєте на увазі?

КОНДРАТЮК О.К. А інформаційну роботу провели ви зі всіма? Є якийсь наказ окремий про те, як працювати із засобами масової інформації?

ГРЕЩУК С.С. Інформаційна робота проведена. Інструкція розроблена, заходи вжиті. Взагалі цей прецедент, який мав місце, а не інцидент, він має більше такий важіль профілактичного характеру.

ІЗ ЗАЛУ.  Тобто попросили більше не приїжджати на шикарних авто, я так розумію?

ОСТАПА С.В. Тобто ви звільнили всіх, хто напав?

ГРЕЩУК С.С. Ну який напад? Ну чому ви так розцінюєте? Нехай суд визначить. Ви знаєте, от по закону в мене навіть немає підстав, чи у Голови Служби, звільнити людину з посади, якщо щодо якої не висунуто ні підозри, і не набрало законної сили рішення суду.

ОСТАПА С.В. Ні, то вони звільнені?

ГРЕЩУК С.С. З займаної посади Бондарєв Юрій Юрійович звільнений.

ЧЕРВАКОВА О.В. Одна людина звільнена. А до інших дисциплінарних стягнень не було. Я зрозуміла.

Прошу, Михайле.

ТКАЧ М. Можна ще три питання? У мене питання до військового прокурора. Скажіть, будь ласка, чи передали ви до суду відео з камер спостереження СБУ в момент нападу?

РЯБЕНКО Г.М. Так, сьогодні планується в суді огляд саме відео.

ТКАЧ М. А коли саме ви передали це відео?

РЯБЕНКО Г.М. Це займається безпосередньо процесуальний прокурор. Але я знаю, що на сьогодні планується огляд цього відео.

ТКАЧ М. Просто засідання було раніше, і наскільки ми знаємо, цього відео не було в розпорядженні суду.

РЯБЕНКО Г.М. На сьогодні я можу вам доповісти, що сьогодні планується цей огляд. Як ще вам відповісти на ваше питання?

ТКАЧ М. Ні, ну просто я так розумію, що  засідання суду було, а відео, яке є основним доказом…

РЯБЕНКО Г.М. Як мені доповіли, то ви на минулому засіданні заявили клопотання про ознайомлення з матеріалами, яке не було задоволене, але суд розпочався там із значним запізненням. У зв'язку з цим через весь обсяг, ну це, що я знаю, поправте мене, якщо я щось неправильно кажу, у зв'язку з цим із запізненням почався суд. І це ж певний проміжок часу, за який треба оглянути, щоб дати оцінку. Тому я так зрозумів, що на цьому засіданні.

ТКАЧ М. Вибачте, я багато часу не займу. Одне засідання суду вже відбулося. Наскільки ми знаємо, до цього засідання суду військова прокуратура не надала відео з камер спостереження СБУ в момент нападу. І таким чином суд не мав головного доказу. Це по-перше.

По-друге. Ця справа виникла дуже стрімко і наші адвокати не встигли ознайомитися з матеріалами. Тому ми заявили клопотання про перенесення судової справи, яке не було ухвалене, і справа почала розглядатися. Це друге. Тому ви трішки маніпулюєте.

Третє. Я би хотів запитати у пана Грещука, чи проводили ви, спочатку була після нападу десятиденна перевірка службова, чи проводили ви після цього ще службові перевірки? Тому що от у нас є документ, згідно якого покарали людей, які нападали, не за те, що вони нападали, а за те, що, навпаки, от я зачитую: "За порушення військової дисципліни, що виразилася у бездіяльності перешкоджання збиранню відомостей про належність співробітників Головного управління до особового складу СБУ, їх відеофіксації без їх згоди, відсутності доповіді керівництву Головного управління інформації". То за що звільнили цих людей? За те, що вони  "не доламали" нас чи за те, що вони, навпаки, затримали?

ОНУФРИК Б.С. За те, що вони не доповіли начальству і не діяли згідно з розпорядком, який був.

ТКАЧ М. Тут просто говориться про те, що вони не попередили відеофіксацію і збирання інформації. Тому у нас таке питання: чи взагалі мала Служба безпеки проводити ще одне службове розслідування під час слідства?

ГРЕЩУК С.С. Дивіться, два розслідування було призначено Головою Служби безпеки України. Воно було проведено і завершено – дане службове розслідування. Тоді, коли почали знайомитися взагалі зі всіма матеріалами і разом з тими слідчими діями і запитами з органів прокуратури, мною було переглянуто відео, я прийшов до висновку як безпосередній керівник, вже новий керівник…

ТКАЧ М. Вже у грудні?

ГРЕЩУК С.С. Чому в грудні? Це було в грудні місяці чи в листопаді місяці. Переглянувши це відео, я прийшов до висновку, що начальник сектору, підполковник Бондарєв Юрій Юрійович, це з охорони і пропускного режиму, розгубився просто в нештатній ситуації. Я вважаю, що  він не може обіймати дану посаду. І я підготував подання, наказ підписаний. Бондарєв звільнений із займаної посади.

ТКАЧ М. Чи мали ви право проводити під час слідства це службове розслідування? Це перше питання.

ГРЕЩУК С.С. Одне одному не заважає. Я маю право приймати рішення щодо особового складу, якщо йде мова про порушення службової дисципліни в тому числі.

ТКАЧ М. Тут, у цьому документі, саме йде мова про службове розслідування. Питання, ви не відповіли, ви покарали Бондарєва за те, що він не попередив відеофіксацію і збирання даних, чи за те, що він напав на журналістів?

ГРЕЩУК С.С. За те, що він розгубився в даній ситуації, що привело до виникнення конфліктної ситуації і привело до виникнення просто інциденту, який мав місце в даному випадку. Він міг поступити абсолютно по-іншому і цього інциденту могло б і не бути взагалі. А умислу на перешкоджання не було. Була така подія з його боку. Якщо б він по-іншому поступив, то, мабуть, би сьогодні це питання на комітеті не заслуховувалося і не розглядалося. Дякую.

ЧЕРВАКОВА О.В. Ще є питання?

ОНУФРИК Б.С. Немає. Я думаю, що треба дати можливість завершити справу, а ми будемо тримати на контролі та й усе.

РЯБЕНКО Г.М. У мене велике прохання до журналістів сприяти перебігу, не затягувати просто сам процес.

ТКАЧ М. До нас прохання?

РЯБЕНКО Г.М. Так, велике прохання. 

ОНУФРИК Б.С. Вони діють так, як вважають за необхідне. У них є адвокати.

РЯБЕНКО Г.М. Все правильно, безумовно.

ТКАЧ М. Можна ще одне уточнення? Ми вперше прийшли на цей перехресний допит і на нього прийшов один співробітник.

РЯБЕНКО Г.М. Я не про допит.

ЧЕРВАКОВА О.В. Можна я переб'ю? У мене є прохання дуже велике не тиснути на журналістів, тому що вони мають процесуальний статус, і вони вважають, що в результаті таких слідчих дій, які намагалися з ними вчинити, чи пропонували, їхні права в подальшому можуть бути порушені. Це їхнє право – відмовитися від цього. І знаєте, я думаю, що не самі журналісти винуваті в тому, що затягується справа.

РЯБЕНКО Г.М. Про це навіть не йде мова. Не йде мова про будь-яку винність. Вони потерпілі в цьому процесі, їх допитують в якості потерпілих. Розумієте?

ЧЕРВАКОВА О.В. Тим більше. Я кажу, що не винуваті журналісти в тому, що  затягують процес права.

РЯБЕНКО Г.М. Добре, я перефразую своє речення. Прошу взяти активну участь, так скажемо, в доведенні суду тих обставин, які були, чи в цьому процесі, чи в наступному, але активну участь.

ТКАЧ М. Добре. Але ми просимо не маніпулювати.

ОНУФРИК Б.С. Це ми просимо всіх учасників процесу.

ГОРЧИНСЬКА К. Вы только что сказали, что журналисты – потерпевшие в этом процессе.

РЯБЕНКО Г.М. Да.

ГОРЧИНСЬКА К. И тем не менее, в административном процессе у них нет этого статуса. На наш взгляд, это  огромный недочет и просчет работы военной прокуратуры.

РЯБЕНКО Г.М. Значить, про направлення провадження до суду були всі повідомлені, так, про те, що направлено, повідомлені судом.

ТКАЧ М. Коли наш адвокат прийшла до суду, повістки до нас лежали у судді.

ІЗ ЗАЛУ. Взагалі немає повісток, я перепрошую.

РЯБЕНКО Г.М. Я особисто це питання контролював, зверталися до суду для того, щоб  вони проінформували. Тобто ні в якому разі не повинно бути, мені доповіли, що ви там були і що ви все знаєте. Я цим задовольнився.

КРАТ В.  Я - Крат Віра, адвокат. Пояснюю, що згідно законодавства в протоколі про адмінстративне правопорушення повинні бути зазначені в тому числі потерпілі і свідки. Ні Ткач, ні Лазаревич не зазначені ні як свідки, ні як потерпілі.

РЯБЕНКО Г.М. Я прошу, це питання буде виправлено сьогодні буквально в засіданні. Давайте виправимо це всі разом. Це просто якесь непорозуміння. Ми усуваємо це питання.

ЧЕРВАКОВА О.В. Колеги, у кого ще є питання? Світлана Остапа, громадська рада.

ОСТАПА С.В. Ви його звільнили з займаної посади і він залишився в СБУ?

ГРЕЩУК С.С. Залишився, звичайно.

ОСТАПА С.В. А на якій посаді залишився?

ГРЕЩУК С.С. Він у розпорядженні, моєму особистому розпорядженні до прийняття наступного рішення. Є така форма.

І ще хочу заявити, пояснюю, Бондарєв Юрій Юрійович – батько трьох дітей, учасник бойових дій, не мав ніякого умислу перешкоджати діяльності. Тому я хочу уточнити ці питання, щоб не роздувати цього конфлікту до таких величезних масштабів. Буде прийнято законне рішення суду, і є абсолютно повне сприяння. Ніхто більше ні в чому ніколи не перешкоджав.  Це перший прикрий інцидент. Будь ласка. Дякую.

ГОРЧИНСЬКА К. А как вы знаете, был у него умысел или нет? Вот откуда вы сделали такой вывод?

ГРЕЩУК С.С. Не было такого умысла. И вы понимаете, что не было.

ГОРЧИНСЬКА К. Нет, я так не понимаю. Я спрашиваю,  откуда у вас такой вывод сделан?

ОНУФРИК Б.С. Ну є такий "вывод" у нього. Має право. У нас другой вывод. У него свой вывод.  У каждого свой вывод.

КОНДРАТЮК О.К. Ми слідкуємо за цією ситуацією. І будемо просити інформувати нас надалі про неї.

СЮМАР В.П. Так. Я так розумію, що перше питання розглядаємо. Добрий день, шановні колеги. Ми перепрошуємо за запізнення у зв'язку з засіданням фракції, Прем'єр-міністр просив бути присутніми депутатів. Наскільки я розумію, що у нас є такі проміжні результати у вигляді звільнення працівників, які, власне, вчинили…

ЧЕРВАКОВА О.В. Одного працівника. І адмінпокарання.

СЮМАР В.П. Прошу, підсумки підводимо обговорення.

ЧЕРВАКОВА О.В. Значить, підсумки такі. Прокуратурі не вистачає ще низки ексертиз для того, щоб зробити остаточні висновки. Журналісти мають статус потерпілих. До кінця року  буде завершено досудове  слідство. Один працівник звільнений із займаної посади, але залишився в розпорядженні, тобто фактично в СБУ. Зрештою, проведена інформаційна робота. Окрім цього працівника,  більше ні до кого в Службі безпеки не застосовані жодні дисциплінарні санкції.

ОНУФРИК Б.С. І пропозиції.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Пропозиція. Взяти до відома інформацію і тримати на контролі.

ІЗ ЗАЛУ. Тим більше, що ми розуміємо, що слідство повинно завершитися.

СЮМАР В.П. Прошу проголосувати за рішення, запропоноване Юрієм Павленком. Хто за? Є, колеги. Так що зустрінемось у Новому році. Дякую.

Я сподіваюсь, що ми так помаленьку-помаленьку будемо цю ситуацію виводити в русло покарання, власне, винних і створення відповідних прецедентів.

 Продовжуємо працювати. Переходимо до наступного питання порядку денного. Про представлення власних пропозицій щодо подальшого  розвитку парламентських засобів масової інформації.

Ви вирішили розглядати вето Президента разом з цим чи вже в "Різному"?

ПАВЛЕНКО Ю.О. Ми прийняли просто пункт, один із пунктів.

СЮМАР В.П. Давайте тоді ми з цього почнемо, щоб ми заявили чітко  свою позицію ще навіть перед цим, якщо ви не заперечуєте. Відповідно я вас поінформую, що дійсно Президент наклав вето на Закон "Про роздержавлення друкованих ЗМІ".

 З моєї точки зору, це якесь невірне трактування правовими службами Адміністрації Президента цього закону, тому що поправки Президента, внесені до нього, вони не є суттєвими, вони є технічними, вони не змінюють і не впливають на суть цього закону. Тому я переконана, що парламент найближчим часом зауваження Президента повинен підтримати і закон таки має вступити в силу вже з зауваженнями Президента.

Я би пропонувала, щоб комітет мав з цього приводу одностайну позицію, підтримали ми одностайно фракціями в залі пропозиції Президента, знову-таки, вони мають уточнюючий характер, одна з яких – поправка, наприклад, Мін'юсту, до якої Президент  вніс правку свою, ну там відверто вона була погано прописана технічно. І це зауваження, до речі, до секретаріату комітету. Якщо ви так будете прописувати і стежити за прописуванням законодавчих норм, я можу зараз зачитати навіть про узгодження родів, то я буду серйозно піднімати питання, хто відповідальний за цей закон і чому він в такій якості був підготовлений. І це, до речі,не жарт. Тому що поправка Мін'юсту, ми говоримо, це  одна справа, але треба було хоча би грамотно її виписати. Там зараз це принаймні виписано вже без помилок.

Тепер що це для нас означає? Позиція комітету, я так думаю, вона є одностайною в тому, що реформування має тривати, і не тільки в контексті комунальних, але й в контексті державних ЗМІ. І тому ці питання про реформування парламентських ЗМІ ми так само залишаємо як актуальні і як важливі. Я думаю, що по "Віче" у нас був консенсус минулого разу, коли ми розглядали ці питання, про те, що парламенту достатньо мати одне друковане видання. А в контексті реформування "Голосу України" я би попросила керівництво ознайомити нас з вашими пропозиціями, як ви збираєтеся далі розвивати парламентське видання. Прошу.

ГОРЛОВ А.Ф. Перше, що ми вбачаємо в діяльності "Голосу України", це, звичайно, офіційне оприлюднення всіх нормативних актів, і не лише оприлюднення, але і роботу в цьому плані фахівців, які б могли роз'яснювати суть цих законів, перспективи цих законів як для суспільства, так і для окремих громадян.

Друге, що надзвичайно важливе, це робота на стадії законопроектів, коли ще тільки закони готуються, і в цей момент уже треба вести таку роботу, широку роботу, це і за участю комітетів, це і за участю фахівців, які є, можливо, провідними в тій чи іншій галузі.

Далі. Надзвичайно важлива, на мій погляд, робота в напрямку парламентських слухань, коли залучається громадськість до обговорення тих чи інших планів, які є, вироблення якоїсь спільної позиції  і доведення її до суспільства. Так само це і на стадії підготовки авторами законопроектів, коли люди безпосередньо можуть спілкуватися з авторами законопроектів, можуть вносити свої пропозиції, знаходити консенсус і вже виходити на певне рішення. Всі ці наші пропозиції є у Концепції, яка набагато ширше викладає ті напрями, які ми бачимо в роботі безпосередньо "Голосу України".

Що ми маємо на увазі ще, по дотичній, скажемо, але, на мій погляд, це надзвичайно важливо. Це розширення співробітництва з телеканалом "Рада". На сьогоднішній день ми маємо такі можливості, скажімо, надавати як відео, так і фотоматеріали. Зокрема, була така практика, але вона, скажемо, ще не набула широкого такого варіанту, тому що це тільки початок, ми відео надавали і з Маріуполя, коли йшов там другий тур виборів, ми відео надавали і з зони АТО, коли там наші кореспонденти були і так далі.

 Я думаю, що тут можливе співробітництво надзвичайно тісне  інформаційних служб, коли наші інформаційні відділи співпрацюють з інформаційними відділами  каналу "Рада", і навзаєм так само отримуємо інформацію звідти. Це розширить поле впливу інформації, подачі інформації як телевізійними засобами, так і засобами друкованими.

Третій, на мій погляд, важливий напрямок – це вихід на закордон. На сьогоднішній день, будемо говорити так, як воно є, парламент, зокрема його законотворча робота, законотворча робота в напрямку, скажімо, євроінтеграційних процесів, вона практично не присутня там. Ми думаємо, звичайно, в ідеалі було б, щоб це було і кілька мов там, але для початку, можливо, вистачило б тільки української і англійської мови, робити переклади тих, зокрема пов'язаних з першим пунктом, де я написав "законотворча діяльність",  і виставляти це для як засобів масової інформації за кордоном, так і для інституцій - того ж Європарламенту, тієї ж Ради Європи і так далі.

Таким чином, ми плануємо вийти не лише, скажімо, на внутрішнього нашого читача, внутрішнього передплатника, а вийти на закордон. Я розумію, що на сьогоднішній день є дуже багато різних засобів масової інформації, які працюють із зарубіжними, але вони беруть ту інформацію, яка, скажемо, вигідна їм, яка їм потрібна, ми ж повинні давати їм інформацію ту, яку ми вважаємо за потрібне. І тут, мені здається, це дуже широке коло роботи для "Голосу України" зокрема. Я також бачу, що ми повинні вийти електронною версією на внутрішній ринок і виходити зокрема на обласні центри, на ради, на адміністрації - так само  надсилати туди матеріали про законотворчу діяльність як уже з підготовленими законами, так і з проектами, які готуються, або перспективні плани про ті ж парламентські слухання і так далі, які питання будуть там розглядатися, які постанови можуть бути і так далі.  Все це, на мій погляд,  надзвичайно важливо.

І ще одне. Буквально два слова я скажу. Якщо будуть запитання, прошу. Значить, дивіться, вже якщо надійшов законопроект із  зауваженнями Президента, можливо, є смисл внести  туди  лише одну зміну, що стосується, скажімо, поширення зони дії цього закону. Я тут, з вашого дозволу,  залишу ті наші пропозиції, якщо ви розглянете. Суть їх, цих пропозицій, дуже коротка. Це внесення зміни в прикінцеві положення.

АБДУЛЛІН О.Р. Це неможливо зробити процедурно. Ми можемо розглянути поправки Президента -  і на цьому зупиняємось. Що, ми тут збираємось, щоб просто поговорити?

ГОРЛОВ А.Ф. Це просто прохання, пропозиція. А ви можете відкинути.

ІЗ ЗАЛУ. Так, це нереально.

АБДУЛЛІН О.Р. Давайте ми підведемо риску.

ОНУФРИК Б.С. Або ми долаємо вето Президента, або голосуємо за зміни. Все.

ГОРЛОВ А.Ф. Тобто це інша процедура. Вибачте, я не знав.

СЮМАР В.П. Колеги, все. Дякую вам. Чи будуть у членів комітету питання?

АБДУЛЛІН О.Р. Питання тільки одне: навіщо нам електронна версія "Голосу України", коли у нас є сайт "Рада"? Я просто хочу сказати, що  ми можемо наробити ще електронну версію журналу "Віче", ще багато ідей. Крім того, є у нас іномовлення. Якщо ми проголосували про створення іномовлення, вони захочуть наші закони давати англійською мовою – і слава Богу. Я вважаю, що  давайте так: у нас є газета так, як вона є, я не впевнений, що вона взагалі сьогодні в тому вигляді, як вона є, потрібна. Ну підтримати це – можливо, а ще говорити про розширення якесь – я не бачу цього.

ГОРЛОВ А.Ф. Це без додаткових коштів.

АБДУЛЛІН О.Р. Без додаткових – вам ніхто не забороняє.

ГОРЛОВ А.Ф. Я про це кажу – без додаткових коштів. Ми на це нічого не просимо.

СЮМАР В.П. Почули. Богдане Семеновичу, прошу.

ОНУФРИК Б.С. Дякую. Я вважаю, що  комітет має просто не піддаватися на ці прохання. Всі засоби масової інформації, які передбачаються до реформування згідно з цим законом, повинні реформуватися в той спосіб, який передбачений законом.

Але в мене є ще одне питання по вето Президента. Мене цікавить, хто    рекомендував Президенту накласти вето на цей закон?

БУХТАТИЙ О. Хто саме?

ОНУФРИК Б.С. Так.

БУХТАТИЙ О. Прізвище я не буду називати. Вибачте.

ОНУФРИК Б.С. Чому? Ми будемо пропонувати звільнити цю людину з роботи, наприклад.

БУХТАТИЙ О. Я не знаю цю людину.

ОНУФРИК Б.С. Я би рекомендував звільнити її з роботи.

БУХТАТИЙ О. Якщо можна, я передам це прохання.

ОНУФРИК Б.С. Передайте, будь ласка. Дякую.

СЮМАР В.П. Ви розумієте, коли вже сьогодні Спілка журналістів ініціює внесення Президента України до списку ворогів преси, то це б'є по репутації держави Україна. І треба розуміти, Адміністрація Президента має розуміти, що це вимоги Ради Європи, зобов'язання України перед Радою Європи, яким уже дуже багато років. І це привітали абсолютно всі міжнародні організації. Більше того, вже всі змирилися в Україні з цим. І тут знаходиться пара якихось, напевно,  лобістів, бо інакше просто немає іншої версії, розумієте, щоб підставляти Президента України.

ОНУФРИК Б.С. Це диверсанти, а не лобісти.

СЮМАР В.П. Тобто це серйозне питання. Дякую. Дякую вам за інформацію. Я тільки єдине, що просила б вас – це мати на увазі, що поясненням законів мають займатися професійні юристи, а не журналісти, тому що дуже чітка є норма Закону про роздержавлення – що в інформаційному бюлетені, який залишається в органі державної влади, не використовується  творча праця журналістів. Тобто депутати свої статті, очевидно, мають право писати, фракції мають право писати в парламентську газету, це нормально, всі це розуміють, юристи і професійні асоціації мають право давати свої оцінки, але не йдеться про якесь там журналістське з'ясування цих питань.

Ще одне питання давайте. Дуже коротко.

ОПАНАСЕНКО О.В. Одне коротке питання, тому що зараз іде процес бюджетування, в принципі, якраз це буде питання, думаю, адресоване всім засобам масової інформації, по-перше. Ви дивились проект бюджету, скільки вам виділено на наступний рік - збільшення, зменшення?  Я просто зараз не пам'ятаю фактично. Те саме? Те саме. А взагалі можна буде якось потім підготувати про якісь напрямки, я не знаю, якийсь там бюджет на 4 роки, щоб подивитись взагалі, чи є перспектива цього засобу масової інформації бути, щоб держава не втрачала, скільки там, 20 мільйонів на підтримку такого засобу і він був самоокупним.

ГОРЛОВ А.Ф. Свого часу всі пропозиції були направлені, вони десь були в комітеті. Але ми зробимо ще додатково.

ОПАНАСЕНКО О.В. Це було б цікаво. Просто цікаво бачити ваш план на  5 років фінансовий, щоб просто подивитися.

ГОРЛОВ А.Ф. Так, ми довідку подамо.

СЮМАР В.П. Дякую. Колеги, тоді я закриваю обговорення цього питання, якщо ви не заперечуєте. Взяли до уваги. Я думаю, що наші тут позиції, проголосовані як рекомендації парламентських слухань, залишаються актуальними.

Третє питання порядку денного – проект Закону  про внесення змін до Закону України "Про телебачення і радіомовлення". Друге читання.

ІЗ ЗАЛУ. А  ми по проекту Президента приймаємо рішення?

ПАВЛЕНКО Ю.О. Давайте приймемо.

АБДУЛЛІН О.Р. Вікторія Петрівна сказала, що там технічні питання, в принципі.

СЮМАР В.П. З вашого дозволу я озвучу це як позицію комітету, оскільки заперечень не було, що це технічні зауваження, вони мають бути підтримані залом, і реформування має тривати.

СЕВРЮКОВ В.В. Я би хотів з іншого питання, якщо дозволите. Ми, власне, розглядаємо парламентський канал "Рада". Тут у них є така пропозиція, на мій погляд, дуже слушна, щоб дозволити їм зміни в Статуті, щоб вони могли самі заробляти гроші. Сьогодні їхні матеріали використовують мінімум 5-10 безкоштовно. Я не знаю, це потрібно там комітетом подивитися чи не потрібно. Не потрібно?

СЮМАР В.П. Це  має бути парламентом підтримано.

ОНУФРИК Б.С. Нехай ініціюють та й роблять.

СЮМАР В.П. Колеги, тут ще й "Відомості Верховної Ради" у нас є. Прошу, ви готувалися вже двічі. Давайте послухаємо.

КИСЛЯК В.Г. У відповідності з Регламентом Верховної Ради України Указом Президента України є ось такий журнал, який називається - нормативний бюлетень "Відомості Верховної Ради України".  Його основна задача – це оприлюднення законів і постанов Верховної Ради України плюс зміни до адміністративно-територіального устрою, що єдиний цей журнал робить.

На сьогоднішній день цей журнал, цей бюлетень, найбільш інтегрований в законодавчий процес у чому? В тому, що всі зміни до законів - посилання здійснюються на цей журнал, починаючи з першого дня незалежності України. Тому це дає можливість перш за все проводити кодифікацію законодавчої бази плюс еволюція законів відслідковується, що дає можливості в судовому процесі відслідковувати, який закон у який період діяв, і правильно приймати рішення.

На сьогоднішній день цей бюлетень видається за рахунок передплати і за рахунок доходів видавництва. З бюджету кошти не виділяються на цей бюлетень.

СЮМАР В.П. Ви вже реформовані фактично, я правильно зрозуміла?

КИСЛЯК В.Г. Так, це офіційне видання, не треба нічого з ним робити, воно є згідно діючих сьогодні законів, включаючи Закон, який ви проголосували.

ОНУФРИК Б.С. Ні, це не друкований засіб масової інформації.

КИСЛЯК В.Г. Друкований засіб масової інформації.

ОНУФРИК Б.С. Він належить до друкованих засобів масової інформації, бюлетень? Це ж зовсім інша історія. Він не в контексті закону нашого.

КИСЛЯК В.Г. Якраз в статті 22 Закону "Про висвітлення діяльності органів державної влади", там чітко написано, що закони публікуються саме в таких виданнях.

(Іде загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Колеги, я так думаю, що ми маємо розробити новий законопроект і прийняти його як закон – про офіційне оприлюднення нормативних актів органів влади. І треба щось із цим  думати. Я би зробила тут революцію. Я би, чесно кажучи, опублікувала їх на сайтах як повністю відкриті і обов'язкові. Я думаю, що ми йдемо в тому напрямку. І витрачати багато тут на друк не потрібно. І ви би із задоволенням свою рекадкцію, напевно, би в сайт перевели і гарно би її адмінстрували. Це було б нормально. Але це наш наступний крок. Ми розробимо відповідний законодавчий акт, оцінимо можливості, чи ми готові до такої революції, чи є там такий зміст. Але це наше зобов'язання навіть в контексті вже прийнятого  Закону про реформування, тому що там чітко сказано, що далі має регулюватися іншим законом.

Тому дякую вам за інформацію. Працюйте, якщо ви не споживаєте бюджетних коштів. Ми дуже раді, що такі можливості є. Дякую.

Переходимо до наступного питання – до другого читання у нас зміни до Закону "Про телебачення і радіомовлення". Надійшло нам з вами аж 14 поправок, так що прошу зосередитися, давайте швиденько подивимося. Закон простий, ви пам'ятаєте його всі.

Значить, перша поправка народного депутата Мороко. Він пропонує формулювання "між українськими та іноземними програмами".

ПАВЛЕНКО Ю.О. Щодо президентського вето. Нам треба ухвалити рішення і рекомендувати Раді розглянути до 1 січня.

ІЗ ЗАЛУ. Так ми ж у "Різному" це залишили.

ПАВЛЕНКО Ю.О. В "Різному"? Ну ми його вже розглянули, я пропоную вже не повертатися до нього, а зараз ухвалити рішення підтримати пропозиції Президента і доручити голові комітету, щоб вона переконала Голову Верховної Ради внести в зал.

СЮМАР В.П. Я навіть не уявляю, як це завтра зробити, але, тим не менше, будемо намагатися.

КОТЮЖИНСЬКА Т. З 1 січня набуває чинності, або тоді потрібно ще вносити зміни в перехідні положення.

ІЗ ЗАЛУ. Давайте на завтра.

СЮМАР В.П. Можливо, ця затримка з цим і була пов'язана, якщо чесно. І будемо намагатися. Я спробую це зробити. Я зв'яжуся сьогодні з Головою Верховної Ради.

 Давайте проголосуємо. Хто за? Дуже дякую. Одноголосно.

Отже, повертаємось до 2766. Перша поправка Мороко – "українські та іноземні програми", а не "передачі".  І друга поправка – Ленський пропонує замінити на "європейські твори".

Я пропоную підтримати поправку два і замінити - "європейські твори", а першу поправку відповідно відхилити.

КОНДРАТЮК О.К. А як воно буде виглядати?

СЮМАР В.П. А там, де "українськими та іноземними передачами", Мороко пропонує "програмами", а Ленський пропонує "творами". У міжнародному законодавстві – там "твори" більше вживаються.

ШВЕРК Г.А. Тогда нужно весь закон "перешерстить" и везде слово "програми" заменить на "твори". И не только этот закон.

ІЗ ЗАЛУ. Це проблемно.

АБДУЛЛІН О.Р. Давайте відхилимо.

СЮМАР В.П. Давайте. Тоді перша поправка. Хто за те, щоб відхилити поправку? Є.

Друга поправка. Хто за  те, щоб відхилити поправку? Є.

 Значить, третя поправка Мороко: доповнити відповідно країни - "Греція, Грузія, Люксембург, Південна Корея, Туреччина, Білорусія" – коротше, весь світ, про те, що вони мають бути  60 відсотків і українські 50 відсотків.

Пропоную відхилити  поправку. Хто за? Є.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я утримався.

СЮМАР В.П. Один утримався.

Четверта поправка Веселової. Поправка подана з порушенням термінів – не розглядаємо.

Давайте поправки, які подані з порушенням терміну, не розглядати.  Хто за це рішення? Є.

П'ята поправка – так само з порушенням термінів. Шоста, сьома, восьма, дев'ята.

Десята поправка Мороко: "Для цілей цього пункту програмою європейською вважається програма, що повністю або частково створена чи профінансована однією або декількома юридичними особами – резидентами країн, що приєднались до Європейської конвенції…". Тобто частково профінансовано, але це, очевидно, покликано там російське виробництво десь захистити. Пропоную відхилити. Хто за відхилення?

АБДУЛЛІН О.Р. Там, до речі, ГНЕУ пропонує теж цю поправку…

СЮМАР В.П. А ви утримались, Юрію Олексійовичу? 

11 поправка - порушення строків. 12 поправка – порушення строків, 13 поправка – порушення строків. І 14 поправка: "У випадку, якщо передача створена на замовлення або за участі однієї або декількох юридичних резидентів країн, що виконує… така передача не може вважатись передачею європейського чи українського виробництва".  Він пропонує виключити цю частину, яку я щойно зачитала, що дуже суттєво впливає на суть закону.

Пропоную відхилити. Хто за відхилення? Дякую.

Відповідно, колеги, ми розглянули до другого читання поправки. Пропоную рішенням комітету рекомендувати Верховній Раді ухвалити даний проект Закону в другому читанні і в цілому.

Хто за таке рішення? Є. Дякую. Одноголосно. 

Поїхали далі. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України (щодо захисту інформаційного простору України). Реєстраційний номер 3562.

Доповідає пан Г.Шверк. Прошу.

ШВЕРК Г.А. Шановні колеги! Я запропонував законопроект стосовно захисту інформаційного простору України. Він стосується  в першу чергу повноважень Національної ради з питань телебачення і радіомовлення. Наразі є велика проблема застосування штрафів. Ця проблема  виникла тому, що в діючому законодавстві наразі не прописані штрафи, які має застосовувати Національна рада. І є лише постанова Кабінету Міністрів, якою прийняті штрафи Національної ради. І з приводу цього група народних депутатів уже подала  документи до  Конституційного Суду щодо з'ясування питання, чи може Кабінет Міністрів приймати рішення про застосування штрафів. І така проблема є.

 З моєї точки зору, найбільш точна юридична ситуація, коли ці штрафи прописані законом і законом встановлені. Тому в цьому законі прописана ідеологія штрафів, які має можливість приймати Національна рада. І ці штрафи встановлені в тому розмірі, який наразі затверджений Кабінетом Міністрів  України.

По-друге, є проблема, пов'язана з порядком прийняття тих чи інших засобів впливу Національною радою. Наразі прописана така процедура: попередження, потім штраф, а потім можливість відкликання ліцензії. Це не відповідає і європейській практиці, мабуть, всі знаєте, коли в Польщі, наприклад, якась радіостанція щось таке негарне сказала про українських дівчат, вони отримали штраф у 25 тисяч євро наступного дня. І ніякого попередження не отримували і таке інше. Бо попередження – це запобіжний захід, а бувають такі порушення, які вимагають винятково прийняття штрафу саме за це порушення.

Наприклад, ми мали ситуацію, коли один з каналів, Національна рада розглядала питання, показав 45-хвилинне інтерв'ю з паном Азаровим. І ми викликали колег і вони сказали: "Так, отримали від прес-служби і вважали за необхідне показати. Вважаємо, що це інформаційний привід." Подивилися двічі 45-хвилинне інтерв'ю. Що ми маємо робити? Дали попередження. Через місяць проводимо перевірку. Був Азаров? Не було Азарова. Немає повторення. За що штрафувати? Немає за що штрафувати. Тому вони приходять до нас з документами: "Відмініть, будь ласка, попередження, бо ми вже ж Азарова не показуємо".

Тому я вважаю, що це такі речі, які необхідно приймати якнайскоріше, щоб дати можливість Національній раді застосовувати свої повноваження у повному обсязі і ефективно.

Я прошу, може, надати слово представникам Національної ради, якщо вони мають бажання?

СЮМАР В.П. Цей закон не новий. Давайте обговоримо.

ШВЕРК Г.А. Він відрізняється від того закону значно.

СЮМАР В.П. А в чому там різниця, скажіть, будь ласка?

ШВЕРК Г.А. Ну, наприклад, в тому законопроекті не було права штрафи застосовувати відразу. В цьому ж законопроекті є ще доповнення, пов'язане з тим, що прийнятий законопроект про відкритість медіавласності. І тут Національною радою добавлені можливості запитувати документи щодо інформації про власника.

СЮМАР В.П. Я зрозуміла. Моніторинг – це звісно проблема. Давайте обговоримо, колеги. В кого є пропозиції, думки з цього приводу? Можливо, питання до доповідача? Немає питань?

Тоді давайте послухаємо Тетяну Котюжинську.   

КОТЮЖИНСЬКА Т. Спілка журналістів має заперечення щодо цього законопроекту, тому що, на наш погляд,  так само, як ви згадали звернення народних депутатів до Конституційного Суду, щодо цього закону так само є протиріччя щодо Конституції. По-перше, не може бути застосована норма про те, що Національна рада може приймати регуляторні акти, які не передбачені законом. Тобто Національна рада не може діяти свавільно і не може врегульовувати якісь сфери і приймати будь-які регуляторні акти, які законом не передбачені, які тільки забажається. Це перше.

Друге. Не може бути подвійної відповідальності. Тобто якщо ви вже врегульовуєте питання попереджень і штрафів, тобто або попереджень, або штрафів, то це можливо. Якщо ви врегульовуєте це шляхом і попередження, і штрафу, то це, вибачте, подвійна відповідальність за одну й ту саму дію.

ШВЕРК Г.А. А чому це подвійна відповідальність? Хіба у Національної ради не може бути дискреції щодо прийняття цього закону?

КОТЮЖИНСЬКА Т. Та будь ласка, а ви кажете - "і".  "Або" – будь ласка, а ви кажете – "і".

ШВЕРК Г.А. Я закон захищаю.

КОТЮЖИНСЬКА Т. Я ще раз кажу, якщо це "або", то будь ласка. Ви кажете "і" – і попередження, і штраф. Це вже подвійна відповідальність.

І те, що стосується останнього пункту – "Державний нагляд". Ви хочете вивести Національну раду з-під дії законів про регуляторну діяльність і ввести це, так само, як державний нагляд у сфері цивільної авіації – от у вас там після цього написати: "Державний нагляд у сфері телебачення і радіомовлення".

Відповідно до Конституції, Національна рада є регуляторним органом, а не наглядовим органом. І відповідно державний нагляд тут здійснюватися не може. Це прямо протирічить статті 10 Конвенції. Тому я вважаю, що системні зауваження, те, що стосується штрафів, абсолютно підтримую, так, штрафи мають бути врегульовані законом, щоб ми всі це розуміли. Але те, що стосується питань відповідальності, те, що стосується питання розширення, надзвичайного і свавільного розширення повноважень, те, що стосується абсолютного протиріччя, що з регуляторного органу ви перетворюєтесь на орган наглядовий, це є суттєвими, системними речами, які не дозволяють, на мій погляд, приймати і підтримувати цей законопроект.

ШВЕРК Г.А. Я можу відповісти.

СЮМАР В.П. Давайте ми обговоримо. Нацрада.

ФЕЩУК У.Ю. Насправді пані Котюжинська трішки "перешарпує" норми закону. Вони там трішки відображені не так. Якщо ми подивимося закон у попередній редакції, Національній раді дозволялося приймати регуляторні акти, які регулюють сферу діяльності, яку регулює Національна рада. Тобто на сьогоднішній день ми не маємо можливості регулювати ті правовідносини у тій сфері, яку регулюємо, оскільки вони прямо не передбачені законом. Припустимо, треба ліцензувати провайдерів програмної послуги, на жаль, законом не передбачена форма подання заяви, тобто ми не маємо навіть права встановити форму заяви для подання відповідної заяви для отримання ліцензії. Тобто ніхто не розширює  повноважень Національної ради. Ми діємо вузько в межах своїх повноважень, передбачених Законом України "Про Національну раду України з питань телебачення і радіомовлення". Це перше.

Щодо розширення повноважень і виведення  ніби  Національної ради  з-під дії закону щодо порядку проведення перевірок. Ви чудово знаєте ситуацію, що цим законом передбачено проведення перевірки одного суб'єкта господарювання один раз на рік або іншим чином, як це передбачено конкретними законами щодо кожного наглядового органу. Ви знаєте, що ліцензіати мають часом одну-дві-три-чотири-п'ять ліцензій. І вони діють в різних сферах. Є цифрові ліцензії, є аналогові ліцензії, є супутникова ліцензія. І є часом необхідність перевірити їх тричі на рік, тому що є порушення по різних видах ліцензій. Саме тому ми хочемо вивести себе з-під дії цього закону. І не для того, щоб займатися свавіллям і перебільшувати свої повноваження.

СЮМАР В.П. Так, ІТК.

КОВАЛЬ І. Ми підтримуємо зауваження, висловлені Тетяною, але у нас є принципово додаткові зауваження. Законопроектом передбачається, що рішення по санкціях приймаються не тільки за результатами перевірки, як це відбувається зараз, а й за актами моніторингу. Тобто наразі  порядок передбачає, що за результатами моніторингу Національна рада приймає рішення про проведення перевірки.

СЮМАР В.П. Ми розуміємо, що написано в законах.  Нам не треба це пояснювати.

КОВАЛЬ І. Ми вважаємо, що це не дозволятиме ліцензіату надавати достатній час та можливість підготовлювати свої зауваження до питань, які порушуються Національною радою. 

СЮМАР В.П. Зрозуміло.

КОВАЛЬ І. І друге питання. В принципі, вже не один раз  обговорювалось про ті проблеми застосування штрафів у тому форматі, як це виписано наразі в законодавстві, але ми ще звертаємо увагу на те, що, окрім встановлення самих розмірів штрафів і порядку їх стягнення в законі,  закон щодо тих норм, порушення яких вважаються порушеннями, сформульований недостатньо, не так, як це має бути, щоб можна було говорити про порушення. Стаття 6 зазначає  перелік діянь, які не має права здійснювати ліцензіат. Це не склад злочину, це не склад порушення. За деякі з формулювань застосування санкцій ми вважаємо юридично спірними.

СЮМАР В.П. О'кей. Дякую. Пане Богдане, у вас були запитання.

ОНУФРИК Б.С. Так, я хотів запитати, як трактує поняття моніторингу Національна рада. Що це таке – моніторинг?

СЮМАР В.П. Уляно, хто його здійснює?

ФЕЩУК У.Ю. Відповідно до Закону "Про Національну раду з питань телебачення і радіомовлення"  ви знаєте, що  Національна рада – це єдиний орган, який здійснює офіційний моніторинг. Тобто офіційний моніторинг – це коли Національна рада записує якийсь проміжок передачі чи радіостанції і потім фіксує це в паперовому вигляді, тобто розшифровує.

ОНУФРИК Б.С. Лише в паперовому?

ІЗ ЗАЛУ. І в паперовому.

ФЕЩУК У.Ю. Є запис і паперова версія цього акту моніторингу.

ОНУФРИК Б.С. Це є документ?

ФЕЩУК У.Ю. Це є документ, який створюється працівниками Національної ради.

ОНУФРИК Б.С. Хто здійснює моніторинг?

ФЕЩУК У.Ю. Працівники контрольно-аналітичного управління. Просто проблема в тому, що ліцензіати завжди будуть суперечити цій нормі. Я пояснюю, чому. Тому що Національна рада не має права проводити перевірку двічі з одного й того самого приводу. Якщо ліцензійні умови порушуються, ми зафіксували це, зафіксували наступним актом моніторингу -  ми вже перевірку не можемо провести і відповідно накласти санкції.

СЮМАР В.П. Колеги, є ще думки? Давайте виходити на рішення. Так, будь ласка, Ольга Большакова.

БОЛЬШАКОВА О.Ю. Наша організація повністю підтримує висновки Національної спілки журналістів. Ми також хочемо додати, що ми мали низку проблем, коли Національна рада виходила поза межі передбаченого законом і на свій розсуд приймала регуляторні акти, які не передбачені ані законом, і потім вона їх скасовувала, так як це було щодо операторів кабельного мовлення. Тому в даному випадку це дуже важливо, щоб вони залишалися.

Щодо Закону про державний нагляд. Основна проблема моніторингу в тому, що цим законом моніторинг не врегульований. Національна рада весь час намагається собі встановити якісь особливі умови проведення моніторингу, які потім призводять до порушення прав ліцензіатів.

Тому до сьогоднішнього дня, поки Національна рада діяла в межах цього законодавства, ми завжди казали, що моніторинг - це такий саме захід нагляду, як і перевірка, і відповідно – він має відповідати вимогам закону. Якщо зараз Національна рада буде вилучена з-під дії цього закону,  то вона буде проводити моніторинг знову все-таки на свій розсуд. І ми мали низку також випадків, коли  моніторинг проводився не за місцем знаходження ліцензіата, і відповідно були заперечення того, що це був дійсно акт моніторингу, коли моніторився не той ліцензіат через те, що був не той сигнал поданий і так далі. Тому ми також підтримуємо ті висновки, що цей закон має бути доопрацьований.

СЮМАР В.П. Дякую. Давайте ви тоді скажете підсумково.

ШВЕРК Г.А. Попробую ответить по основным замечаниям, которые прозвучали. Часть из них действительно имеют место для рассмотрения. Но часть из них, вот как Ульяна ответила, они скорее, как бы это сказать, общие слова, которые не отражают реальности происходящего. Мы же не говорим о том, что Национальная рада пытается регулировать космическую деятельность. Мы говорим о том, что у Национальной рады как у регуляторного органа должна быть возможность издавать регуляторные акты, причем эти регуляторные акты издаются в сответствии с законом: проект – 30 дней обсуждения, после этого – утверждение в Минюсте, и только после этого  они вступают в силу. Ни в одном законе не может быть прописано, что вы должны точно вот этот регуляторный акт издать, вот этот регуляторный акт издать, вот этот. И тогда полный перечень, полную группу событий описать законодательно невозможно. Поэтому слова "прямо предусмотренные законом", они лишают Национальный совет  возможности регулировать отрасль и реагировать на те изменения в жизни, которые бывают.

Еще в 1996 году, когда делался закон, вообще "цифровое телевидение" – никто не знал таких слов.  Поэтому если бы мы действовали по прямо предусмотренному законом 1996 года, то сегодня бы никаких документов Национальной рады по цифровому вещанию не было.

Поэтому я еще раз говорю, что я готов конструктивную критику услышать и поправить соответствующие изменения в законе, можно это сделать в виде поправок ко второму чтению, но, с моей точки зрения, закон вполне готов для того, чтобы в зал его выносить.

СЮМАР В.П.  Юрій Олексійович.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Шановні колеги! Ну, загалом даний законопроект містить цілий ряд положень, які справді дозволять Національній раді з питань телебачення і радіомовлення більш оперативно здійснювати свої наглядові та регуляторні повноваження. Зокрема, законодавче визначення  проблеми штрафів – це, без сумніву, позитивна новація, яка запропонована законопроектом, є ряд інших позитивних моментів у даному законі. З іншого боку – є зауваження, з якими я цілком згоден, хоча не є великим спеціалістом в цьому питанні.  Тим більше – не можу не довіряти і висновкам, достатньо серйозним зауваженням Головного науково-експертного управління.

Тому враховуючи цю дискусію, яка розгорнулась, і те, що й автори готові до цієї дискусії, власне, громадськість, громадські організації готові до цієї дискусії, направити на доопрацювання, доопрацювати законопроект з врахуванням тих дискусійних питань. Там, де не знайдете спільної точки зору, тоді вже виносите їх на рішення  комітету і Верховної Ради. Але сьогодні те, що можна врахувати, треба врахувати. Те, від чого можна відмовитись на певний час, я розумію, тут є речі, які Національна рада хоче отримати додатково до своїх повноважень, от, можливо, на певний час відмовитись. А те, що позитивне – не тягнути і їх провести, зокрема те, що стосується штрафів.

СЮМАР В.П. У мене подвійні відчуття. Дякую, Юрію Олексійовичу, слушні абсолютно зауваження. У мене подвійні почуття щодо цього закону. Знаєте чому? Тому що я його намагалася рік тому провести, але його не підтримала фракція "БПП" в першу чергу, якісь такі у нас були тоді історії. Він був не гірший ніж ваш закон, ви абсолютно праві, там не було моніторингу. Парламент різко його критикував, називав каральною структурою. Слава Богу, ми дійшли до того, що  ми розуміємо, що це якраз більше можливостей для цивілізованого регулювання штрафів. Хоча, дійсно, є зауваження про можливу корупціогенну складову в цьому контексті. І тут ці зауваження, вони будуть. По моніторингу питання є. 

Тому якщо виходити на підсумок і на конкретику. Я думаю, що у нас може бути дві пропозиції. Пропозиція перша – це, звісно, прийняти в першому читанні і до другого читання законопроект "почистити". І ці речі по моніторингу зокрема, які є слушними, прибрати. І по розмірах штрафу поговорити. Або відправити на доопрацювання з рекомендацією, можливо, перевнести. Я думаю, що це такі дві позиції, які я буду ставити на голосування.

СЕВРЮКОВ В.В. Як один із співавторів хочу наголосити, що я вважаю першу пропозицію більш слушною, тому що поки цей закон не буде винесений і не стане критичним прийняття поправок, і можуть здатись до другого читання всі ці слушні поправки, які були, говорити про те, що підуть і домовляться між собою Національна рада і індустрія, цього  ніколи не буде. Тому, якщо хочете, якби Національна рада виконувала свої функції, наприклад, в ситуації з СТБ, яку ми обговорювали тиждень тому, чи два тижні тому, мала можливість, наприклад, накласти штраф, що в будь-якій цивілізований державі, після того, що обговорювалося, а Національна рада не могла прийняти рішення. І ми це критикували два тижні тому. Тому що в них фактично немає ніяких процедур для того, щоб швидко реагувати, як того вимагає суспільство, як того вимагають народні депутати і присутні за цим столом.

Тому я вважаю, що треба в першому читанні цей закон подавати і до другого читання "вичищати".

СЮМАР В.П.  Колеги! Я би вас просила все-таки, знаєте, почути пані Олену, яка, в принципі, правильно сказала, ви тут зараз не члени Нацради. Ви народні депутати. І я сподіваюсь, будете членами нашого комітету і відстоюватимете позицію свободи слова. Що це означає і в чому тут різниця? Ми тут шукаємо компроміс. І в цьому комітеті, і на цьому майданчику, і за цим столом ми звикли кожен законопроект узгоджувати.

 І навіть ці європейські квоти, вони теж не подобалися багатьом   телеканалам. І зараз навіть деякі медіагрупи там публікують досить негативні публікації. Але ми знайшли компроміс більшості учасників насправді ринку, домовилися про це все. Всі законопроекти після першого проваленого штрафу в нас ішли тільки таким шляхом. Всі абсолютно. І вони всі проходили. Розумієте?

ІЗ ЗАЛУ. У нас є прекрасний досвід такої роботи.

СЮМАР В.П. І ми чуємо і опозицію. Тому це важливий тонкий момент. І я насправді дуже дякую досвідченим колегам. І от Олександру Рафкатовичу, який вийшов, який завжди нам повторював фразу, що ми Комітет з питань свободи слова. Тільки це єдиний шлях, якщо ми будемо розуміти, що не буде тут можливостей карального інструменту - ви регуляторний інструмент, абсолютно прозорий, абсолютно зрозумілий, який ні в громадськості, ні в індустрії не буде викликати питань. А розмір штрафів – це вже є нюанс, про який треба домовлятися.

Тому не треба реагувати негативно дуже на пропозицію там перевнести. Ми багато чого перевносимо.

ШВЕРК Г.А. Ми спокійно реагуємо. Ніхто негативно ні на що не реагує. Просто те, що казав Влад – ми вважаємо, що країна дещо втрачає в той час, коли Національна рада не має можливості ефективно реагувати на те, що коїться.

ОНУФРИК Б.С.  Країна так багато втрачає не через те, що немає цього закону. Члени комітету мають розуміння в тому, що цей законопроект потрібен і він має бути внесений. Абсолютно підтримую позицію (зокрема Олени) про те, що його треба доопрацювати і внести в більш сприйнятному вигляді, цей законопроект, прибравши ті норми, які справді викликають нерозуміння не лише в індустрії, а й у громадянського суспільства. Це найважливіше. Нам треба, щоб закони, які проходять через Комітет з питань свободи слова, знаходили найширшу підтримку в громадянському суспільстві. Це найважливіше для роботи нашого комітету, я вважаю.

А якщо зараз його вносити на перше читання, то ми його завалимо і можемо про нього забути в перспективі. Більше того, ми не зможемо забрати звідси норми після першого читання, якщо вони будуть проголосовані. Розумієте? Тому я пропоную – на доопрацювання.

СЮМАР В.П. Тоді давайте ми його не приймаємо, на доопрацювання – це треба його виносити в зал, тому не треба його виносити в зал, це не реально. Вам, авторам, на доопрацювання. Доопрацюйте, перевнесіть – ми відразу його розглянемо. Прибрати оці нюанси. Просто треба провести реальну робочу групу і послухати всі зауваження критичні, долучити штрафи, тут є консенсус, зробити їх зрозумілими, і вийти на рішення. Мені здається, що тоді шанси його збільшуюються. Бо якщо ми його завалимо в першому читанні, колеги, ми більше затягнемо процедуру.

ІЗ ЗАЛУ. Ми почули.

СЮМАР В.П. Почули? Тоді ми рішення не приймаємо, просто переносимо розгляд після того, як ви його перевнесете. Добре? Домовились?

КОТЮЖИНСЬКА Т. Громадська рада при комітеті готова долучитися.

СЮМАР В.П. Величезне прохання зібрати робочу групу з громадською радою на доопрацювання. І всіх зацікавлених осіб.

ШВЕРК Г.А. Пропозиція. Якщо в кого є якісь зауваження, будь ласка,   надсилайте, адреси наші є, ми отримаємо.

СЮМАР В.П. Ми попросимо секретаріат зібрати робочу групу, якщо ви не заперечуєте. Сядете за стіл, доопрацюєте все спільно і ми всі з задоволенням підтримаємо.

Наступне. Проект Закону про націоналізацію товариства з обмеженою відповідальністю "Зеонбуд", номер 3575, внесений народними депутатами Г.Кривошеєю, Є.Соболєвим, О.Опанасенком.

Доповідає Олександр Опанасенко.

ОНУФРИК Б.С. Є пропозиція відхилити як корупціогенний.

(Іде загальна дискусія)

ОПАНАСЕНКО О.В. Коллеги, давайте обсудим.

СЮМАР В.П. Подискутуємо.

ОПАНАСЕНКО О.В. На самом-то деле вопрос давно назрел. Вопрос назрел.

ОНУФРИК Б.С. Є націоналізація, а є конфіскація.

ОПАНАСЕНКО О.В. Это национализация.

ОНУФРИК Б.С. Та ми прочитали.

ОПАНАСЕНКО О.В. Спасибо, Богдан. Мы действительно очень долго думали, потому что на самом-то деле вопрос назрел. Он у нас возник в головах, вообще у членов моей фракции, коллег по фракции, то есть, коллег по "Депконтролю", как же этот вопрос решить. Конфискация – это вообще такой очень сложный, абсолютно антирыночный, тем более, что мы идем в рынок, и достаточно сложный инструмент.

СЮМАР В.П.  А націоналізація?

ОПАНАСЕНКО О.В. Нет, это более либеральный подход. На самом-то деле, как бы, вопрос очень сложный. Если бы наше государство показало действительно хорошую динамику, положительную динамику по решению этого вопроса, это бы не поднималось вообще.

Уже скоро будет два года, как Майдан прошел, а, извините, импотенция на том же месте. То есть, вопрос возник только как вызрела ситуация, а власть не может, государство не может решить эту проблему. И естественно, появились люди, которые нашли такое решение. Если есть какие-то другие решения, какие-то другие предложения, естественно, я готов выслушать. Может быть, мы подправим между первым и вторым чтением.

Единственное, я хочу напомнить, что главный Комитет по экономической политике, а мы там второй или третий комитет. Естественно, будет сложно.

Хочу попросить вас поддержать и готов выслушать все рекомендации, все предложения, комментарии на этот счет. Вопрос сложный, неоднозначный.

ОНУФРИК Б.С. Да ничего там сложного.

(Сміх у залі)

ОПАНАСЕНКО О.В. Есть более кардинальные решения.

ОНУФРИК Б.С. Законопроект, який абсолютно написаний паном Мороко, який навіть знає, скільки це коштує – 3,5 мільярда, які виставить державі на основі цього закону, і держава заплатить, замість того, щоб 2 мільярди витрат їхніх, заплатить 1,5 мільярда ще й в кишеню. Ось і вся історія закону. Якщо він за нього обома руками і ногами, ми розуміємо, про що йдеться.

ІЗ ЗАЛУ. А що, він за нього?

ОНУФРИК Б.С. Ну в інтерв'ю він же хвалить цей закон! Причому цитатами з цього закону.

(Іде загальна дискусія)

ОНУФРИК Б.С. Тобто вартує насправді 2 мільярди, вартість "Зеонбуду". 1,5 мільярда – замість того, щоб він там кудись забрав – нехай він вкладе їх у Комітет з питань свободи слова.

СЮМАР В.П. Та ні. Є куди вкладати.

ОПАНАСЕНКО О.В. Коллеги, это шутка. Давайте мы из такого режима веселого перейдем к какой-то более конкретной вещи. Один небольшой комментарий. В законе ничего не говорится, и 3 миллиарда, и 2 миллиарда – есть четкая методика. На самом деле я вам как финансист скажу, что можно посчитать так, что оно стоить и ноль будет, пан Богдан.

ІЗ ЗАЛУ. А можно и пять.

ОПАНАСЕНКО О.В. А можно и пять, да. Естественнно, вопрос сложный.

СЮМАР В.П.  Лучше пять – скажут некоторые люди.

ІЗ ЗАЛУ. Та вже порахували – 4,5.

(Іде загальна дискусія)

ОПАНАСЕНКО О.В. На текущем рынке стремится к нулю. Вопрос не в этом. Естественно, я согласен, что есть потенциальный риск недобросовестным исполнителям воспользоваться этой возможностью для потенциального заработка. Но мы, когда писали этот закон, исходили из того, что у нас добросовестные, честные люди.

АБДУЛЛІН О.Р.  А где вы их видели, Саша?

ОПАНАСЕНКО О.В. Ну подождите! Ну, как бы, в Кабмине. Я думал, команда Кабмина.

ІЗ ЗАЛУ. Вы не слушали Сергея Лещенко?

(Сміх у залі)

(Іде загальна дискусія)

ОПАНАСЕНКО О.В. Давайте конкретно, какие есть замечания и какая будет позиция комитета по этому законопроекту?

СЮМАР В.П. Давайте обговорювати.

ОПАНАСЕНКО О.В. Давайте обсуждать. Вот пан Богдан высказался. Які ще є думки?

СЮМАР В.П. Павленко, прошу.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Ну, цей законопроект, чесно кажучи, серйозно не можу обговорювати. Це із серії "удивительное рядом". І от для мене відкриттям було, чесно, що  серед авторів цього законопроекту є Олександр Опанасенко. Це для мене взагалі неспівставні якісь речі. Це щоб коректно. Не встигла висохнути ще фарба під рішенням оружного адмінстративного суду про заборону Комуністичної партії, як їм на заміну приходять нові молоді обличчя: "Грабь награбленное".

СЮМАР В.П. Дуже точне формулювання насправді.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я ж кажу, Ленін вічно живий. Що стосується законопроекту, то я можу точно сказати, я перепитував цю інформацію, чи там лобіюється тим же Мороко, чи власниками "Зеонбуду". Ні, вони  в цьому не зацікавлені. Але, на жаль, є така практика – під парламентом створюються різні групи, які придумують законопроект, а потім пропонують його продати.  То до "Зеонбуду", я не знаю, Олександре, ви в курсі чи ні, але приходили з пропозицією викупити цей законопроект. Тому мені б дуже не хотілось, щоб   ваше ім'я якимось чином використовувалося.

ІЗ ЗАЛУ. А кто? Кто?

ПАВЛЕНКО Ю.О. Ну є, є групи. Те, що мені сказали, відразу було - ні, відмовились навіть дискутувати на цю тему.

(Іде загальна дискусія)

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я не думаю, що це просувають народні депутати.  Але суть така. Що стосується взагалі підстав, те, що є в пояснювальній записці, то, на жаль, я просто передам, щоб не зачитувати, як мінімум, п'ять невідповідностей, для чого вноситься закон, починаючи від різноманітних злочиних схем з привласненням державних коштів, так як той же "Зеонбуд" не отримав жодної копійки з державного бюджету, і закінчуючи там іншими моментами. Ну, я в даному випадку не уповноважений, скажемо, представляти "Зеонбуд" чи відстоювати їхню позицію. Я просто вважаю, що це надзвичайно небезпечний і поганий прецедент.  Тим більше, в даному випадку не забирається безкоштовно, а все одно викупається в держави. Ціни, так, можуть бути, називатися різні – і  3 мільярди, і 4, і 5 мільярдів, але "нуля" не буде однозначно, тому що люди зможуть захистити, в разі, я не вірю, що парламент за це проголосує, навіть прийняття цього закону. Але я впевнений, що немає у держави  зараз  цих 2-3 мільярдів гривень для того, щоб викуповувати щось, тим більше, коли ми забираємо проектом бюджету на наступний рік шкільні сніданки у дітей Чорнобильської зони. 

Тому в даному випадку, знову ж таки, цей закон ще демонструє слабкість держави. Замість того, щоб змусити той же "Зеонбуд" виконати свої зобов'язання, замість того, щоб змусити Уряд виконати зобов'язання про введення цифрового телебачення, ми починаємо  займатися якимись дивними іграми, у когось щось забирати, кудись перекидати і так далі. Тобто це сам по собі закон, на мій погляд, він ще дискредитує Україну як державу як всередині,  так  і ззовні.

Тому моя пропозиція відхилити даний законопроект і забути його як страшний сон.

СЕВРЮКОВ В.В. Я поділяю почуття пана Олександра, тому що теж бачу, що два роки, на жаль, нічого не можна зробити і зрушити ситуацію цифрового мовлення в Україні.

ОНУФРИК Б.С. Бо Нацрада ялова.

СЕВРЮКОВ В.В. Бо Нацрада, як ми тільки що розбирали перед цим, не володіє повноваженнями майже ніякими для цього. І я, звичайно, не підтримую теж цей закон, бо, звичайно, націоналізація попахує недемократичними методами. Але я прочитав  інтерв'ю пана Мороко, де він як би не проти, і компанія "Зеонбуд" ніби не проти взагалі процесу. Тут є керівник "Зеонбуду". Може, ми послухаємо компанію "Зеонбуд"?  Може, вони дійсно не проти цього закону і хочуть якомога швидше…

ІЗ ЗАЛУ. Может, хотят просто договориться?

(Сміх у залі)

СЮМАР В.П. Прошу.

АЛЯБ'ЄВА І.М. Дякую. Шановні панове! Я би хотіла звернути увагу, що всі обґрунтування, які наведені в пояснювальній записці, та звинувачення на адресу "Зеонбуду" є взагалі необґрунтованими та недоведеними. Пояснювальна записка встановлює, для чого має бути прийнятий цей закон, зокрема, на адресу "Зеонбуду" закидаються різні звинувачення. Мені хочеться, щоб ви почули, що насправді це не відповідає дійсності. Можна читати в пресі, ще десь, але є юридичні факти, на які ми спираємося. Я коротенько, я не займу багато вашого часу.

ОНУФРИК Б.С. Ні, ми попросили дати своє бачення щодо закону. Ви його підтримуєте, ні?

АЛЯБ'ЄВА І.М. Ми проти.

СЮМАР В.П. Зрозуміло.  Значит, выкуп не состоялся. Ольга Большакова, прошу.

БОЛЬШАКОВА О.Ю. У мене теж дуже двозначні почуття щодо цього закону. У крайньому випадку, якщо загостриться ситуація, скажімо, військова ситуація, націоналізація "Зеонбуду" буде необхідною через те, що він, дійсно, створює небезпеку. Але у крайньому випадку. На сьогоднішній момент у "Зеонбуду"  немає нічого настільки привабливого, щоб йому за це віддавати кошти. У нього шалена дебіторська заборгованість українських компаній, які йому не сплачували довгі роки.

ІЗ ЗАЛУ. Не всі.

БОЛЬШАКОВА О.Ю. Ну не всі, але багато таких було. І  з цими боргами "Зеонбуд" має розбиратися сам, а не держава має викуповувати цю дебіторську заборгованість. У нього вже доволі старе обладнання, до речі, закуплене з порушенням інтересів у тому числі й галузі, тому що воно закупалося надто дороге. Воно абсолютно не потрібне, таке дороге обладнання. І до того ж, воно ще й застаріле, а частково воно не використовується через скасування вимоги щодо кодування цього обладнання.

Тобто якщо націоналізувати "Зеонбуд", то це компанія націоналізується, не можна сказати, що оце ви собі залишаєте, дорогі власники, а оце ми у вас викупимо. Тобто, на мою думку, це є абсолютно не потрібне на сьогоднішній момент, не на часі, витрачання державних коштів.

Крім того, я абсолютно згодна з паном Богданом, що зараз триває кримінальна справа. На розгляд Генеральної прокуратури та МВС було   поставлене питання, чи отримав "Зеонбуд"  свою ліцензію внаслідок злочину. Я розумію, що це тривалий процес, ніхто не сперечається, але кримінальні справи такого рівня тривають роками. Так от, якщо кримінальна справа буде доведена до кінця і буде доведено, що там був таки злочин, то може бути поставлене питання щодо конфіскації. Конфіскація в цій ситуації природна.

І четверте, останнє. Нам, дійсно, потрібен закон, який поставить "Зеонбуд" у межі закону. Закон про природні монополії, Закон про особливий стан, мабуть, банкрутства, якщо ця компанія стане банкрутом, а це не виключено, ну, і кілька суміжних питань. Але ми зараз не просуваємо ці закони, я знаю, що ми давно про це говоримо, через те, що найближчим часом має бути все ж таки розглянута нова редакція Закону про телебачення і радіомовлення. Ми розуміємо, що ці строки також пришвидшуються.

СЮМАР В.П. Дякую. Сергій Висоцький.

ВИСОЦЬКИЙ С.В. А я, наверное, проголосую "за" по одной простой причине.  Верховная Рада  всегда ограничена в своих полномочиях,  что касается права применения или прямого влияния на жизнь государства. Мы можем только принять специальный закон. Но когда подобные законы появляются в зале, иногда неоднозначные, но которые предлагают единственное решение, которое можем применить для Верховной Рады,  это подстегивает исполнительную власть. И на фоне пассивности, которую мы видим в вопросе "Зенбуда" последних два года, я уверен, что сам факт прохождения через комитет этого законопроекта и вероятность внесения его в зал, подстегнет многие наши органы для того, чтобы решать этот вопрос быстрее. Просто сам факт наличия этого закона есть показание того, что политической воли в Раде хватит, чтобы взять и отрезать этот вопрос радикально.

ІЗ ЗАЛУ. Какие органы?

ВИСОЦЬКИЙ С.В. В том числе и следственые, в том числе и Администрацию Президента, которая на следственные органы влияет напрямую. Правда?

СЮМАР В.П.  Олена Кондратюк. Прошу.

КОНДРАТЮК О.К. Пару слів тільки. Шановні колеги!  Ви знаєте, коли читаєш такий закон, я розумію, чим він обумовлений.

(Іде загальна дискусія)

 КОНДРАТЮК О.К.  Пане Богдане!

ОНУФРИК Б.С. Я перепрошую.

КОНДРАТЮК О.К.  Тому що ми розуміємо, що, в принципі, питання "Зеонбуду" повинно розглядатися виключно в контексті загальної державної політики по розповсюдженню телевізійного сигналу як такого. Тому те, що говорять наші колеги з профільної асоціації, говорять абсолютно правильно: у нас має бути чітке розуміння того, як буде здійснюватися надалі цифрове мовлення, тому що ми розуміємо, що підходять там  4G, а не 3G формати, ми розуміємо, що було абсолютно помилковим, мало того, не помилковим, а це було ганебним рішенням – віддати оператора по здійсненню цифрового мовлення недержавній компанії, це повинна була держава робити, і давати ліцензіатам безпосередньо цифрові ліцензії, самим телеканалам. Ми розуміємо, що це грубе порушення, два роки вже триває це все з Антимонопольним комітетом, з суддями і судами і так далі - ніякого рішення з цього немає.

 Ми розуміємо, що за цей час, шановні колеги, телеканали, це ж не тільки великі телеканали, це і регіональні мовники, скільки вони заплатили за ці послуги, скільки коштують послуги, послуги коштували "Зеонбуду", завищені тарифи, які вони виставляли, скільки можна було провести тут реально національного продукту, зняти серіалів і так далі – це вже втрачений час. Ми повинні розуміти, що не може далі це питання тягнутися й тягнутися, поки не буде реально політичної волі на вирішення цього питання. Тому  поки ми чим швидше не прискоримо нашим комітетом в тому числі розгляд великого проекту закону про зміни до Закону про телебачення і радіомовлення, доти воно буде все висіти. Звичайно, що ми спонукатимемо зал, ще раз звернемо увагу на цей процес, я сумніваюся, що цей закон пройде в залі, але я особисто його буду підтримувати. Тому що я розумію, що, в принципі, державну політику повинна здійснювати держава, це держава повинна робити, а не якась недержавна компанія, яка зараз монополіст на ринку. От і все. Я особисто підтримую цей закон.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Головне яке завдання - цифрове мовлення чи покарати "Зеонбуд"?

(Іде загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Колеги, я думаю, що це питання надзвичайно дискусійне і в когось викликає почуття подвійні, у когось – роздуми серйозні, у когось – підозри, які насправді навіть практично як звинувачення якісь прозвучали. Це досить неприємні речі насправді. І я говорила з двома іншими авторами цього законопроекту, крім Олександра. В принципі, вони вже так само мають дуже багато сумнівів з  приводу цього законопроекту, з приводу виписаних його норм. Я поставлю зараз для комітету підтримати в першому читанні рекомендувати його. Подивимося на те, скільки він набере голосів – відповідно тоді вже будемо шукати якісь інші пропозиції.

Від себе я скажу, шо такі методи, як націоналізація, за будь-яких обставин, я переконана, що  у нас ніколи не буде економічного росту, якщо ми не будемо поважати приватну власність. Даруйте, це моя така ліберальна позиція. І ці питання треба вирішувати. Дуже правильно Ольга Большакова сказала. Якщо це монополія, значить, антимонопольне законодавство повинно діяти, природні монополії, вони мають в даному випадку обмежуватися. Ці помилки треба виправляти, але треба думати, чи не вихлюпуємо ми з водою разом і дитину. Тому що принципи так само мають бути важливими, бо інакше ми будемо так постійно – у всіх буде спокуса щось отримати, а потім "забрать и поделить". І це такий "снежный ком", який потім буде достатньо складно зупинити, бо, на жаль, це не є виняток. Це просто наша сфера.

Тому хто за те, щоб підтримати цей законопроект у першому читанні? Хто за? Чотири. Хто проти? Три. Хто утримався? Три.

Таким чином, рішення не набрало достатньої кількості голосів. Пропозиції, які у нас у зв'язку з цим можуть бути? Наступна пропозиція – відправити на доопрацювання. І ще одна пропозиція – відхилити. Хто за те, щоб ми у зал винесли і рекомендували відправити на доопрацювання суб'єктам законодавчої ініціативи? За таким форматом. Хто за це рішення?    - 3. Хто проти - 3.

ІЗ ЗАЛУ. Винести в зал.

(Іде загальна дискусія)

СЮМАР В.П. Це зрозуміло. На доопрацювання. Відправити на доопрацювання за результатами першого читання. Троє. Так само немає достатньої кількості голосів. Хто за те, щоб відхилити даний законопроект? Теж немає достатньої кількості голосів.

ІЗ ЗАЛУ. Олександре, виносьте в зал. Все одно воно виноситься в зал. Ми не профільний  комітет.

СЮМАР В.П. Я пропоную тоді все-таки підтримати або першу, або  другу пропозицію. Або прийняти за результатами першого читання, або відправити на доопрацювання за результатами першого читання. Давайте підемо таким чином.

Хто за те, щоб все-таки прийняти за результатами першого читання? Тепер три голоси. Хто за те, щоб за результатами першого читання  відправити його суб'єктам законодавчої ініціативи на доопрацювання? Хто за це?

ІЗ ЗАЛУ. Тобто його вносити в зал?    

СЮМАР В.П. Вносити в зал і відправляти на доопрацювання. Слухайте, це ми для себе внутрішньо, тому що ми другий комітет.

ІЗ ЗАЛУ. Це не ми вирішуємо.

СЮМАР В.П. Так, це не наше рішення. Хто за рішення відправити на доопрацювання? Хто за це рішення? Раз, два, три. Немає. Хто за відхилення, хто за те, щоб законопроект відхилити? Раз, два, три. У нас не набирається жодного рішення. Ми не можемо не винести рішення, колеги. Давайте сфокусуємося.

(Іде загальна дискусія)

КОНДРАТЮК О.К. Олександре, ви погоджуєтеся на те, що може бути доопрацювання? Винести в зал від нас просто з доопрацюванням.  

ОПАНАСЕНКО О.В. Я просто сам від себе не можу відповісти. Там чотири співавтори. Я не готовий зараз відповісти на це.

СЮМАР В.П. Значить, комітет тоді не прийняв рішення з цього питання.

ОНУФРИК Б.С. Нехай приймає рішення головний комітет. 

АБДУЛЛІН О.Р. А чим не подобається ідея, що відправити на доопрацювання? В чому проблема?

(Іде загальна дискусія)

ОНУФРИК Б.С. Як Комітет з питань свободи слова може вносити законопроект, де націоналізація?

КОНДРАТЮК О.К. Тому що це питання національної безпеки, шановні друзі. Давайте собі теж звіт давати.

ОНУФРИК Б.С. Так у даному випадку, шановна Олено, треба забирати.

(Іде загальна дискусія)

КОТЮЖИНСЬКА Т.Г. Прискорте розгляд законопроекту про аудіовізуальні послуги.

СЮМАР В.П. Ми прискоримо максимально. Я вам скажу, що його прискорюю вже так, що буквально ультиматуми ставлю, щоб нарешті його подали. Завтра мені обіцяє Голова Національної ради.

АБДУЛЛІН О.Р. Дуже легко. Ми можемо оголосити комітетом, що не будемо голосувати за бюджет, поки не буде прийнятий наш закон.

СЮМАР В.П. Є така практика у деяких фракцій.

Отже, будемо чекати рішення головного комітету, колеги. А там будемо визначатися, після рішення головного комітету.

Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо захисту  незалежності засобів масової інформації та вдосконалення порядку захисту права на честь, гідність, ділову репутацію.

Я пропоную підтримати цей законопроект. Йдеться про судовий збір, про те, що все-таки той, хто хоче отримати із засобів масової інформації стягнення грошові, повинен заплатити відповідний податок. Ця норма була в законодавстві, але потім була вилучена. І там деякі уточнення ще, які досить позитивно виглядають.

 Хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді в першому читанні ухвалити даний законопроект? Пане Богдане, ви проти?

ОНУФРИК Б.С. Я – за.  Я громадськість питав.

ІЗ ЗАЛУ. Громадськість – за. Підтримати.

СЮМАР В.П. Так, колеги, відповідно наступне. В "Різному" ви ще прийняли рішення щось розглянути.

ІЗ ЗАЛУ. Про дітей.

СЮМАР В.П. Так, Рекомендації.

ОНУФРИК Б.С. Є пропозиція підтримати. Справді, ми їх читали.

ІЗ ЗАЛУ. Юрій буде довго виступати. Ми – за.

СЮМАР В.П. Надайте нам таке задоволення – послухати Юрія Олексійовича.

ІЗ ЗАЛУ. Ми можемо піти, а він для стенограми виступить.

(Сміх у залі)

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я вкладусь у 38 секунд. Власне, я не буду повторювати, чим була викликана ініціатива і рішення комітету. На виконання рішення комітету ми підготували разом з Ольгою Валеріївною Черваковою, разом з "Телекритикою", разом з Національною радою з питань телебачення і радіомовлення, які провели "круглий стіл" навіть. Більше того, пропозиції, які були підготовлені, були широко опубліковані. Отримана, скажімо, підтримка і зауваження від усіх міжнародних і українських громадських організацій, які працюють в інтересах дітей.

 І, власне, на підставі такого "колективного розуму" підготовлені методичні  рекомендації, які я пропоную затвердити рішенням комітету і надіслати всім відповідно засобам масової інформації, також Національній раді, щоб вона врахувала в тому рішенні, яке вони так само готують за результатами "круглого столу", щоб їх дотримувались. Вони мають як і законодавчу базу, так і мають загальні рекомендації, і по конкретних напрямках. Це і щодо згоди батьків, або законних представників, щодо дітей, які стали жертвами або свідками злочинів, як діяти телеканалам, які готують відповідні і інформаційні матеріали, і ток-шоу або будь-який інший продукт, який про дітей або що стосується дітей. Так само щодо дітей, які здійснили правопорушення, а також щодо протидії участі дітей у збройному конфлікті. От, власне, я думаю, що всі мали можливість з ними ознайомитися, вже такий остаточний пропрацьований варіант. Я пропоную підтримати.

СЮМАР В.П. І оприлюднити на сайті комітету.

ПАВЛЕНКО Ю.О. І змусити їх виконувати.

ОНУФРИК Б.С. Ну, змусити не зможемо – просити їх.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Просити. Відповідно до Закону "Про комітети Верховної Ради України", стаття 13 і стаття 50, комітет може робити рекомендації для будь-яких державних і недержавних підприємств. В даному випадку ми ж не примушуємо, ми просто рекомендуємо і просимо відповідні рекомендації враховувати в інтересах дітей, так як над цим документом попрацювали спеціалісти. Враховано так само міжнародний досвід.

ОНУФРИК Б.С. Пропоную це відправити також в комісію, яку очолює В.Мостовий.

СЮМАР В.П. Комісія з журналістської етики.

ОНУФРИК Б.С. Направити це туди, нехай від них теж воно піде.

СЮМАР В.П. Колеги! Значить, давайте так. Дякуємо нашим колегам за роботу. Це важлива соціальна тематика, дуже добре, що це було зроблено.

Пропоную схвалити ці Рекомендації, оприлюднити їх на сайті і надіслати відповідним структурам для ознайомлення. Хто захоче, той почує. Хто за це? Є. Одноголосно.

Дуже дякую всім за сьогоднішнє засідання. Побачимося, я сподіваюсь, вже в Новому році.