Анонси подій

Перейти до розділу
14 червня 09:40
20 червня 2018 року відбудеться чергове засідання Комітету докладніше
07 червня 15:33
Про перенесення виїзного засідання Комітету з питань свободи слова та інформаційної політики докладніше
06 червня 18:15
Позитивна динаміка нарощування українського мовлення на Одещині дає підстави для оптимізму при подальшому вирішенні подібних питань в інших проблемних регіонах докладніше
23 травня 18:00
Комітет вважає безперспективними спроби завадити здійсненню ним контрольних функцій у сфері захисту професійних прав журналістів та має намір глибоко проаналізувати стан радіомовлення в Україні докладніше
23 травня 16:01
Заява Комітету з питань свободи слова та інформаційної політики докладніше
21 травня 17:15
Громадська рада при Комітеті свободи слова та інформаційної політики обговорила питання реформування державних і комунальних друкованих ЗМІ та безпеки журналістів. докладніше
16 травня 18:15
Серед прийнятих на засіданні – рішення, які стосуються подальшої долі законопроектів інформаційної сфери, а також внеску Комітету у вирішення поточних питань загальнодержавного значення докладніше
15 травня 18:00
Круглий стіл «Влада і суспільство: інформування проти маніпулювання»: визначено основні виклики інформаційної політики в умовах гібридної війни докладніше
19 квітня 11:52
Комітет обговорив з представниками індустрії можливості урізноманітнення форматів суспільного мовлення докладніше
12 квітня 09:41
Рекомендації CM/Rec(2018)11 Комітету Міністрів державам-членам щодо плюралізму медіа та прозорості медіавласності (Ухвалено Комітетом Міністрів 7 березня 2018 року на 1309-му засіданні Заступників Міністрів) докладніше
Надрукувати Збільшити зону перегляду

Стенограми засідань Комітету 2016 рік

04 листопада 2015, 10:25

Стенограма від 04.11.2015

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформаційної політики

4 листопада 2015 року

 

СЮМАР В.П. Шановні колеги, добрий день всім ще раз. У нас є кворум. Пропоную починати засідання комітету.

Сьогодні на наше засідання виносяться наступні питання. Перше. Заслуховування представників Служби безпеки України та Генеральної прокуратуру щодо затримання працівниками СБУ 2 жовтня 2015 року журналістів програми "Схеми".

Друге питання. Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про відкритість використання публічних коштів".

Третє питання. Зміни до Закон у "Про телебачення і радіомовлення", 1470.

Четверте. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо розповсюдження та реклами електронних сигарет, 2697.

П'яте. 2890, проект Закону про муніципальну варту. Він знятий, але маємо це озвучити для стенограми.

Шостий, 2442а, зміни до деяких законодавчих актів щодо встановлення відповідальності за порушення вимог Закону "Про відкритість використання публічних коштів".

І сьоме, "Різне". В рахунку "Різного" "про затвердження дати проведення комітетських слухань на тему "Реформування парламентських засобів масової інформації"".

Чи є в когось пропозиції до порядку денного?

КОНДРАТЮК О.К. В порядку розгляду зміни. Так?

СЮМАР В.П. Да. Тому пропоную проголосувати за такий порядок денний сьогоднішнього засідання. Хто за? Є. Одноголосно. Дякую.

Отже, перше питання у нас – це продовження, власне, того, що ми розглядали на попередньому комітеті. Зокрема ситуація із журналістами програми "Схеми" та їхнім, фактично, затриманням працівниками Служби безпеки України.

У нас на розгляд цього питання прибули: військовий прокурор Центрального регіону України Рябенко Григорій. Це ви? Далі. Заступник військового прокурора Андрій Шошура. Юрій Павленко – заступник начальника Головної інспекції Служби безпеки України. Це ви. У нас просто є ще Юрій Павленко, тому ми посміхаємось. Заступник Голови Служби безпеки України Михайло Глуговський. І керівник проекту "Радіо Свобода" програми "Схеми" – Катерина Горчинська.

Отже ми хотіли послухали, що сьогодні зроблено військовою прокуратурою, яка має наглядати за розслідуванням цієї справи. Хто у нас готовий доповідати? Я так розумію, що пан Рябенко Григорій. Будь ласка.

РЯБЕНКО Г.М. Якщо дозволите, я буду доповідати. Дякую.

Шановні учасники зібрання, ми не тільки наглядаємо, ми безпосередньо розслідуємо це кримінальне провадження відповідно до вимог Кримінально-процесуального кодексу, оскільки мова іде про дії як військослужбовців, так і працівників правоохоронних органів.

Мені не надано дозволу слідчим оприлюднювати прізвища працівників СБУ. Прізвища потерпілих у цьому провадженні відповідно уже були оприлюднені засобами масової інформації, тому, думаю, немає якоїсь таємниці в цьому. Якщо не заперечуєте, я буду їх називати.

Обставини так, як вони встановлені досудовим розслідуванням. 2 жовтня 2015 року Ткач та Лазаревич – це якраз у нас потерпілі – прибули до адміністративної будівлі Головного управління Служби безпеки України в місті Києві та Київській області (місто Київ, провулок Аскольдів,3а) для зйомки сюжету для програми "Схеми". Біля адміністративної будівлі цього управління та на прилеглій території Лазаревич здійснював відеозйомку, а Ткач намагався взяти інтерв'ю осіб, які під'їжджали до приміщення адміністративної будівлі на автомобілях. Зокрема ставив питання про приналежність до Служби безпеки України, розміру заробітної плати, перебування у власності автомобіля, за які кошти придбано цей автомобіль.

Відповідно до рапортів співробітників Служби безпеки відеозйомка почалася о 7 годині 30 хвилин  2 жовтня 2015 року. За вказаний період Ткач намагався з'ясувати ці питання, про які я кажу, щодо заробітної плати у чотирьох працівників Служби безпеки, при цьому вони відмовлялися назвати свою приналежність, відмовлялися відповідати на запитання. Проте він наполегливо просив їх відповісти і був негативний результат цього.

Відповідно до показань потерпілих: Ткача і Лазаревича – вони почали відеозйомку о 9 годині 2 жовтня. Щодо часу та місця в ході слідства необхідно ще додатково опрацювати, щоб усунути ці суперечки.

Приблизно о 8 годині 59 хвилин і по 9:01 до Ткача та Лазаревича вийшов співробітник охорони 2-го сектору режимно-секретного відділу Головного управління Служби безпеки України в Києві та Київській області, який був одягнений в формений одяг, та попросив представитися та пояснити мету їх перебування біля адміністративної будівлі Головного управління. Ткач пред'явив посвідчення журналіста і пояснив, що знімає сюжет. Працівник СБУ застеріг про недопустимість зйомки службового входу адміністративної будівлі управління, а також на необхідність погодження проведення зйомки з прес-центром. Після чого повернуся до адміністративної будівлі.

О 9 годині 3 хвилини до Ткача та Лазаревича вийшов старший співробітник охорони цього ж управління, який також був одягнений в формений одяг, попросив пояснити їх мету перебування біля адміністративної будівлі, мету проведення зйомки і застеріг про недопустимість зйомки співробітників Служби безпеки України.

Ткач повторно пред'явив посвідчення журналіста, пояснивши, що знімає сюжет. Зйомки продовжили.

Під час бесіди Ткач та Лазаревич помітили, як з адміністративної будівлі Головного управління Служби безпеки України в Києві та Київській області вийшов громадянин. Сподіваючись, що це працівник СБУ, вони підійшли до нього і намагалися взяти інтерв'ю. Запитання ті ж самі, що я озвучував раніше: щодо автомобіля, скільки треба працювати, щоб заробити на такий автомобіль – і супроводжували його. Указаний чоловік відмовився відповідати на запитання.

Прапорщик, який вийшов у форменому одязі,  повернувся до будівлі. Через кілька хвилин Ткач та Лазаревич також знову повернулися до будівлі – до входу до Головного управління. Після цього до Ткача та Лазаревича підійшла представник прес-служби цього Головного управління і попросила припинити зйомку і уточнити мету їх перебування біля адміністративної будівлі Головного управління. Ткач знову повівся точно так же: показав службове посвідчення і, тут знову-таки потрібно усунути суперечності: оскільки відповідно до показань представника прес-служби, Лазаревич опустив камеру, але продовжив зйомку. Лазаревич та Ткач заперечують цей факт і пояснюють, що під час спілкування вимкнули і відеозйомка була припинена.

На жаль, повний обсяг інформації щодо відзнятого матеріалу ми не можемо на даний час доповісти, оскільки на запит слідчого на цей час не надано відзнятого матеріалу для того, щоб можна було провести його вивчення.

СЮМАР В.П.  А хто має надати?

РЯБЕНКО Г.М. Ми зробили запит до, зараз скажу, у мене є копія запиту, інформаційної служби "Радіо Свобода". Оскільки, наскільки зі слів потерпілих, вони були представниками саме від цієї організації, то ми надали запит саме на цю адресу. Проте до цього часу нам ніякої інформації не надано.

Ну вже якщо я про це почав говорити, то скажу, що одночасно не надана інформація про працевлаштування журналістів. Оскільки нам треба встановити по кримінальному провадженню, чи дійсно це є журналісти. Одного посвідчення для нас недостатньо.

Продовжу. О 9 годині 7 хвилин – цей час зафіксований камерами спостереження, тому можемо говорити, що цей час відповідає дійсності – з адміністративної будівлі Головного управління Служби безпеки України в Києві та Київській області вийшло 4 співробітники Служби безпеки, з яких два було одягнені в формений одяг. Підійшли до Ткача та Лазаревич і запропонували припинити проведення відеозйомки. Після  відмови о 9 годині 8 хвилин вони застосували фізичний примус до журналістів, зокрема взяли їх за руки і в примусовому порядку завели до адміністративної будівлі Головного управління СБУ в Києві та Київській області. Завели до окремого кабінету. При цьому один із працівників Служби безпеки забрав карту пам'яті з відеокамери Лазаревича та вийшов з нею до іншого приміщення з метою скопіювати інформацію з неї.

Як пояснюють працівники СБУ, це було необхідно для того, щоб з'ясувати, який саме матеріла був відзнятий, чи не несе він ознак, що в даному випадку готується терористичний напад чи, можливо, шпигунські цілі прислідують саме ці особи, які здійснюють відеозйомку.

Проте в коридорі його зустрів його керівник – начальник підрозділу, який забрав цю відеокарту і повернув її Лазаревичу без копіювання, пояснивши, що сталося непорозуміння, вибачився. І о 9 годині 19 хвилин Ткач та Лазаревич вийшли з приміщення Головного управління.

Тривалість конфлікту 12 хвилин.

О 10 годині 48 хвилин Ткач викликав по телефону працівників поліції з метою написання заяви про вчинення щодо нього кримінального правопорушення співробітниками Служби безпеки України.

Відповідно до рапорту інспектора Патрульної служби поліції виклик отриманий екіпажем 0604 о 10 годині 48 хвилин з індексом "хуліганство". В 11.30 співробітниками Печерського райуправління отримана заява про вчинення кримінального правопорушення щодо Ткача. О 12 годині 10 хвилини отримана заява про вчинення кримінального правопорушення від Лазаревича.

З показань Ткача і Лазаревича вбачається, що в ході конфлікту з працівниками Служби безпеки України було пошкоджено відеокамеру Лазаревича та піджак Ткача, тілесних ушкоджень не заподіяно. Разом із тим відеокамеру надати для дослідження Лазаревич письмово відмовився.

Проте в протоколі "Огляду місця події", який проводився слідчим Печерського районного управління Головного МВС України в місті Києві з 11 години 15 хвилини до 12 години 15 хвилини 2 жовтня, зазначено, що під час огляду пошкоджено відеокамера, а саме: пластиковий перемикач та кріплення мікрофону. Також зазначено про відсутність тілесних ушкоджень у Ткача та Лазаревича. Проте даних про пошкодження одягу ніяких не зазначено. Тому це питання підлягає подальшому дослідженню в ході досудового слідства.

На даний час слідство триває, перебуває в провадження слідчого військової прокуратури Київського гарнізону.

СЮМАР В.П.  Чи ви вбачаєте, які порушення 171 статті Кримінального кодексу в оцій історії?

РЯБЕНКО Г.М. На даний час триває слідство. Нам необхідно дослідити всі питання, які зазначені в фабулі статті 171-ої Кримінального кодексу України. Зокрема мова іде про "умисне перешкоджання" – це питання підлягає дослідженню – "законній і професійній діяльності журналістів". Тобто насамперед ми повинні з'ясувати: чи це є журналісти, чи є його діяльність законною, чи було умисне перешкоджання? В якому обсязі було перешкоджання з боку працівників Служби безпеки? Чи це було їхньою особистою діяльністю чи це було виконання наказу їхнього керівництва?

СЮМАР В.П. А яким визначенням журналіста, відповідно до якого законодавчого акту ви керуєтесь?

РЯБЕНКО Г.М. Нам достатньо, щоб дали нам документи про те, що вони являються. Поки що ми ці документи не отримали, я  звернув на це увагу. Мова не іде про аналітичне дослідження.

СЮМАР В.П.  Знаєте, що не так давно були прийняті зміни до законів. І визначення журналіста – це та людина, яка поширює і має редакційне посвідчення,  поширює матеріали для аудиторії. І цього достатньо.

РЯБЕНКО Г.М. Безумовно, але ми хочемо офіційно отримати інформацію цю. Будь ласка, коли нам її дадуть, ми будемо вважати це доказом. Мова не іде про сумнів, зрозумійте, ніякого сумніву нема. Просто мова іде про те, що необхідно зібрати докази. От і все.

СЮМАР В.П.  Добре. Давайте послухаємо ще, я так розумію, у нас тут є представник Головної інспекції Служби безпеки України. З приводу вашого внутрішнього розслідування: чи є якісь вже результати, чи воно тримає, чи воно вже завершено?

А потім поставимо запитання до доповідача. Добре, колеги?

ПАВЛЕНКО Ю.М. Дякую. Відповідно до наказу Голови Служби безпеки України комісією, на чолі якої був я, було проведено службове розслідування у встановлений термін.

Матеріали службового розслідування, відповідно до звернення військової прокуратури всі матеріали були передані для долучення до матеріалів кримінального провадження. Таким чином ці матеріали є матеріалами кримінального провадження і відповідно статті 222?ої Кримінально-процесуального кодексу їх розголошення можливо тільки з дозволу слідчого або прокурора в межах визначених ним.

СЮМАР В.П. Зрозуміло. Тепер у нас за все відповідальна військова прокуратура. Наскільки я розумію, ви повністю розслідує цю справу.

Колеги, чи є у вас запитання відповідно доповіді? Прошу.

ЧЕРВАКОВА О.В. У мене два запитання стосовно доповіді по двох пунктах. Ви наголошували на тому, що співробітники СБУ у журналістів забрали карту пам'яті для якоїсь мети, але потім повернули, визнавши, що такі дії, я так розумію, є незаконними чи з перевищеннями повноважень з боку ваших співробітників.

Чи вважаєте ви, що сам факт того, що забрали карту, є перешкоджанням діяльності журналіста? Те, що її повернули, це вже інше питання. Але те, що забрали, чи є це перешкоджанням діяльності журналіста, чи ні? І якщо є, то яких заходів було застосовано до тих співробітників, які це вчинили? Це перше питання.

І друге питання. Ви наголосили на тому, що надати камеру для дослідження Лазаревич письмово відмовився. Раніше ви зазначили, що було пошкоджено його камеру. Я хочу наголосити як людина, яка пропрацювала багато років на телебаченні, що ніколи журналіст не їздить зі своєю камерою. Зазвичай це камера, яка належить телеканалу чи юридичній особі, яку представляє цей відповідно представник засобів масової інформації. І він не може просто так не свою камеру залишити десь і піти, тому що він фактично є матеріально відповідальною особою за це майно.

Відповідно, чи вважаєте ви, тобто оцей факт, що він не надав камеру вам на дослідження – це ви вважаєте, що якимось чином він перешкодив вашому розслідуванню?

РЯБЕНКО Г.М. Це якраз був би додатковий доказ, який би свідчив про наявність наслідків. Тому я думаю, що відеокамеру все одно ми дослідимо. Просто на даний час примусово вилучати камеру незручно.

Ми домовимося про той час, коли буде можливо без шкоди для журналістської діяльності отримати цю камеру, і ми її оглянемо і за участю спеціаліста визначимо вартість пошкоджених елементів. Це що стосується цього. Це мова не іде про скаргу, мова іде про те, що це просто обставини, які повинні встановлюватися в ході досудового розслідування.

Тепер з приводу вилучення будь-якого майна. Це мова іде не тільки про камеру. З Теорії права зрозуміло, що будь-яке пошкодження майна, вилучення майна, будь-яке насилля може бути визнано як елемент перешкоджання законній журналістській діяльності.

Проте на даний час робити висновок – ну це питання я не можу на нього відповісти, оскільки це буде за результатами досудового розслідування. За результатами досудового розслідування буде зроблено висновок включення цього елементу чи не включення як такого, що перешкоджало досудовому розслідуванню.

ЧЕРВАКОВА О.В. А застосовано якісь дії до цих працівників?

РЯБЕНКО Г.М. Да. З приводу. Ви ж розумієте, ви ж задаєте питання органу досудового розслідування. Я ж не є адміністративним керівником цих працівників. До Служби безпеки, будь ласка, питання з приводу дисциплінарного впливу.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. Горчинская Екатерина – руководитель проекта "Радио Свобода".

Во-первых, у меня вопрос к СБУ: господин прокурор сказал, что они получили все, вы сказали, что вы передали все результаты внутреннего расследования в военную прокуратуру. Да? Есть ли среди этих результатов расследования видеозапись, которую мы вам дали 2 октября с нашей камеры? Потому что господин прокурор только что сказал, что у них никакой видеозаписи от нас нет.

А нам не было смысла второй раз её передавать, потому что нам сообщили через нашего адвоката, что все материалы, которые есть в СБУ, должны были передать в прокуратуру. Есть ли среди этих материалов вот эта видеозапись, которую мы вам передали?

ПАВЛЕНКО Ю.М. Если речь идет об этой видеозаписи, то видеозапись передана.

ГОРЧИНСЬКА К.Г.  Окей. В таком случае почему?

РЯБЕНКО Г.М. Я повторю этот ответ, о чем я говорил. Значит, у меня вопрос был в том, что мы должны получить полную запись, которая была сделана – всю запись отснятого материала. Мы даём запрос.

В чем здесь проблема? Працівники СБУ кажуть про те, що вони запідозрили в шпигунстві, запідозрили в терористичній діяльності. Для того, щоб оцінити, наскільки правдиво ці показання дають працівники СБУ, нам треба оцінити весь матеріал.

Тому ми дуже просимо. Ми короткий час будемо цей матеріал у себе тримати, якщо там нічого немає, як-то кажуть, з цього питання. Ми його повернемо, але просимо його надати. Будь ласка, тут непорозуміння вийшло в тому, що ви вважали, що ви вже передали, а насправді нам треба не фрагменти, а весь відзнятий матеріал для слідства.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. Без проблем, мы вам передадим полностью всю запись. Вам её не обязательно отдавать, мы просто сделаем копию и завтра вместе с остальными материалами по трудоустройству передадим.

По трудоустройству мы готовили все копии, потому что у нас у ребят два контракта.

РЯБЕНКО Г.М. Будь ласка, надайте.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. И включая с уставным, со Статутом "Радио Свободы"…

РЯБЕНКО Г.М. Да, будь ласка.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. Которую нам надо было перевести. Соответственно мы, наш адвокат вам  её завтра аналогично принесет.

Еще вопрос по поводу камеры. Вы утверждаете, что в материалах нет никакой экспертизы, если я правильно понимаю, пока.

РЯБЕНКО Г.М. Да, на настоящий момент никакой нет.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. Дело в тому, что первая экспертиза проводилась на месте представителями милиции. Насколько мы поняли…

РЯБЕНКО Г.М. Я прошу вибачення, але це не процесуальна розмова вже іде, оскільки експертиза проводиться в установленому порядку за призначенням слідчого прокурора. В даному випадку працівники міліції оглядали тільки, проводили огляд місця подій. Тобто вони фіксували те, що їм казали, на що звертав увагу потерпілий. Розумієте, так?

Наприклад, якщо не сказали про те, що у нього розірваний був піджак, вони цього не написали. Сказали про те, що от тут от, бачите, на камері є пошкодження – вони це записали. Це не експерт, це люди, які  фіксують процес.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. Помимо того, что фиксировали процесс, параллельно проходил второй процесс, где был эксперт – представитель Министерства внутренних дел.

РЯБЕНКО Г.М. На жаль, я  не знаю, про що ви кажете. Цього немає в матеріалах кримінального провадження. Я вивчав матеріали вчора, сьогодні і повернув слідчому, але в цих матеріалів експерта, як ви кажете, там немає.

Якщо у вас є така… Будь ласка.

СЮМАР В.П. Підготуйте тоді відповідно доповідну і передайте її завтра, про те, що було проведено.

Олександр Сочка.

РЯБЕНКО Г.М. Я хочу наголосити, що військова прокуратура проводе розслідування прозоро і в найвищій ступені відношення до потерпілих. Тому що, якщо вони звернулися, що надайте нам матеріали для ознайомлення – ми надали матеріали для ознайомлення. Так? Так. Все, що ми робимо, ми робимо відкрито. З вашої сторони ми просимо тільки сприяння для того, щоб ми могли "розкласти все по полочках" і прийняти законне рішення.

З приводу документів, які ми отримали від Служби безпеки України. Цих документів, на жаль, нам на даний час недостатньо. Ми звернулися до Печерського районного суду, не ми, а слідчий з клопотанням про доступ до документів Служби безпеки України, в тому числі з обмеженням доступу для службового користування, таємних документів, якими посилено заходи безпеки об'єктів Служби безпеки, їх охорони в зв'язку з терористичною загрозою та надані відповідні повноваження представникам СБУ на вжиття заходів для нейтралізації таких загроз.

Як працюють наші суди, наскільки вони завантажені – ви всі знаєте. На даний час ми ще такого дозволу не отримали. Але завтра чи найближчим часом ми такий дозвіл отримаємо, отримаємо відповідно доступ до таємних документів. Опрацюємо все. І тоді можна буде говорити про обґрунтованість чи необґрунтованість дій працівників СБУ і кого саме. Кого саме з працівників СБУ, якщо такі порушення будуть мати місце.

СЮМАР В.П.  Олександр Сочка.

СОЧКА О.О. Скажи, будь ласка, чи правильно я розумію, що у вас немає відеозаписів зовнішнього спостереження біля будівлі Служби безпеки?

РЯБЕНКО Г.М. Є.

СОЧКА О.О.  Є. Чи можливо сказати, наскільки ці записи повні: чи вони там не монтажувалися, чи вони вам відтворюють картину того, що там відбувалось? І чому у вас є різночитання по часу? Очевидно, що на цих відеокамерах, мабуть, зазначається час, коли все відбувається, правильно?

РЯБЕНКО Г.М. Безумовно. Ті матеріали, які були отримані, вилучені з відеокамери Служби безпеки – відзнятий матеріал він є повним. І  ми зараз призначаємо дослідження з метою синхронізації по часу апаратури, на якій воно було відзняте. Це ж теж потребує висновку експерта.

Той матеріал, який ми отримаємо від журналістів, теж необхідно буде дослідити експертам для того, щоб синхронізувати з часом, який в камері. Ну якщо він там не змінювався звичайно. Якщо змінювався, то це питання ми не будемо досліджувати.

СЮМАР В.П. Я просто хочу вам процитувати зміни, які були нещодавно прийняті Верховною Радою і авторами яких є депутати нашого комітету. Це стаття 345 Кримінального кодексу, в якій йдеться про погрози або насильство щодо журналіста.

І тут дуже чітко вказано, і це прийнято, що під професійною діяльністю журналіста в оцій статті та у статтях 171-ій, 347?ій, 348-ій цього кодексу слід розуміти систематичну діяльність особи пов'язану зі збиранням, одержанням, створенням, поширенням, зберіганням або іншим використанням інформації з метою її поширення на невизначене коло осіб через друковані засоби масової інформації, телерадіоорганізації, інформаційні агентства, мережі Інтернет.

Статус журналіста або його належність до засобів масової інформації підтверджується редакційним або службовим посвідченням, чи іншим документом виданим засобом масової інформації, редакцією або професійною чи творчою Спілкою журналістів.

Тому я би просила керуватися все-таки в цьому ключі підписаним уже законом України і не вимагати додаткових тут речей.

РЯБЕНКО Г.М. Розумієте, слідство має об'єктивно, повно дослідити всі обставини. Якщо, принаймні, найменший сумнів буде у сторони, скажімо так, захисту осіб, які будуть притягуватися до кримінальної відповідальності, то це питання виникне – і вони можуть просити стільки доказів, скільки потрібно.

Очевидних фактів в кримінальному провадженні не буває. І я прошу звернути увагу комітету на те, що дана ситуація не є рядовою, простою для розв'язання і такою, по якій можна прийняти швидке і законне, просте рішення, яке очевидне. Незважаючи на очевидність на думку багатьох процесі, які ми бачимо, тим не менше треба дослідити думку кожних із сторін. Дослідити і взяти до уваги чи обґрунтовано відкинути.

СЮМАР В.П. Юрій Олексійович хотів задати. Павленко Юрій, потім Олександр Рафкатович і Катя.

ПАВЛЕНКО Ю.О. До Служби безпеки і до представника прокуратури. Була дуже коротка доповідь стосовно службового розслідування, яке проводила Служби безпеки, посилались на те, я так розумію, що у вас матеріали і у вас дозвіл на розповсюдження інформації. Але коротко можете сказати, службове розслідування внутрішнє, воно що показало: працівники перевищили повноваження чи не перевищили? Чи притягнуті хтось до відповідальності, чи ні?

СЮМАР В.П.  Відсторонені – не відсторонені?

ПАВЛЕНКО Ю.О. Відсторонені чи не відсторонені?

Чи, я так розумію далі з ваших уже подальших відповідей, можливо, як мені здалося, що результатом внутрішнього розслідування стало те, що працівники діяли відповідно до там внутрішньої інструкції по захисту будівлі від терористів і ще когось там, ворогів? Так, можна почути відповідь, що стосується працівників?

РЯБЕНКО Г.М. Я відповім вам, можливо, не в тому обсязі, як вам хотілося б почути. Тому що службове розслідування закінчується тим, що визнати його закінченим – службове розслідування. Питання про притягнення до відповідальності в ньому не вирішується, оскільки це вирішується адміністративним наказом відповідного керівника.

Безпосередньо в розслідуванні зазначені нормативні акти, на які в ході розслідування посилається Служба безпеки. Але я наголошую, цих документів для слідства недостатньо!

Ми зараз звернулися з дозволом до суду для того, щоб отримати доступ до всіх документів, які регулюють питання охорони, оборони, табелю постів, службових обов'язків і так далі, і так далі. Розумієте? Ми хочемо отримати всі документи. Те, що є в службовому розслідуванні, там є перелік нормативних актів, але без їх розкриття, вони для службового користування.

СЮМАР В.П. Когось відсторонили чи не відсторонили?

ПАВЛЕНКО Ю.О. Я це зрозумів. Я просто до Служби безпеки.

РЯБЕНКО Г.М. Відсторонили чи не відсторонили – це не до прокурора.

СЮМАР В.П.  До СБУ.

ПАВЛЕНКО Ю.О. От ви вважаєте, в результаті службового розслідування, хтось із співробітників перевищив  свої повноваження, чи вони діяли?

ПАВЛЕНКО Ю.М. Це встановлює слідство, тому ще раз наголошую, що матеріали передані…

ПАВЛЕНКО Ю.О. Та ні, не обов'язково кримінальна відповідальність. А ж говорю і про адміністративну, про керівника, який своїм наказом відповідно зреагував і сказав: "Шановні мої співробітники, якщо знімає камера, там знімають, повинні вести себе так, бо в даному випадку ви повели себе неправильно і відповідно  порушили закон". Чи є якась реакція керівництва СБУ Києва і Київської області на цю подію, яка стала предметом кримінального провадження цього?

ПАВЛЕНКО Ю.М. Що стосується результатів службового розслідування з точки зору дисциплінарної відповідальності співробітників – до дисциплінарної відповідальності притягнуто трьох співробітників. Вони притягнуті за порушення встановленого порядку доповіді керівництву про події і обставини,  в зв'язку з чим, ще раз наголошую, до них вжиті заходи дисциплінарного впливу.

Але хотів би наголосити, ще раз підтримати свого колегу з прокуратури, що дійсно ситуація нерядова. Тому що, ви знаєте, які події відбуваються в зв'язку із терористичними загрозами.  У нас дійсно в службі існує посилений режим з цього приводу, відповідним чином посилено стан охорони режимних об'єктів.

Ви самі розумієте, що Головне управління СБУ в місті Києві і Київської області проводить діяльність, яка пов'язана з державною таємницею і таке інше. Відповідно підозрілі дії, які можуть бути розцінені співробітниками як такі, що несуть в собі загрозу, відповідним чином охорона реагувала.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Дякую.

СЮМАР В.П. Будь ласка, Олександре Рафкатовичу.

АБДУЛЛІН О.Р. Ні...

СЮМАР В.П.  Тоді питання знімається. Катя, що хотіла, коротко.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. У меня вопрос еще по поводу квалификации этого дела. Насколько я понимаю, сейчас квалификация по части первой статьи 171-ой, просто "перешкоджання діяльності журналістів". Так?

РЯБЕНКО Г.М. Так.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. А почему не по части второй статьи 171-ой, которая предполагает "переслідування журналіста за виконання професійних обов'язків здійснюване службовою особою"?

Если я правильно понимаю из вашего доклада, вы установили лица и они являются действительно сотрудниками СБУ, внутреннее расследование установило, что они даже нарушали порядок доклада и так далее, то есть они очевидно были при исполнении служебных обязанностей. Но квалификация по-прежнему не учитывает тот факт, что они были при исполнении служебных обязанностей, а это совершенно другие санкции.

РЯБЕНКО Г.М. Я зрозумів запитання. Сама приналежність особи, яка перешкоджає журналістській діяльності, до службової особи не свідчить про перешкоджання журналістській діяльності.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. Но вы оба факта, по идее, установили.

 

РЯБЕНКО Г.М. За наявності підстав буде перекваліфіковано. На даний час в матеріалах кримінального провадження відсутні підстави для перекваліфікації на частину другу статті 171-ої.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. Що явилось би підставою для перекваліфікації? То есть, какие обстоятельства еще вам надо обнаружить, чтобы это было основанием для переквалификации?

РЯБЕНКО Г.М. Я вас прошу. Ми ж не модулюємо злочин. Ми беремо те, що у нас уже є.

СЮМАР В.П. Але працівники СБУ є службовими особами. Правильно?

РЯБЕНКО Г.М. Так, безумовно.

СЮМАР В.П. Де логіка?

РЯБЕНКО Г.М. Суб'єктом частини першої статті 171-ої є як службові, так і просто фізичні особи, загальні суб'єкти.

СЮМАР В.П. Так. Але другої тільки саме службові особи? Через це посилена відповідальність.

РЯБЕНКО Г.М. Але там інше. Там зовсім інші дії, там "переслідування".

СЮМАР В.П.  Переслідування, так.

РЯБЕНКО Г.М. Там особа повинна знати, що це журналіст, мати умисел на  те, щоб припинити – ці дії мають тривалий характер в часі.

СЮМАР В.П.  Я зрозуміла.

ГОРЧИНСЬКА К.Г.  А наличие троих людей, которые…

СЮМАР В.П. Катя, тут є пояснення юристів, вони, в принципі,  розуміють, що про переслідування: там  ідеться про системну тривалу  роботу, а не перешкоджання.

Олександре Рафкатовичу, прошу.

 

АБДУЛЛІН О.Р.  У мене запитання і до прокуратури і до СБУ. Якщо ви вивчали цю ситуацію: чи є біля цих будівель хоч якийсь знак про те, що відеозйомка там заборонена? 

РЯБЕНКО Г.М. До Служби безпеки чи до нас?

АБДУЛЛІН О.Р.  Ви ж вивчали справу!

РЯБЕНКО Г.М. Такого знаку, як ви кажете, ми на даний час не виявили.

АБДУЛЛІН О.Р.  Так в чому тоді порушення може бути з точки зору будь-якої людини, яка там знімає, навіть без посвідчення? Скажіть мені, в чому проблема?

ПАВЛЕНКО Ю.М. Зйомки відбувались співробітників СБУ без їх згоди. Ви знаєте, що співробітники СБУ виконують, окремі з них, виконують завдання в районі проведення антитерористичної операції і інші завдання з цим пов'язані.

АБДУЛЛІН О.Р. Так зйомки ж не велись в районі проведення антитерористичної операції.

ПАВЛЕНКО Ю.М. Вони велись стосовно співробітників

ОНУФРИК Б.С. А забороняється проводити зйомку без відома будь?якої людини, а не лише працівника СБУ. Без його згоди.

 (Загальна дискусія).

АБДУЛЛІН О.Р. Почекай, у мене є ще запитання. Але при тому всьому ви ведете зйомку, от вчора під Верховною Радою ваші працівники вели відеозйомку того, що відбувалось під Верховною Радою. У них був дозвіл від людей, яких вони знімали?

ПАВЛЕНКО Ю.М. Вибачте, я про цю подію не...

АБДУЛЛІН О.Р. Ні. Я просто питаю, от стоять хлопці всі.

СЮМАР В.П. Олександре Рафкатовичу, ви поставили надзвичайно хороше риторичне запитання, яке свідчить саме про себе.

 

РЯБЕНКО Г.М. Я прошу вибачення, дозвольте я відповім. Я хочу звернути увагу на те, яким чином здійснювалася ця відеозйомка. Я чому кажу, що це непросте запитання. Частина шоста статті 28 Закону про Службу  безпеки прямо зазначає "не допускається розголошення факту належності співробітника Служби безпеки України до оперативних підрозділів".

Камера була встановлена навпроти входу. Якщо хто не бачив сюжет, передивіться. Була встановлена, частково знімали інформацію, яка щодо ізолятора тимчасового утримання, де, ви знаєте мабуть всі, хто там тримається на даний час. Так що це не рядовий  випадок. Це перше питання.

АБДУЛЛІН О.Р. А хто там тримається: Луїс Караваджіо?

РЯБЕНКО Г.М. Там злочинці, які вчинили.

АБДУЛЛІН О.Р. А хто має сидіти? А хто має бути в СІЗО, скажіть мені?

СЮМАР В.П.  СБУ, там ідеться про сепаратистів і інших. Тобто тут натяк на…

АБДУЛЛІН О.Р. Хорошо. Ну так там є знак, що там заборонено знімати? Ні, я питаю.

РЯБЕНКО Г.М. Ви у мене питаєте? Я кажу, що я не бачив там знака.

АБДУЛЛІН О.Р. Добре. Оце відповідь. Я ж питаю просто відповідь.

СЮМАР В.П. Так. Ольга Червакова, Михайло Ткач і завершуємо.

ЧЕРВАКОВА О.В. У мене просто виникає до СБУ одне питання. Скажіть, будь ласка, ви бачили ту програму, яку відзняли журналісти програми "Схеми", коли вона вийшла вже в ефір?

ПАВЛЕНКО Ю.М. Частково. Вибачте, ви задаєте питання, нібито я зобов'язаний був переглянути.

ЧЕРВАКОВА О.В. Ні. Я просто тому і питаю: чи бачили ви її чи ні?

Тому що, якщо ви її бачили, то відповідно чи могли ви зробити висновки, що метою? Чи досі ви дотримуєтеся думки про те, що метою цих людей було саме шпигунство, а не виконання своїх професійних обов'язків?

ПАВЛЕНКО Ю.М. Програма вийшла. Будь ласка, тоді у мене зустрічне питання, якщо можна? Вибачте, будь ласка. Програма вийшла коли?

ЧЕРВАКОВА О.В. Десь пару тижнів тому.

ПАВЛЕНКО Ю.М. Пару тижнів тому. Службове розслідування було закінчено набагато раніше.

ІЗ ЗАЛУ. Не набагато, вибачте.

СЮМАР В.П.  Добре. Зрозуміло, вони не могли бачити, бо службове розслідування завершилось до виходу програми в ефір, наскільки я зрозуміла відповідь.

Михайло Ткач.

І питання зрозуміле, і відповідь зрозуміла.

ТКАЧ М. Михайло Ткач, програма "Схеми". Я хочу наголосити, що жоден із співробітників СБУ, які були зафіксовані і фігурували в нашому сюжеті, він не сказав нам, не звернувся до нас і не сказав, що не знімайте мене. Він знаходився в публічному місці, його могли бачити і його автівку за 30-40 тисяч доларів будь-хто.

Ми фіксували і жоден із співробітників. Наскільки я знаю, співробітник мав би звернутися до нас, сказати: "Вибачте, я оперативний співробітник", - підтвердити те, що він є оперативним співробітником, і ми би не мали права фіксувати, показувати і так далі. Мені здається, треба провести зі співробітниками якусь роботу, аби вони знали, як поводитися із журналістами, ось в чому.

КОНДРАТЮК О.К. Незнання не позбавляє від відповідальності.

СЮМАР В.П. Колеги, я вам тут таку річ розкажу, що мене так само знімають під Верховною Радою регулярно: і на яких автомобілях ми  приїздимо, з яким  сумками ми ходимо – це абсолютно нормально, ми є посадовими особами. І мій автомобіль є в декларації, і я чітко пояснили, звідки він там взявся відповідно до своєї декларації.

Журналісти, наскільки я зрозуміла, знімали автопарк. Чи є ця інформація суспільно важливою? З чого вони починають виходити? Ми тут повинні розуміти, що ми повинні розуміти специфіку роботи один одного. І специфіку роботи СБУ в цих умовах, але і розуміти специфіку роботи журналістів.

Тому що вони працюють для задоволення потреб суспільства, яке хоче знати, да: за рахунок чого живуть співробітника СБУ і чи відповідає їхній рівень життя їхнім доходам? І це нормально абсолютно. Це їхня робота,  яку вони зобов'язані робити! І повірте, буде нам всім дуже погано, якщо вони перестануть її робити, насправді. Тому що тоді це буде країна "а ля Росія", і то там ці рухи зараз продовжуються.

Так от оце ключове питання, насправді, як вони там знімали  цей автопарк? Я тут дуже би просила журналістів, не знімати увагу до цієї теми і довести ці розслідування до кінця: на чому їздять представники правоохоронних органів. Мені здається, це найкращим буде результатом всієї цієї історії, щоб суспільно врешті це все детально побачило.

Що стосується правоохоронних органів, нам би хотілося нарешті в Україні побачити і після Революції Гідності, що такі справи, до яких дотичні представники силовики структур дуже часто, ми ж це бачили за часів Януковича. Ми бачили УДО, яке валило на землю журналіста Сергія Андрушка, і ми знаємо, чим все це закінчувалося.

Якщо ми не навчимося слідувати тут букві закону: порушено працівниками СБУ – значить одних треба дійсно покарати, а інших навчити і пояснити, чому так робити не можна. Тому що історії з затягуванням журналістів в силові структури, коли журналісти виконують свої обов'язки, вони погано закінчуються для будь-якої влади і для будь-яких силових структур. З рівнем довіри до міліції, коли люди під час Революції Гідності били міліціантів! Ми до сих пір не можемо вигребти! Нам доводиться зараз нову поліцію створювати з тим, щоб цей рівень довіри поновити.

Тому у мене величезне прохання, насправді. Я розумію рівні терористичної загрози в Україні в центрі Києва і біля приміщення СБУ. Але ця справа має бути розслідувана таким чином, щоб ми побачили чіткі відповіді на питання: чи було порушення по 171 статті? І я думаю, що тут більшість вам і юристі, і всіх – просто переважна тотальна більшість на це вкажуть.

Якщо у Служби безпеки є якісь пояснення і вони зрозумілі, але хотілося би бодай адміністративного покарання і зрозуміти, яке це покарання, хотілося би швидкої реакції. Тобто досудове би розслідування мало би не розтягуватися на рівні затребування документів, які, насправді, відповідно до українського законодавства не особливо вам потрібні, а щоби ми швидко отримали відповіді на ключові питання.

Тільки таким чином, коли ми будемо визнавати свої проблеми, бо часом і журналісти там перевищують свої повноваження і діють не у відповідності там до редакційних задач і до суспільних інтересів, а працюють там на, певно, якісь замовлення. Але тут є всі ознаки того, що ця інформація становила суспільний інтерес. І для членів комітету саме це є головним і визначальним, бо це Комітет з питань свободи слова та інформаційної політики.

Тому ми цю тему не будемо якимось чином, знаєте, каналізувати. Ми би просили тоді від вас відповідь: коли у вас буде більше інформації, коли ми можемо говорити про  кінець досудового розслідування і коли ми можемо дати відповіді на ті питання після вивчення матеріалів, які вам передані журналістами, хоча вони передавали їх до Служби безпеки України, коли це можливо?

РЯБЕНКО Г.М. Вікторіє Петрівно, я дуже дякую за розуміння ситуації. Хочу вас завірити про те, що слідчий військової прокуратури теж ставиться з великою відповідальністю до цього актуального провадження, і буде прийнято законне рішення.

З приводу строків. Ви в першій половні своєї промови дуже правильно і чітко сказали про те, що повинно бути з'ясовано всі моменти і прийнято саме рішення законне. І я також в цьому зацікавлений,  я теж це підтримую. Як тільки ми отримаємо всі матеріали від однієї сторони, отримаємо матеріали від іншої сторони – ми їх дослідимо і приймемо законне рішення. Це будуть розумні строки, які визначені Кримінально-процесуальним кодексом.

СЮМАР В.П. Колеги, я думаю, що розумним строком в такому разі буде пропозиція: через три тижні у нас буде комітет, у нас наступний теж сесійний тиждень – у нас буде засідання комітету. Навряд чи ви встигнете за тиждень це зробити. За три тижня, щоби ми так само могли продовжити в цьому форматі.

РЯБЕНКО Г.М. Ми надамо інформацію безумовно через три тижні.

СЮМАР В.П. Я, до речі, дуже вам дякую за те, що ви прийшли і що ми могли мати зараз ось таке прозоре, чесне і публічне обговорення, де журналісти, принаймні, можуть з вами поговорити і ми так само з'ясувати ці речі.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Можна одне питання ще? До Служби безпеки. А от по суті самого сюжету, я так зрозумів, ви його не бачили.

ПАВЛЕНКО Ю.М. Я так не сказав, уточнюю.

ПАВЛЕНКО Ю.О. От по суті самого сюжету про машинки: ви не робили внутрішнього службового розслідування: тобто звідки доходи у співробітників Служби безпеки, що вони можуть собі відповідні транспортні засоби купувати? Або яким чином вони їх там орендують чи використовують для приватних цілей, там доїхати на роботу? Не робили? Чи це неважливо? Чи це норма сьогодні для Служби безпеки?

СЮМАР В.П. Це запитання від "Опозиційного блоку", хочу зауважити. (Сміх).

 

ПАВЛЕНКО Ю.М. Я можу відповісти таким чином, що наказом, яким було призначено службове розслідування, відповідною інструкцією, яка затверджена в установленому порядку, предметом службового розслідування були ті питання, які зараз ми обговорюємо. Що стосується інших питань, це може бути предметом інших чи службових розслідувань, чи якихось…

СЮМАР В.П. Давайте зробимо запит депутатський хоча б з цього.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Тобто вас не зацікавило те, про що робили журналісти сюжет! Щодо дій співробітників, да – це одна історія, але по суті самої проблеми, я так розумію – це навіть вас не зацікавило, от керівництво Служби безпеки. Це нормально.

 (Загальна дискусія).

СЮМАР В.П.  Це внутрішня інформація. У нас є представник Служби безпеки – заступник Голови Служби безпеки. Було питання? Розглядали?

ГЛУГОВСЬКИЙ М.В. Це питання цікаве.

СЮМАР В.П.  Нам теж. (Сміх).

ГЛУГОВСЬКИЙ М.В. Звичайно. І є спеціальна служба внутрішньої безпеки, яка перевіряє і цих співробітників, які показані в сюжеті. І мова йшла, коли вся ця ситуація відбулася, мова йшла не про зйомку передачі, не про демонстрацію саме цих автомобілів, які належать співробітникам, а про обличчя співробітників і її приналежність до оперативних підрозділів. І все.

СЮМАР В.П. А вказані були оперативні підрозділи?

ГЛУГОВСЬКИЙ М.В. Розумієте, коли засоби масової інформації показують приналежність до Служби безпеки і його обличчя, то його легко ідентифікувати. А він приймає участь в антитерористичній операції і займається оперативною діяльністю. І все.

А керівництву київського управління, яке я на той час очолював, взагалі нічого не було відомо про передачу, ми не знали, що вона знімається і що саме такий сюжет. Тобто не було перешкоди зйомки  їх.

 

СЮМАР В.П. Ви б пересіли на скромніші машини, якби знали?

ГЛУГОВСЬКИЙ М.В. Ні.

СЮМАР В.П. Ні. О'кей.

ГЛУГОВСЬКИЙ М.В. Ми б допомогли разом з внутрішньою безпекою надати можливість.

СЮМАР В.П. О'кей. Показати, на чому вони приїжджають на роботу. (Сміх).

ГЛУГОВСЬКИЙ М.В. Мова йшла тільки про публікацію співробітників, все.

СЮМАР В.П.  Я зрозуміла.

Давайте ще колегам останнє слово скажемо. У нас ще багато питань в порядку денному. Прошу.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. Тут вы абсолютно неправы, когда вы говорите, что понятия не имели, что конкретно мы делаем. Мы высылали официальные запросы на идентификацию людей, мы приезжали к вам в гости с фотографиями.

ГЛУГОВСЬКИЙ М.В. Це вже після інциденту.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. Можно я скажу? Да, после инцидента. Мы запросили у вас официально всеми способами, которые мы знали, помочь нам идентифицировать сотрудников. Михаил лично приезжал к вам в киевский Главк для того, чтобы вы  могли помочь идентифицировать. Вы отдали, вы его отправили со своего кабинета, он сидел – демонстрировал.

ГЛУГОВСЬКИЙ М.В. Розумієте…

СЮМАР В.П.  Послухайте! Вона закінчить, ви відповісте.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. Вы нам начали отвечать на наши запросы официальные за три часа до эфира! После того, как мы две недели отбивали у вас пороги. И не только у вас, а и у начальника СБУ, и который нам пообещал во время встречи, длившейся два с половиной часа, что он поможет и вы поможете нам идентифицировать сотрудников оперативных именно с целью защитить их в выполнении служебных обязанностей.

Мы можем дать копии всех писем, которые мы высылали и на ваше имя, СМСы, которые мы высылали на мобильные телефоны в том числе. А также можем любые свидетельства о том, как мы приходили в Главк именно с целью идентификации.

СЮМАР В.П.  Тобто ви готові були замалювати обличчя, наскільки я зрозуміла. Все. Зрозуміло.

ГОРЧИНСЬКА К.Г. Нас начали шантажировать, в буквальном смысле слова, за три часа до эфира, когда технически изменить передачу уже было невозможно.

А если вы считаете что так легко идентифицировать сотрудников СБУ, вот нам не удалось, кроме одного. Так что не так легко.

СЮМАР В.П.  Дякую. Це приємна новина за сьогодні. Прошу.

ГЛУГОВСЬКИЙ М.В.  Я хочу сказати, що Михайло запропонував мені, зателефонував і сказав, що ми закінчили зйомку і хочемо показати вам, вашим співробітникам на предмет ідентифікації, чи можна  їх показувати. Я домовився за час. Приїхав Михайло, вийшли наші три співробітники: начальник внутрішньої безпеки, начальник кадрів і ще один співробітник. Вони подивилися зйомку і сказали: "Зняті оперативні співробітники, демонструвати не можна". Відповідно Гітлянська – прес-секретар написала листа, що ми не погоджуємося на публікацію облич співробітників. Це саме не про передачу йшла мова, тільки про ідентифікацію співробітників. І все.

СЮМАР В.П.  Ну вони ж не були ідентифіковані, наскільки я розумію.

ГЛУГОВСЬКИЙ М.В. Розумієте, засоби інформації коли обличчя співробітника показують, то він уже в Артемівську чи  в Іловайську, чи в Дебальцеве, де він працює, він уже непридатний для виконання спеціального завдання – ось про що йде мова. Коли його бачать 100 чоловік біля будівлі СБУ – це одне, а коли бачать 3 мільйона чоловік – це зовсім інше.

СЮМАР В.П. Ну слухайте, і 100 чоловік, якщо це відповідна цільова аудиторія, може бути більша загроза ніж 3 мільйона.

Тобто ви тоді якось встановлюйте таку зону, щоб їх не можна було зняти, напевно. Те, що питав вас Олександр Рафкатович: чи є там відповідні вказівки, відповідно до якого законодавчого акту? Тому що тут є певний дисонанс.

Давайте Михайло ще. І будемо завершувати.

ТКАЧ М. Дивіться, з приводу того, чи може після показу в сюжеті співробітник з'являтися в Артемівську? Той співробітник, якого ми ідентифікували, який брав участь у затриманні нашої знімальної групи, фотографії, я так розумію, з зони АТО, де він у військовій формі, зі зброєю, у нього в Facebook демонструються.

(Сміх).

СЮМАР В.П. Це не є порушення ваших інструкцій? (Сміх).

ТКАЧ М. Тому я не знаю. Це перше.

А друге, а ми з паном Глуговським дійсно спілкувалися телефоном і ми домовилися ось про що. Я дійсно сказав, що ми готові піти назустріч і ми не хочемо показувати оперативних співробітників. Але натомість ми попросили ідентифікувати не оперативних, аби побачити їх декларації, співставити з автівками і провести нормальне журналістське розслідування за допомогою СБУ. Правильно?

Ми з вами домовилися, я приїхав, привіз скриншоти з героями нашого сюжету, вийшли три співробітники. Ми  ними зайшли в кабінет, я показав усіх, вони кажуть: "Нікого показувати не можна". Я кажу: "Тут є не оперативні співробітники?" "Є". "То покажіть, хто це? І покажіть, хто оперативні". "Ну якщо ми вам покажемо, хто не оперативні, легше буде впізнати оперативних".

СЮМАР В.П. Все, Михайло, ми зрозуміли, да, ми зрозуміли цей момент, от, і ваші неузгодженості. Але нам ключове сьогодні, щоб у нас було ефективне і швидке досудове розслідування в оцій справі. Прошу тоді передати військовій прокуратурі ті матеріали, які вони запросили. 

Я думаю, ми багато нюансів сьогодні з'ясували. Ми направимо комітетський запит колективний по тим фактам до Служби безпеки. І дуже просимо вас дати відповідь, тому що, очевидно, суспільство зацікавлене в цій ситуації.

Журналістам бажаємо подовжувати свої розслідування. І сподіваємося на те, що ми отримаємо все-таки результати і покарання винних у  перешкоджанні журналістській діяльності. Я думаю, що сумнівів щодо наявності цього порушення є сьогодні мало у кого, на жаль. Хотілося, щоби таких порушень просто-на-просто не було. Але без прецеденту покарання винних, на жаль, вони  будуть лишатися – і це не додає честі ні представникам влади, ні загалом  іміджу України.

Завершуємо розгляд цього питання і чекаємо вас за три тижні. Дякуємо.

Наступне питання. Проект закону про внесення змін до Закону України "Про відкритість використання публічних коштів". Питання із розряду того, що ми щойно з вами розглядали, тому що мова йде про Закон України, який нібито тут має такий підзаголовок "щодо гарантування інформаційної безпеки".

Автори закону – це Вінник і Кривенко – намагаються нам сказати, що інформація про закупівлі відповідними розпорядниками бюджетних коштів, зокрема Міністерством оборони, розвідувальними органами, Збройними Силами, Службою безпеки, міліцією, Національною поліцією, Національною гвардією і іншими силовими структурами в час особливого періоду не має оприлюднюватися відповідно до тих законів "про відкритість використання публічних фінансів", які ми з вами тут ухвалювали.

Ось така законодавча ініціатива. Як на мене, автори законопроекту дещо дивно розуміють взагалі інформаційну безпеку, якщо вони вважають, що ухвалення цього закону буде сприяти інформаційній безпеці. Як на мене, він становить загрозу інформаційній безпеці, тому що інформаційна безпека базується на довірі в першу чергу і на створенні такого інформаційного середовища, яке дає можливість.

Я нікому не заважаю, Миколо Вікторовичу?! Дякую вам дуже.

Відповідно інформаційна безпека базується на тому, якщо в суспільства є довіра до органів влади, а ось таке закриття, з таким обґрунтуванням, воно навряд чи таку довіру буде породжувати.

Моя пропозиція як доповідача з цього питання: рекомендувати Верховній Раді відхилити даний проект закону.

АБДУЛЛІН О.Р. Можна я слово скажу?

Я просто хочу сказати, що сьогодні знову опубліковані факти оплати Міністерством оборони злополучних цін на паливо, і там багато чого. Просто мені здається, що в цій країні ніколи не буде зупинений оцей особливий статус, бо всі вже будуть зацікавлені, щоб у нас він був довічно, якщо можна все це прикривати оцим особливим статусом.

Тому я просто вважаю, що це небезпечно вносити всі ці і закони, і все це, що це люди, які просто грають на руку корупціонерам.

СЮМАР В.П. Я думаю, що максимально прозору мусить бути взагалі тут закупівля в сфері оборони.

АБДУЛЛІН О.Р.  100 відсотків.

СЮМАР В.П. Все решта дуже чітко у нас може регламентуватися Законом про державну таємницю. І я думаю, що закупівлі ракетних комплексів ніяким чином тут не відображаються.

АБДУЛЛІН О.Р. Не відображаються.

КОНДРАТЮК О.К. Категорично підтримую.

СЮМАР В.П. Хто тоді за цю пропозицію: рекомендувати відхилити,  прошу голосувати? Одноголосне рішення, наскільки я розумію. Дякую, колеги.

(Загальна дискусія).

СЮМАР В.П. Давайте дамо слово ще нашому колезі. Прошу.

СЕВРЮКОВ В.В. Пані Вікторіє, я написав ще 17 вересня заяву про вступ до Комітету з питань свободи слова та інформаційної політики. На жаль, на сьогоднішній день ні я, наскільки мені відомо, ні мій колега – пан Григорій Аронович не маємо права голосування.

Я прошу якимось чином посприяти.

(Загальна дискусія).

СЕВРЮКОВ В.В. Зрозуміло. Дякую. Принаймні відчувається однаковість думок у всьому комітету.

СЮМАР В.П. Я думаю, що це питання до спікера. Так, ви розумієте.

ЧЕРВАКОВА О.В. Я пропоную комітетом звернутися з цього питання. Тому що я до президії парламенту підходила вже з цього приводу і на минулому пленарному тижні і на цьому. Відповіді, бачимо, що ніякої.

Я пропоную звернутися до Голови Верховної Ради України з тим, щоби поставити негайно цю постанову на голосування.

СЮМАР В.П. Знаєте, ми можемо звертатися, але. Я взагалі би пропонувала, якщо наші закони наступного тижня не будуть винесені, а це вже якимось чином спільно на це відреагувати від своїх фракцій.

Тому що оця от постановка питання про, даруйте мені, інформаційних питань п'ять тижнів поспіль сесійних в кінець засідання, коли вони просто, ну, до них не доходить черга і їх ніхто далі не повторює на наступний день – оце вже стало такою доброю звичкою, з якою ну якось досить неприємно далі працювати.

АБДУЛЛІН О.Р. Сьогодні чудом якось закон.

СЮМАР В.П. Я думаю, ми знаємо навіть, як звуть цього "чуда". (Сміх). Але ми почули і будемо з цими питаннями звертатися. Дякую.

СЕВРЮКОВ В.В. Дякую.

СЮМАР В.П. Колег, наступне питання. Проект закону про внесення змін до Закону України "Про телебачення і радіомовлення" (щодо ідентифікації телерадіопрограм та/або передач, створених за бюджетні кошти), реєстраційний номер 1470.

Йдеться про те, щоби теле- і радіопрограми. До речі, я не знаю, як радіопрограми ідентифікувати?

(Загальна дискусія).

СЮМАР В.П. Тобто всі зрозуміли, про що йдеться. Автори законопроекту пропонують нам якимось чином ідентифікувати – чітким зрозумілим чином ідентифікувати програми, які вироблені за кошти платників податків, за бюджетні кошти. І зокрема 5 відсотків екрану, щоб займав жовто-блакитний прапор. Отакий значок, який би означав, що це продукт вироблений за бюджетні кошти.

В принципі, в чомусь це слушна пропозиція, тому що треба розуміти, що замовляє держава Україна, що оплачують платники податків. Не зрозуміло, що в цьому разі робити, по-перше, суспільному мовнику? Програми якого всі створюються за кошти платників податків. Чи постійно з цим 5-відсотковим прапором виходити? Що, в принципі,  трошки так дуже дивно. Так? І на мовлення, і відповідно взагалі-то незрозуміло про радіо, бо  "ідентифікація радіопередач" якось воно теж дивно звучить.

Є дві пропозиції стосовно цього закону: або відправити суб'єктам законодавчої ініціативи на доопрацювання, або пропозиція.

(Загальна дискусія).

СЮМАР В.П. Я би сказала, що рекомендувати. Чому? Вона по-своєму слушна.

АБДУЛЛІН О.Р. Давайте на доопрацювання.

КОНДРАТЮК О.К. Якщо дозволите, тут просто більше авторів, наскільки я розумію, їх цікавило питання якраз державних закупівель і потім виготовлення цих програм і трансляцій їх на різних каналах, в тому числі і на приватних каналах. І тому ці програми, які готуються, наприклад, там про агросектор, про ліс. Ми тут вже бачимо Микола Томенко і так далі. (Сміх).

Реально, дійсно вони є.

(Загальна дискусія).

СЕВРЮКОВ В.В. Я перепрошую, а мета, щоб глядач був ознайомлений?

КОНДРАТЮК О.К. Глядач був ознайомлений, що це реально є.

СЕВРЮКОВ В.В. Справа в тому, якщо перевіряючі органи  громадського контролю чи Національна рада перевіряють подібний продукт по титрах. І цього достатньо абсолютно.

СЮМАР В.П. Однозначно, це питання про глядача.

ОНУФРИК Б.С. Справа в тому, що телевізійні програми, які створені за бюджетні кошти, ідентифікуються телерадіокомпанією згідно. Тут є Олег? Немає. Тобто вони зобов'язані вказувати, які програми створені за бюджетні кошти.

КОНДРАТЮК О.К. Вони вказують, але вкінці – в титрах.

СЮМАР В.П. Але люди не додивляються.

(Загальна дискусія).

КОНДРАТЮК О.К. Наприклад, є там програма про енергозбереження, виділяються гроші, ми знаємо, є відповідно державна закупівля, хто, як виграв і так далі. В кінці є.

Микола Володимирович вважає з паном Деревянком, що треба це ідентифікувати.

СЮМАР В.П. Ну бачите, ви вважаєте, що він помиляється. Я, насправді, ідеологічно би підтримала цей законопроект. Чому? Я пояснюю, тому що держава Україна замовляє цілу низку програм: випрацювання інформаційного продукту. Якщо цей інформаційний продукт, який зроблений для пояснення, як людям отримати субсидію, я це розумію. Але для того, щоб показати і розпіарити держпідприємство, яке ліс дерибанить і на покращення іміджу.

КОНДРАТЮК О.К. "Держзаліниця", якими  поїздами їздять і так далі. "Держзаліниця", наприклад, у них постійно ці тендери є. Де вони проходять – бог знає де?

СЮМАР В.П. І фактично ми з вами, за наші з вами кошти бюджетні, маємо піар окремих державних підприємств! І якщо ми так активно не переглядаємо в кінці там ці титри, ми це не бачимо. Але якщо це буде прапорцем, людина бачить дуже красивий піар якогось підприємства і  тут є прапорець – у неї вже дисонанс виникає.

Ми би навели порядок у такий спосіб, певною мірою, стосовно цих закупівель. Тому що люди принаймні би бачили, що знімається за їхній кошт. Мені здається, що ідеологічно цей підхід вірний насправді.

Давайте ще колезі дамо, тоді ви.

ШВЕРК Г.А. Я хочу звернути увагу, що в цьому законі мова іде не тільки про державний бюджет, а мова іде про місцеві бюджети теж. І якщо в нашому законі пропонується створення місцевого мовлення за рахунок бюджетів областей і міст, і таке інше – це теж прапорець буде, як  і на державному, на кожному місцевому каналі, які утримуються за рахунок бюджету громад.

Я вважаю, що це занадто. Якщо громада вважає, що їм потрібно мати телеканал і надає кошти на це, і такий телеканал існує, то це з моєї точки зору занадто.

СЮМАР В.П. Дуже часто це не громади роблять, а депутати роблять.

ОНУФРИК Б.С. У мене є пропозиція: на таких матеріалах просто писати великими буквами "джинса". І ніяких прапорців не ставити. (Оплески). (Сміх). От і все. Не важливо громади платить, бюджет – просто писати "джинса". І тоді всім стане все зрозуміло.

(Загальна дискусія).

СЮМАР В.П. Олександр Опанасенко.

ОПАНАСЕНКО О.В.  У мене було дещо подібне зауваження. Я з паном Богданом теж згоден стосовно цілеспрямованості. Але в будь-якому випадку той глядач, який дивиться, я думаю, що 99 відсоткам тих, хто дивиться, взагалі-то байдуже, за які гроші це зроблено.

СЮМАР В.П.  Це вам так здається.

ОПАНАСЕНКО О.В.  А для людей, які безпосередньо контролюють і мають за ціль контролювати, як використовуються їх кошти, я думаю, вони  зможуть знайти будь-який інший шлях, як дізнатися до цієї інформації.

СЕВРЮКОВ В.В. Підтримую.

ОПАНАСЕНКО О.В.  І просто, мені здається, у нас і так, якщо дивишся на екран, там багато позначок деяких і просто "чересчур".

СОЧКА О.О.  Я коротко. Мені здається, що ідеологічно закон варто підтримати. Але те, що з прапорцями там на екрані – це, по-моєму, перебір. Нехай на початку і в кінці зазначається, що воно створено за державний кошт чи, не знаю, за який там кошт. А  прапорці ну таке.

Я думаю, в будь-якому разі його варто прийняти за основу. А з приводу прапорців посперечатися вже на стадії доопрацювання  і підготовки.

(Загальна дискусія).

ПАВЛЕНКО Ю.О. Дискусія головна: а чому квадрат, а не прямокутник, і чому жовто-блакитний, а не синьо-жовтий? Ось в чому. Чому саме ці кольори?

СЮМАР В.П. Більше того, про 5 відсотків у нас була там, сьогодні нам надіслали знімок екрану, як це буде виглядати.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Більше того, я вважаю, що дуже часто продукт, який виробляється за ці кошти державні і місцеві, низькоякісний. Тому дискредитувати національні символи низькоякісним продуктом  теж вважаю недоцільним. (Сміх).

 

СЮМАР В.П.  Тому слово "джинса" значно більш доцільне.

ПАВЛЕНКО Ю.О. Тому краще, я не знаю, чортика хай намалюють, якусь ведьмочку. (Сміх).

СЮМАР В.П.  Да. Я думаю, стенограма у нас буде цікава.

(Загальна дискусія).

СЮМАР В.П.  Колеги, тим не менше. Давайте я оголошую рейтингове голосування відповідно. У нас є 3 пропозиції. Перша – це відхилити. Друга – відправити  на доопрацювання. І третя – ухвалити у першому читанні, з відповідним доопрацюванням.

Тому хто за те, щоб відхилити даний проект закону, прошу голосувати? Троє.

Хто за те, щоб відправити на доопрацювання? – 5.

І остання пропозиція – прийняти в першому читанні. Хто за? - 5.

Що у нас ? 5 на 5. О'кей. Тоді, оскільки у нас 5 на 5, пропозиція ще раз, хто за те, щоб рекомендувати на доопрацювання? Давайте, може у нас зміниться розстановка сил. 6 уже.

Відповідно, хто за те, щоб в першому читанні прийняти?

Відповідно комітет ухвалив рішення відправити даний законопроект на доопрацювання. Хоча, чесно вас скажу, він відверто в інтересах того, щоби звітність була посилена і люди розуміли.

(Загальна дискусія).

СЮМАР В.П. Ми доручаємо і просимо авторів законопроекту визначитися з формою. Я зрозуміла. Колеги, рішення прийнято.

Наступне запитання: електронні цигарки. Пані Олену Кондратюк прошу.

КОНДРАТЮК О.К.  Електронні цигарки, шановні колеги,  особливо ті, хто курять електронні цигарки. Тобто кидає курити. Є в Раді зареєстровано два законопроекти, не тільки той, що ми розглядаємо під номером 2697 сьогодні на комітеті, але є ще більш досконалий, як на нашу думку, 2820.

Тому я пропоную, оскільки там є в зареєстрованому під номером 2820, він називається "про внесення змін до деяких Законів України щодо охорони здоров'я населення від шкідливого впливу тютюну", і який відповідає синхронно з Європейським Союзом і всім директивам, які повинні ввійти в дію з 20 травня 2016 року, розглянути на наступному засіданні їх обоє. І більше того, підтримати навіть не оцей, який 2697 за авторством Денисенка, а підтримати на наступному засіданні інший, про який я можу доповісти на наступному засіданні.

СЮМАР В.П.  Тоді пропозиція цей відхилити?

КОНДРАТЮК О.К. Я думаю, просто давайте їх перенесемо на наступний тиждень і розглянемо їх разом, щоб ми мали просто спільну думку.

ОНУФРИК Б.С. Підтримуємо.

СЮМАР В.П.  Разом. Тоді зафіксуйте на наступний тиждень розгляд цього питання.

КОНДРАТЮК О.К. Але зразу обоє.

СЮМАР В.П.  І так само у нас знятий з розгляду законопроект про муніципальну варту.

КОНДРАТЮК О.К. Вірніше, ми змушені зняти його з розгляду, оскільки він уже пройшов перше читання, мало того, до нього уже є зареєстровані поправки до другого читання. Тому ми вже будемо його тільки  з вами розглядати в залі.

СЮМАР В.П.  Так. І відповідно тоді наступне питання. Проект закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо встановлення відповідальності за порушення вимог Закону України "Про відкритість використання публічних коштів", номер 2442а.

Суть закону, що немає покарання за несвоєчасне або недостовірне надання інформації, яка є обов'язковою до оприлюднення відповідно до законів "про відкритість використання публічних фінансів". І автори пропонують нам встановити таке покарання: адміністративна відповідальність, яка передбачає штраф у розмірі 25 до 50 неоподаткованих мінімумів, а при повторному правопорушенні від 60 до 80 неоподаткованих мінімумів.

З точки зору авторів законопроекту це стимулюватиме відповідальних осіб органів державної влади до виконання Закону "Про відкритість використання публічних коштів".

 Я згодна з тим, що відсутність покарання не стимулює до виконання закону, очевидно таке  треба встановлювати. Про розміри, я думаю, ми зможемо цих штрафів посперечатися до другого читання. Пропоную законопроект підтримати, рекомендувати Верховній Раді підтримати у першому читанні.

Є якісь інші думки?

ІЗ ЗАЛУ. Немає.

СЮМАР В.П.  Тоді прошу підтримати таке формулювання. Хто за? Є. Дякую, колеги. Вичерпали на сьогодні.

Окрім "Різного", де йдеться про затвердження дати комітетських слухань на тему: "Реформування парламентських засобів масової інформації" – 9 грудня.

Були у нас пропозиції і про те, що, можливо, варто нам це зробити і раніше, оскільки іде формування бюджету, і нам би треба було мати позицію з цього приводу. Тому що, я пам'ятаю, минулого року у нас уже було питання: потрібен нам журнал "Віче", не потрібен, потрібно його включати в бюджет чи ні? Тому, можливо, ми можемо це зробити і раніше.

(Загальна дискусія).

СЮМАР В.П.  Добре. Давайте 25 листопада запишемо це і відповідно роботу проведемо. Нам треба послухати керівників нарешті парламентських ЗМІ. І як вони бачать свою діяльність, програму своєї роботи?

Я би хотіла, щоб у нас все-таки це вже було на якихось інших рівнях, трошки планувалося, щоб у них був "а ля" бізнес-план. Да, які нові формати, що вони планують, яка мета? Тому що сьогодні, ну зрештою, рівень довіри до парламенту надзвичайно низький. І,  напевно, робота цих ЗМІ мала би бути спрямована, в тому числі, і на демонстрації важливості парламентаризму як такого і об'єктивної картинки того, над чим повинні працювати і де доопрацьовують, а де недопрацьовують відповідно парламентарі. І для цього, очевидно, стратегічну якусь роботу з керівництвом  цих засобів масової інформації, принаймні почути, чи є в них таке  стратегічне бачення в першу чергу? І зрозуміти, як вони: чи співпадає їхнє бачення, власне, із комітетом, із представниками нашої Громадської ради, яка так само давно піднімає це питання.

Отже, 25 листопада ми тоді відповідне рішення приймаємо. Чи є ще в когось якісь пропозиції?

ЧЕРВАКОВА О.В. Да. Я пропоную привітати з Днем Народження. Шановна Вікторіє Петрівно, ми дуже раді, що ви народилися!

 (Оплески).

СЮМАР В.П.  Шановні колеги, дуже дякую!