СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань свободи слова
4 листопада 2020 року
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги! Порядок денний вам розданий. Хочу повідомити, кворум є. Олександра ще немає. Він буде, не буде?
ШВЕЦЬ С.Ф. Збирався.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Засідання комітету оголошую відкритим. В порядку денному в нас 5 питань. Доповнень ніяких не буде?
ЦИБА Т.В. Є ще одне, суто технічне. Але я в "Різному" скажу.
ШУФРИЧ Н.І. Добре. В "Різному". Домовилися.
Прошу затвердити порядок денний. Ставлю на голосування. Дякую. Порядок денний затверджений.
Переходимо до розгляду першого питання. Представники сторін, будь ласка. Пан Кіпіані.
_______________. Представника Кіпіані немає. Це представник видавництва "Vivat".
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, запрошую вас до столу. Я попрошу, представтеся. Включіть, будь ласка, мікрофон для стенограми.
На засіданні нашого комітету представлені дві сторони. Представник видавництва "Vivat", будь ласка.
ГЛОТОВ С.О. Глотов Сергій, адвокат по справі.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. І представник Віктора Медведчука.
КИРИЛЕНКО І.І. Представник Віктора Володимировича Медведчука – адвокат Ігор Кириленко.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
Шановні колеги, давайте встановимо регламент. Скільки часу вам потрібно, щоб довести свою позицію? По 3 хвилини, по 5 хвилин?
ГЛОТОВ С. Якщо можна, 5 хвилин.
ШУФРИЧ Н.І. Тоді по 5 хвилин.
Будь ласка, надаємо слово представнику "Vivat", тому що комітет зібрався на ваше звернення.
ГЛОТОВ С. Я перепрошую, пане головуючий, але так сталося, що звернення з нашого боку не було.
ЦИБА Т.В. Тут мається на увазі, це зініціювала я на минулому засіданні через те, що, з моєї точки зору, це "вопиющий" наступ на свободу слова.
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, чи є у вас претензія, яка ваша позиція? Прошу висловитися з приводу цього питання.
ГЛОТОВ С.О. Виходячи з того, що ми все ж таки на засіданні Комітету зі свободи слова, я так розумію, і тема, власне, обговорення має стосуватися саме свободи слова. І я хочу відразу підкреслити, що в тому, що я буду говорити, я взагалі не буду торкатися питань права, оскільки все те, що стосується права і суду, воно вирішується на судових майданчиках, а тут, власне, ми можемо говорити тільки про те, що може непокоїти, в тому числі і мене як громадянина нашої країни, з точки зору того, що може статися зі свободою слова, взагалі стан цього права. І, виходячи з цього, я хотів би, по-перше, закцентувати увагу на тому, що свобода слова і взагалі право на свободу слова, ну, це таке право, яке визначає всі інші права конституційні. Я хочу нагадати всім, я переконаний, що всі обізнані з цього, що право на свободу слова - це є природне право, а оскільки це є право природне, це означає, що ніхто не може бути обмежений в здійсненні цього права. А оскільки ніхто не може бути обмежений у здійсненні цього права, ми можемо говорити про те, що якщо щось стається у державі через в тому числі судові рішення, якими можуть бути обмежені такі природні права, то, власне, ми можемо говорити, в тому числі і про те, що ідеться мова про шлях до встановлення або просто шлях до поліцейської держави.
Так це чи не так, я думаю, що це може показати лише час і більше ніщо. А тому мої сподівання, в першу чергу як громадянина, вони полягають у тому, що свобода слова як право в суб’єктивному та об’єктивному сенсі, у негативному та позитивному сенсі, вона буде жити в цій державі.
Дякую, пане головуючий.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Пане Ігорю, будь ласка.
КИРИЛЕНКО І.І. Пане головуючий, шановні присутні! Перш за все я хочу зазначити, я, відверто кажучи, дещо здивований, що сьогодні присутній тут представник "Vivat", називається представником ""Vivatу" пан Глотов, оскільки договір на представлення інтересів у суді укладено між "Vivat" і паном Менівим, і питання в тому, що з 330 тисяч так званих коштів на надання правової допомоги ""Vivat" було сплачено пану Меніву, а не пану Глотову, і пан Менів, скажемо так, не був присутній практично на судових засіданнях, навіть не був присутній на судових дебатах. І тому я, відверто кажучи, здивований, гроші отримує і укладає угоди пан Менів, а присутній тут пан Глотов, який безпосередньо до "Vivat" ніякого відношення не має. Це я хочу просто зазначити на початку.
Тепер далі. Що стосується рішення Дарницького суду від 19 жовтня 2020 року. Присутнім я хочу наголосити, що суд задовольнив частково позовні вимоги Віктора Володимировича Медведчука, а саме в частині, те, що стосується, наприклад, твердження Кіпіані про те, що є фактом, що наданого підтриманого Держбезпеки адвоката звали Віктор Медведчук. Далі, що Медведчук в суді визнав всі злочини, і всі злочини Стуса підлягають покаранню, і третє – він підтримав звинувачення.
Ваша честь, ще раз хочу наголосити…
ШУФРИЧ Н.І. Я прошу вибачення, я не суддя. Можете звернутися: Несторе Івановичу, головуючий.
КИРИЛЕНКО І.І. Я перепрошую. Я вже після, скажімо так, судових засідань, я вже, ви знаєте, я прошу вибачення.
І перед тим, як навести ряд прикладів, я хочу шановним присутнім навести твердження, яке висловив Дмитро Стус, це син Василя Стуса, наприклад, 23 жовтня 2020 року, 2 листопада 2020 року, тобто уже після рішення Дарницького суду. Я хочу зачитати, це дуже важливо, тому що Дмитро Стус випустив книжку, вона декілька разів перевидавалася, "Василь Стус – життя як творчість", і за яку, до речі, отримав Національну премію України у 2007 році.
Так от, я хочу зачитати, скажімо так, позицію Василя Стуса…
ШУФРИЧ Н.І. Я прошу вибачення. Тут 2007 рік, це коли Президентом був Ющенко.
КИРИЛЕНКО І.І. Так.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто це не Кучма і не Янукович.
КИРИЛЕНКО І.І. Ні. Не Кучма і не Янукович.
І ось 23 жовтня 2020 року Дмитро Стус на питання журналіста інформаційного агентства "Один ньюз" Анни Межової… Питання наступне: "То чи вбивав адвокат Медведчук поета Стуса"? Дмитро Стус відповідає: "Я думаю, відповідь у вашому запитанні. У намаганні догодити публіці журналіст, мається на увазі Кіпіані, перейшов межу, за якою починає діяти юридична складова. Ми з вами можемо як завгодно ставитися до постаті Медведчука, але в публічній площині, підкреслюю я, нікому не дозволено вішати ярлики і принижувати людину!" – це сказав Дмитро Стус. І далі він каже: "Проте, якщо ви наполягаєте на прямій відповіді, то, звісно, Медведчук не вбивав поета Василя Стуса. Рішення по термінах приймалося на рівні політбюро ЦК КПУ, озвучувалося прокурором. На процесі батька прокурором був Аржанов, а вирок оголошував суддя, його прізвище Фещенко. В українських політичних процесах радянської доби адвокати нічого не могли вдіяти. На жаль – продовжує Дмитро Стус, – ми продовжуємо воювати і шукати ворогів, а нам варто було б вже 30 років будувати Україну. Проте мистецтво будувати ми не опанували. Але наша декомунізація і боротьба за справедливість надто вибіркові, а тому з поганим душком. Я зовсім не розумію, чому ніхто не говорить – каже Дмитро Стус, – про нагородження Орденом Ярослава Мудрого у 2017 році (всі знають, хто був Президентом України) Григорія Зубця, який був суддею на процесі смертельно хворого Валерія Марченка, побратима мого батька. Марченко загинув за рік у ленінградській лікарні".
2 листопада, зовсім недавно, Дмитро Стус виданню "Капітал" сказав наступне, наводжу мовою оригіналу: "Достоинство, как и свобода слова, оно или есть для всех, а оно не должно работать избирательно. Если бы вам – говорит Дмитрий Стус, – сказали, что вы причастны к убийству бездоказательно, вас бы это оскорбило, правда? Это бы точно ударило по вашей репутации". І він каже, Дмитро Стус, що как человек, имеет в виду Кипиани, в документальной книге писати те, що він пише. І він каже про реакцію Віктора Медведчука, що вона адекватна. Підкреслюю, це слова Дмитра Стуса – сина Василя Стуса.
ЦИБА Т.В. Регламент.
ШУФРИЧ Н.І. Ще 2 хвилини. А, ні, вибачаюсь, так.
КИРИЛЕНКО І.І. І я хочу сказати шановним присутнім, я приведу приклад. Позов Віктора Медведчука, як і рішення Дарницького суду, не мають нічого спільного із спробою так званою тиску на свободу слова. Я наведу один приклад. У мене є книжка, можна пересвідчитись, на 7-му аркуші книги сказано (слова Кіпіані) про те, що адвокат Медведчук був призначений державою. На аркушах книги 534, 535 наведено документ, який чітко доводить те, що Віктор Медведчук з'явився у справі Стуса, підкреслюю, виключно на підставі звернення Київського міського суду на адресу Київської міської колегії адвокатів. Підкреслюю, КГБ до Віктора Медведчука не мало жодного відношення. В матеріалах кримінальної справи № 5, ніде в книжці Кіпіані немає, підкреслюю, жодного документа, підготовленого КГБ УССР, щоб там хоча би звучало прізвище Медведчука.
І далі. На 661-му аркуші книги Кіпіані вже стверджує, цитую: "Є фактом…" Звідки Кіпіані цей факт взяв, що наданого, підтриманого Держбезпекою адвоката звали Віктор Медведчук? Де тут, ну, де в наведеному вище прикладі щодо надання призначення Віктора Медведчука у справі Стуса у вересні 1980 року можна знайти прояв боротьби з інакомисленням та спробу тиску на свободу слова і друку в Україні?
ШУФРИЧ Н.І. Пане Ігорю, я вибачаюсь, скільки вам ще часу?
КИРИЛЕНКО І.І. Ну, я буквально одну річ.
ШУФРИЧ Н.І. Хвилину вам достатньо?
КИРИЛЕНКО І.І. Хвилину достатньо.
…якщо це ніщо інше, як недостовірне твердження, яке не має цьому підтвердження ні в кримінальній справі № 5, ні, скажемо так, в книжці.
Іще раз хочу сказати, останнє, я переконаний, що більшість осіб, які торкаються справи Стуса, в більшості своїй не читали 6 томів 1980 року, не вивчали книжку Кіпіані, а саме головне – не вивчали 4 томи Дарницького суду. Чотири томи, ваша честь!
Я хочу сказати, що представники видавництва "Vivat" ознайомились з матеріалами цивільної справи Дарницького суду тільки 30 жовтня 2020 року. Ось, про що треба казати! Тому я вважаю, що це тиск на суд, і я вважаю, що ті зібрання, які відбувались навколо Дарницького суду, це теж був тиск на суд. Тому я вважаю, що тут немає ніякої розправи зі свободою слова, тут просто є якась, по-російськи, вопиющая некомпетентность Кіпіані й видавництва "Vivat". Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
Шановні колеги, у вас будуть запитання? Ви маєте можливість задати запитання один одному.
Я вибачаюсь, я хочу привітати народних депутатів на засіданні комітету. Вибачте, що на початку цього не зробив. Вітаю, шановні колеги! Ви маєте можливість задати запитання один одному. Скільки часу дамо? П'ять хвилин достатньо буде задати питання один одному? Добре. П'ять хвилин. Будь ласка. І потім запитання членів комітету.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я перепрошую, Несторе Івановичу, з вашого дозволу.
ШУФРИЧ Н.І. Прошу.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я представнику Віктора Медведчука хочу нагадати. Друже, дивіться, ви не в суді. Ми розглядаємо не формальності судові, немає значення, хто представляв у суді видавництво: ця людина чи інша людина. Ми розглядаємо по суті. Раз. І надалі, будь ласка, у мене прохання, не чіпляйтеся за формальності. Це таке зауваження збоку.
ШУФРИЧ Н.І. Я переведу, що хотів сказати пан Сергій, на мою думку. Хто представляє в даному випадку "Vivat", мій колега і пані Тетяна підказують, що це другорядне питання.
З іншого боку, як на мій погляд, ви виклали факти, які суперечать реально фактам, які були… Інформація, яка була видана за конкретні факти. Тому ваша апеляція до самої судової справи, принаймні, зрозуміла.
Будь ласка, у вас є запитання?
ГЛОТОВ С.О. Запитань у мене немає, тому що у нас не судові дебати. Репліка. Репліка наступного плану…
ШУФРИЧ Н.І. Якщо хочете, як-то кажуть, виправдовуватися, кого ви представляєте, я знімаю це питання.
ГЛОТОВ С.О. Ні.
Я хотів би зазначити, що волею долі так сталося. Чому так сталося, мабуть, це може бути відомо комусь іншому, але ця книжка, вона не про шановного Віктора Володимировича Медведчука. Ця книжка присвячена взагалі-то кримінальній справі і останнім дням, годинам Василя Стуса. І питання, які стосуються, власне, права, я не вважаю доречним тут розглядати, оскільки все ж таки Комітет зі свободи слова – це є гарант з організаційно-правових засад щодо свободи слова. А тому розбирати, які там докази є, яких там доказів немає, для мене, наприклад, це дивно в рамках нашого засідання.
І ще я хотів зазначити наступне. Що взагалі-то саме питання, яке виникло, і увага, яка була приділена саме особі пана Медведчука, вона залишилася завдяки, як відомо, пана адвоката пана Кириленка, оскільки, як відомо, і це було зазначено паном Медведчуком у інтерв'ю до радіо "Свободи слова", він сказав, що він книгу взагалі не читав, а тому взагалі-то усі думки щодо підстав та мотивів цього позову, вони належать саме пану Кириленку.
І наостанок я хотів би ще раз зазначити, що все ж таки на першому місці тут у нас є саме свобода слова, тому, якщо пан головуючий скерує обговорення по цьому напрямку, я був би вам дуже вдячний. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Я не можу в іншому напрямку вести розгляд цього питання. Я виходжу виключно з питань захисту прав на свободу слова і на право дати правдиву інформацію громадянам.
Пане Ігорю, будь ласка, у вас є свій коментар.
КИРИЛЕНКО І.І. Я хотів би дати свій коментар присутнім. Я хочу зазначити, що у Віктора Володимировича Медведчука відсутні жодні претензії до архівної частини, якщо не враховувати, наприклад, 505-й, як приклад, 505-й аркуш книжки, де на одному аркуші було допущено дві помилки: неправильно номер зазначено, не зазначено, що це ордер і таке інше. Тому ще раз підкреслюю, коли на сьогоднішній день представник видавництва "Vivat" каже про те, що Медведчук там щось, ще раз, ніякої претензії до архівної частини немає. Просто питання полягає в тому, що є архівна частина і є тлумачення, художні тлумачення пана Кіпіані. Виходячи з цього, я ще раз підкреслюю, якщо пан Кіпіані каже, що Віктора Володимировича в 1980 році надав КГБ, то я прошу Кіпіані і представника "Vivat", покажіть в книжці, в архівній частині книжки, де саме документ підтверджуючий, що КГБ надало Віктора Володимировича у справу Стуса? Я запитую, де написано, що підтримувано? Розумієте, питання полягає в тім, що іде перекручування і маніпуляція.
Справа в тім, що до архівної частини немає проблем. Єдине, що дисонує те, що сказав художньо Кіпіані, з тими матеріалами, які сам Кіпіані надрукував. Ось в чому проблема! Ну вибачаюсь.
ШУФРИЧ Н.І. Дозвольте, шановні колеги, у мене є по одному запитанню. Скажіть, будь ласка, вибачте, ще раз ім'я, по-батькові, щоб я не помилився?
ГЛОТОВ С.О. Глотов Сергій Олександрович.
ШУФРИЧ Н.І. Сергій Олександрович, без прив'язки до цієї справи, ви представляєте видавництво. Якщо автор, який дав вам рукопис, ви його надрукували, потім встановлюється факт, що конкретна інформація не відповідає дійсності, і це встановлюється не будь-ким, а судом. І суд просить вас забрати цю інформацію із книги або іншого видавничого матеріалу і далі претензій до вас нема. Як ви будете діяти? Встановлено реальний факт невідповідності поданій інформації реаліям і автор надрукував свої припущення, які не підтверджуються фактами. Як ви будете діяти?
Ми не говоримо зараз про цю справу.
ГЛОТОВ С.О. У відповідності до діючого законодавства.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви виконаєте рішення суду? Якщо суд встановить, що факт надрукований в друкованому засобі не відповідає дійсності, ви його будете вилучати?
ГЛОТОВ С.О. За умови набрання рішенням суду законної сили.
ШУФРИЧ Н.І. Це безумовно.
ГЛОТОВ С.О. Звісно, це, безперечно, так.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
ГЛОТОВ С.О. Це я кажу як громадянин і, звісно, як правник.
ШУФРИЧ Н.І. Безумовно. Скажіть, будь ласка, пане Ігорю, виходячи із того, що ми почули, я правильно зрозумів, що у вас немає претензій в цілому до книги?
КИРИЛЕНКО І.І. У Віктора Володимировича немає претензій до книги.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви не заперечуєте, щоб Кіпіані видав архівні матеріали, які він назбирав?
КИРИЛЕНКО І.І. Ні.
ШУФРИЧ Н.І. Ви піднімаєте питання, що некоректно була вказана причина присутності Віктора Володимировича на суді, тобто не КДБ його туди направило, а Київська спілка адвокатів, я правильно зрозумів? Це перший факт.
І другий, що ви вважаєте, що коли Кіпіані говорив, що Медведчук не захистив права Стуса, а, там, був на боці звинувачення, ніякими архівними матеріалами це не підтвердили. Тобто стенограма ведення суду - все це не підтвердило слова Кіпіані. Я правильно розумію?
КИРИЛЕНКО І.І. Так. Я хочу, пане головуючий, ще раз наголосити, претензія Віктора Володимировича полягає в тих тлумаченнях, в тих недостовірних твердженнях, які висловив і надрукував Кіпіані. Що стосується архівної частини, вона дійсно складає 90 відсотків, у Віктора Володимировича ніяких претензій немає. Особливо Віктор Володимирович задоволений надрукуванням в книжці 133, 134, 135 і по 138 аркушів книги, це дуже цікаво. Це останнє слово Стуса у вересні 1972 року. Я думаю, що цікаво було почитати і дослідити це.
Ще раз хочу сказати, що не те, що це некоректно, це твердження Кіпіані, яке не відповідає дійсності. Ще раз підкреслюю, що не має в книжці, я навіть не апелюю до шести томів кримінальної справи 1980 року. Я задавав питання в Дарницькому суді представникам "Vivat": покажіть мені, де саме, на якому аркуші в книжці Кіпіані, я ж не прошу щось, де зазначено, що КДБ надав Віктора Медведчука, дайте. Далі, де в тексті, де в тексті, скажемо так, книжки, де в кримінальній справі № 5, зокрема том шостий, останній, де там зазначено, що Віктор Медведчук визнав і сказав, що, будь ласка, осудіть Стуса. Цих слів там немає.
Ще раз хочу сказати, пане головуючий, шановні присутні, ви пам’ятаєте (буквально ще одну-дві хвилини), в минулому, в позаминулому році був скандал з приводу кінострічки "Птах душі". Так, тоді хтось підняв питання, що буцімто з адміністрації Медведчука, ну дивне словосполучення…
ШУФРИЧ Н.І. Це не пов’язано зі справою.
КИРИЛЕНКО І.І. Ні, пов’язано. І питання в тому, що я тоді виступив з відповідною заявою і сказав, якщо буде порушено законодавство, буде відповідна реакція. В минулому році, у вересні 2019 року, вийшов цей кінофільм. З боку Віктора Медведчука не було жодних дій. Мало того, у вересні 2019 року відбулась сварка між Бровком, який створював цей фільм "Птах душі", і Кіпіані, вони там посварились, тому що у Кіпіані повинен скандал бути.
ШУФРИЧ Н.І. Ми не бачили фільм, ми не знаємо, про що ідеться.
ГЛОТОВ С.О. Я хочу зазначити, в чому полягає взагалі-то полярність наших позовів.
ШУФРИЧ Н.І. Одни - за "белых", другие – за "красных". Это понятно.
ГЛОТОВ С.О. Позиція протилежної сторони полягає в тому, що мають місце недостовірні відомості….
ШУФРИЧ Н.І. І припущення, які, на погляд позивача, принизили його гідність. Тобто припущення, не підтверджені фактами. Я правильно зрозумів?
ГЛОТОВ С.О. Ні.
ШУФРИЧ Н.І. Ні, я уточнив для себе. Будь ласка.
ГЛОТОВ С.О. Ні. З точки зору документів мова йде про недостовірність інформації. Крапка. Позиція, ну, власне, автора книги та видавництва, вона полягає в тому, що немає тут мови про недостовірну інформацію, оскільки не йде мова про фактичне твердження. Немає фактичних тверджень, а мають місце оціночні судження. У деяких з них є оціночне судження, у деяких з них є якесь фактологічне підґрунтя, яке дозволяє побудувати гіпотезу, оскільки, ну якщо ми вже, там, пішли в бік якихось таких правових нюансів, ось там та фраза, ну, тут мова-то йде про лінгвістичні властивості, ось там та фраза: "Є фактом, що…" А хто сказав, що "є фактом" відноситься, там, до інших слів, ніж вказання на ім'я адвоката? Це є факт. Є факт, що адвокатом є Віктор Медведчук. А тому мова-то і йде в першу чергу про свободу слова. І у нас свобода слова має бути.
ШУФРИЧ Н.І. Да.
ГЛОТОВ С.О. Оскільки будь-яка гіпотеза…
ШУФРИЧ Н.І. Я зрозумів вашу позицію. Уявіть собі, якби я зараз зробив припущення на гіпотезах відносно багатьох представників влади в цій країні. Оце були би такі припущення, такі гіпотези, я переконаний, ви би в житті їх не надрукували.
Дамо зворотне слово і переходимо до дебатів у нас.
КИРИЛЕНКО І.І. Я буквально одну фразу хочу сказати. Я не бачу і не можу зрозуміти…
ШУФРИЧ Н.І. Дайте відповідь на позицію представника "Vivat" і ми перейдемо до внутрішніх дебатів. Не дебатів, а обговорення.
КИРИЛЕНКО І.І. Я хочу сказати, я не знаю, про які гіпотези, пане головуючий, іде мова, якщо пан Кіпіані каже: "Є фактом про надання адвоката Медведчука КГБ". Фактом! Далі: "Є фактом, що Медведчук в суді визнав всі злочини Стуса". Фактом! Далі: "Є фактом – підтримав звинувачення". Ну, які тут гіпотези, я перепрошую? Все.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Шановні колеги, народні депутати присутні мають, що сказати?
БОБРОВСЬКА С.А. Да, звісно.
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.
БОБРОВСЬКА С.А. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Я вибачаюсь перед членами комітету, дамо гостям можливість висловити свою позицію.
БОБРОВСЬКА С.А. Бобровська Соломія – секретар Комітету з питань зовнішньої політики і міжпарламентського співробітництва.
Насправді, у мене перше питання: чому не запрошений пан Кіпіані? Тому що ми обговорюємо, зокрема, його роботу і книгу. І було б доречно, якби ми без нього це не обговорювали, тим паче, слава богу, він живий, і в Києві, і міг би прийти.
ШУФРИЧ Н.І. Ми запрошували його?
КОЗЛОВ М.В. Запрошували.
ШУФРИЧ Н.І. Ми запрошували, він не прийшов.
БОБРОВСЬКА С.А. Ні, пан Кіпіані не в курсі і вперше почув щойно від мене про те, що відбувається комітет.
ШУФРИЧ Н.І. Ну, ми звернулись до відповідача. Відповідач мав можливість запросити будь-кого.
БОБРОВСЬКА С.А. Я розумію. Але ви ж розумієте, ви ж не запрошуєте сторони суду, але усіх дійових осіб, які навколо ситуації, яка склалася…
КОЗЛОВ М.В. Кіпіані визначив, що буде два представника…
БОБРОВСЬКА С.А. Дивіться, пан Кіпіані не знає і не має запрошення від комітету.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я сам подзвоню Вахтангу. Дайте мені його номер.
БОБРОВСЬКА С.А. Я телефоную тоді, так?
ШУФРИЧ Н.І. Ми можемо онлайн зробити.
БОБРОВСЬКА С.А. Вахтанг, привіт. Я ставлю на голосний зв’язок, ти присутній на комітеті, тому що одна сторона, представники секретаріату комітету стверджують, що тебе було запрошено сьогодні на комітет. Тебе всі слухають і хочуть почути, чи було запрошення. Якщо не було, то я так думаю, очевидно, що це має сенс тоді, що головуючий прийме рішення, чи перенесе це питання, чи будемо з тобою онлайн обговорювати ситуацію, яка є на комітеті.
КІПІАНІ В. Дякую, Соломіє. Шановні члени комітету і не шановні члени комітету, справа в тому, що мене на це засідання, ясна річ, не кликали, я про нього не в курсі. Онлайн такі речі, ясна річ, тим більше, в телефонному зв’язку, коли візаві знаходиться в залі, неправильно обговорювати. Зрештою, є рішення суду, є розширена, повна версія. Готується апеляція, є маса публікацій, є інтерв’ю, позиції звучать.
Сенс обговорювати це на комітеті, який до суду жодного разу не вступився за право журналіста чи журналістів виступати зі своїми версіями історичних подій сорокарічної давнини, на мій погляд, зараз вже просто пізно, і тим більше, в форматі, коли кандидат в депутати від ОПЗЖ Кириленко сидить за столом і представляє… (не чути) Бажаю всім плідної роботи і вважаю, що цей фарс теж увійде в історію справи Стуса…
ШВЕЦЬ С.Ф. Вахтанг, мене чути?
КІПІАНІ В. Чути.
ШВЕЦЬ С.Ф. Це Сергій Швець. Ми колись працювали з тобою разом на "1+1".
КІПІАНІ В. Так, я пам’ятаю.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я секретар комітету, власне. По-перше, друже, дивись, ніякого фарсу тут не відбувається, тут іде обговорення ситуації, яка склалась з твоєю книгою, обговорення серйозне. Почекай, дай договорити. Тут є представник видавництва, який аргументовано розповідає про обставини справи. Можливо, я так розумію, друже, що сталась технічна помилка і є пропозиція, Соломія щойно про неї сказала, в робочому порядку ми зараз обговоримо. Як ти матимеш час, то приходь на наступне засідання і приймемо зважене рішення вже за твоєї участі з поваги до тебе само собою і з поваги до ситуації, яка склалась з книжкою, і з поваги до пам’яті Василя Стуса. Як ти на це дивишся?
КІПІАНІ В. Сергію, я дивлюсь на це так. Не покликати ще живого автора книги, яку сьогодні обговорюють, це означає мати іншу мету, ніж з’ясувати обставини…
ШВЕЦЬ С.Ф. Ти мене почув, друже?
КІПІАНІ В. Я почув тебе.
ШВЕЦЬ С.Ф. Так приходь.
КІПІАНІ В. Якщо мова іде про наступне засідання, теоретично так. Якщо я буду в Києві, так.
ШВЕЦЬ С.Ф. Давай. При чому тут неповага.
КІПІАНІ В. Я перепрошую, я не хочу сперечатись. Мені здається, що ця справа достатньо резонансна і важлива для українського суспільства, щоб при живому авторі її обговорювати очно…
ШВЕЦЬ С.Ф. Вахтанг, я тебе закликаю припинити упереджено ставитися і звинувачувати вже заздалегідь в якомусь підготовленому рішенні, називати це фарсом і так далі. Щойно ти почув пропозицію прийти. Якщо ти на наступне засідання, ми відкладемо остаточне обговорення і прийняття рішення і не будемо його приймати без твоєї участі. А якщо ти зараз в Києві і маєш час, то ти можеш прямо зараз приїхати.
ШУФРИЧ Н.І. Час буде у вас?
КИРИЛЕНКО І.І. Я перепрошую, ну ми будемо зараз під пана Кіпіані…
ШВЕЦЬ С.Ф. Ну, бачите, почекайте!
ШУФРИЧ Н.І. Я вибачаюсь, у вас буде можливість…
КИРИЛЕНКО І.І. Ну, у мене буде. Але тільки чому така пошана саме пану Кіпіані?
ШВЕЦЬ В. Бо він – автор книги, перепрошую.
КИРИЛЕНКО І.І. Перепрошую, у нас автор книги має…
БОБРОВСЬКА С.А. Тому що технічно його не було запрошено.
САНЧЕНКО О.В. Пане головуючий, я вважаю, що треба відкласти це засідання і не чекати пана Кіпіані. Треба поважати і…
ШУФРИЧ Н.І. Безумовно. Якщо ви не можете... Знову ж таки, ми не знаємо, чи пан Кіпіані може приїхати.
_______________. Тому що зараз будуть народні депутати і я, і пан Глотов чекати, поки пан Кіпіані "соизволит прибыть". Тому я вважаю, що треба відкласти.
ШВЕЦЬ С.Ф. Слухайте, давайте градус понизимо.
ШУФРИЧ Н.І. Пане Вахтанг! Пане Вахтанг!
КІПІАНІ В. Да!
ШУФРИЧ Н.І. Вітаю! Шуфрич Нестор говорить, голова комітету. Минулий раз ми не розглянули питання, ініційоване членом комітету, це була власна ініціатива члена Комітету з питань свободи слова, і ми її відклали саме тому, що не були представлені ні ви… Пропав. Алло!
Ну, для протоколу я хочу нагадати, що минулого разу ми перенесли розгляд цього питання саме тому, що не був присутній ні представник пана Кіпіані, і видавництво, і сам Кіпіані, ні Віктор Володимирович або його представник. Сьогодні представник Віктора Володимировича присутній, він висловив позицію, представник видавництва відсутній. Чесно кажучи, я так зрозумів…
ЦИБА Т.В. Представник видавництва присутній.
ШУФРИЧ Н.І. Пане Вахтанг, вибачаюсь, порушився зв'язок. На минулому засіданні я своїм рішенням запропонував (і воно було прийнято) – перенесли розгляд питання, яке було ініційоване членом комітету щодо інциденту, який стався, як вважала наша член комітету, щоб розглянути в присутності вашого представника або вас і представника Віктора Володимировича або його особисто.
Я відверто скажу, доручив організацію сьогоднішнього засідання саме ініціатору звернення і секретарю комітету. На жаль, так сталося, мені про це не було відомо, що ви про це не знали. Якби я про це був проінформований, я би вас особисто запросив. Якщо ви вважаєте недостатнім присутність представника видавництва, який захищає ваші інтереси і, скажу відверто, захищає … (нерозбірливо), то я зараз запропоную перенести засідання і повернутися наступного разу з вашою присутністю. Який варіант вас влаштовує?
КІПІАНІ В. Засідання вже відбувається, вже звучать слова, вже витрачається державний час. Річ у тім, що пан Глотов представляє інтереси видавництва "Vivat", він блискучий адвокат, як я чув в суді, але він не представляє мої інтереси. Мої інтереси! І він не є я.
Відповідно, якщо Комітет зі свободи слова хоче щось зі свободи слова з'ясовувати, то це треба з'ясовувати з тим, хто цим правом на свободу слова 30 років вже користується. Тому відповідно я думаю, що треба було б запрошувати мене. Я людина не церемонна і я не ображений. Просто я вважаю, що це так робить … (не чути) коли мета є забалакати тему – так воно і відбувається, пане голово.
І я думаю, що не треба там чекати на мене, я сьогодні не приїду на комітет. А якщо пан Сергій, який є секретарем комітету, покличе мене на наступне засідання, якщо я буду в Києві, то я прийду і розкажу цьому комітету, що я про це думаю. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Ми почули вашу позицію. Будемо на зв'язку.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я перепрошую, може, ще щось хочуть додати колеги народні депутати?
БОБРОВСЬКА С.А. Я, безперечно, прийду наступного засідання, але, ви знаєте, хотіла би, щоб ви зауважили також факт, що, якщо не помиляюся, рішення суду вийшло за межі заяви позивачів, а відтак ми також, очевидно, будемо готувати апеляцію, видавництво "Vivat". Тому що рішенням, якщо не помиляюся, заборонили вживання прізвища Медведчук, в принципі, у всій книзі. Такого, ще раз повторюся, в заяві позивача не було.
Я би хотіла, щоб ви відмітила це собі теж "на галочку" і врахували потім під час обговорення. Але вважаю, що повне обговорення буде тоді, коли буде Вахтанг присутній, це очевидно. Дякую.
ШВЕЦЬ С.Ф. Чекайте. Запитання зустрічне. Пані Соломіє, можливо, ще пані Кіра ще щось скаже.
РУДИК К.О. Пані Соломія довела нашу позицію. Ми будемо готуватися до наступного засіданні, на якому вже широко обговоримо це питання.
ШВЕЦЬ С.Ф. Ви можете зараз сформулювати? Чи вважаєте ви доречним зараз сказати, якого рішення ви очікуєте в результаті такого обговорення за участі адвокатів обох сторін і Вахтанга, і народних депутатів? Як ви бачите це?
БОБРОВСЬКА С.А. По-перше, я думаю, що рішення комітету буде, очевидно, суперечити рішенням суду. Але завдяки цьому рішенню суду, я скажу, що я особисто купляю більше декількох сотень книжок, які підуть в книгарні і в школи. Тому навіть особисті ініціативи депутатів будуть, цього не потрібно рішення суду - для заборони книг для подарунків. Було б прекрасним в тому числі і рішенням комітету. Але, очевидно, воно буде іншим суперечити - і рішенню Дарницького суду, особливо з цензуруванням. Тому що те, про що іде мова, не хочу вдаватися в юридичні подробиці, я не є юристом, але судитися "з художніми зворотами в художній частині книги" – як писала сама суддя, як на мене, ми можемо тоді кожну книгу просто оспорювати в судах. І, очевидно, це є цензурою.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто, я правильно зрозумів, ви очікуєте, що в рішенні комітету рішення Дарницького суду буде визнано як цензуру? Зрозуміло.
(Загальна дискусія)
ШУФРИЧ Н.І. Скажіть, будь ласка, враховуючи, що ми зараз, так я розумію, не будемо приймати рішення, у мене буде прохання до представника Медведчука. Я можу попросити вас дати оце, що ви сказали, в письмовій формі? Щоб на наступне засідання, я вже вас запрошую, ми вас повідомимо (пане Миколо), у той же спосіб вас запросять. І буде принципове питання, щоб ви були присутні. Але щоб народні депутати члени комітету мали можливість ознайомитися з вашою позицією, яку ви сьогодні виклали, у письмовій формі. Я думаю, що це вам нескладно буде зробити, тому що подібне пояснення ви робили для суду. Тобто просто, як кажуть, шапку поміняти і зробити відповідне бачення ситуації з вашого боку на ім'я комітету.
КИРИЛЕНКО І.І. Пане головуючий, мені треба додавати якісь докази?
ШУФРИЧ Н.І. Ні.
КИРИЛЕНКО І.І. Тільки сам виступ?
ШУФРИЧ Н.І. Достатньо буде аргументації, яка була прийнята в суді, або й з доказами теж?
ЦИБА Т.В. Дивіться, ми ж не суд, правильно? І, власне, коли ми говорили і коли я ініціювала це питання, то я якраз підкреслювала – там могло бути прізвище не Медведчука, будь-яке інше. Просто сам факт того, що, по-перше, із книжки взагалі із історичної в конкретному випадку вилучено якесь ім'я, як на мене, це прояв цензури. Тому буде достатньо ваших викладів.
А на ваш виступ я хотіла ще, власне, сказати, що є стаття Конституції 34, яка дозволяє викладати власні погляди. І також є практика європейських судів, які також в історичних книжках, а ця книжка історична, автор досліджень має право говорити своє враження, свій аналіз і так далі, тому що якщо ми будемо це вилучати із всіх історичних досліджень, то що буде взагалі із історичною наукою.
ШУФРИЧ Н.І. Я прошу вибачення. Я зроблю своє зауваження і своє бачення.
Безумовно, зверніть увагу, що пан Медведчук не заборонив вихід книги на початку. Він, на моє розуміння, вивчив матеріали, які стосувалися особисто його, побачив недостовірність певних тверджень не з його точки зору, а вже і з точки зору суду. Недостовірність і невідповідність інформації, яка була надана, реальним фактам. І це було встановлено в суді. І зараз без прив'язки до Медведчука, я вважаю, що будь-який громадянин України, який був згаданий в якомусь ЗМІ в будь-якій формі або про нього було надруковано матеріал, щодо якого він довів, що не відповідає дійсності, він має право вимагати вилучення цієї інформації.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. І спростування.
ШУФРИЧ Н.І. Ну, я зараз без прив'язки до Медведчука захищаю конституційні права наших громадян щодо інформації відносно них. Я розумію, що Медведчук, я уважно прочитав, дуже фахово було другий варіант заяви підготовлений, я дякую тим, хто робив, дуже серйозно вивчилася практика розгляду подібних питань в Європейському суді з прав людини, але ж в даному випадку завжди має бути і зворотне: кожен громадянин має право захистити себе від недостовірної інформації відносно себе. Це моя позиція.
ЦИБА Т.В. Я згодна, що кожен громадянин має право і навіть, напевно, повинен це робити, але не в історичних документах. Це перше.
А по-друге, …
ШУФРИЧ Н.І. Хоч один історичний документ було заборонено друкувати?
ЦИБА Т.В. Почекайте, ми говоримо, що вся книжка, вона ж не спрямована, це ж не книжка про Медведчука чи про будь-яку іншу особу. Це історичне дослідження відповідно з якимось висновками. І тому, в принципі, наскільки правильні історичні тлумачення, ну, напевно, це справа істориків, а не суду. Говорити чи має право після цього вивчення документів один із істориків робити…
КИРИЛЕНКО І.І. Я перепрошую. Можна я одну фразу скажу? Я перепрошую, одну фразу у вас запитаю.
ШУФРИЧ Н.І. Ігорю, прошу.
КИРИЛЕНКО І.І. Питання полягає в наступному. Дивіться, якщо пан Кіпіані, іще раз хочу сказати, сказав, що Медведчука в справу Стуса надало КГБ, я задаю Кіпіані і представнику "Vivat" – дайте мені документ на підтвердження. Немає. Якщо, наприклад, будь-хто скаже, я перепрошую, що ви їсте младенцев по утрам…
ШУФРИЧ Н.І. Давайте … говорить… Не надо…
КИРИЛЕНКО І.І. То я перепрошую, що це? І тоді ви скажете: ну, це – свобода слова Я перепрошую.
ШУФРИЧ Н.І. Ми переносимо цю дискусію на наступне засідання.
ГЛОТОВ С.О. Я хотів би зараз одну репліку сказати, тому що це важливо.
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, у нас свобода слова.
ГЛОТОВ С.О. Дякую. Я хотів би зазначити, що за рішенням суду, там не йде ж мова про всі ці твердження як недостовірні. Там дуже цікавий був зроблений висновок: щодо трьох фраз дійсно було визнано, що нібито викладено недостовірну інформацію, а щодо решти шести фраз було сказано, що оці всі шість фраз…
ШУФРИЧ Н.І. Я перепрошую.
ГЛОТОВ С.О. Ні, ні, це важливо. Шість фраз – вони є якраз оціночним судженням. Але ж щодо трьох суджень суд вирішив вийти за межі і сказав, що тут має місце художній твір. А тому, посилаючись на відповідну статтю Цивільного кодексу, не має права на використання імені без згоди персонажу. Але ж тут немає персонажу.
Тобто є дві такі речі, вони дуже важливі якраз для Комітету зі свободи слова. По-перше, саме шість фраз – вони були визнані такими, що є оціночними, і відносно трьох фраз має місце твердження суду про те, що іде мова про художній твір. І саме тому Комітет зі свободи слова може прийти до висновку щодо того, що судом було видано цензуру.
ШУФРИЧ Н.І. Що, може, Комітет з питань свободи слова і визначиться… А скажіть, будь ласка, у мене до вас запитання: якщо хтось припустить відносно вас негативне судження в художньому творі, а вас воно принизить, я міг багато чого зараз придумати з моєю фантазією, що би вас принизило, але я утримаюсь, ви би з цим погодились? Мова йде не про персонаж, а про конкретну людину, живу, громадянина, з конституційними правами, саме таку, як ви.
ГЛОТОВ С.О. Я відповім на ваше питання.
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.
ГЛОТОВ С.О. Якщо б ішла мова про художній твір, то я б взагалі не знайшов ніякого зв'язку себе із…
ШУФРИЧ Н.І. Якщо б там конкретно ваше прізвище було, з адресою, з відбитками пальців? Ну добре, зрозуміло.
У вас було з приводу цього питання?
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Так. Доброго дня!
ШУФРИЧ Н.І. Представтесь, будь ласка, для протоколу.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Микола Задорожній – народний депутат України, Комітет з питань бюджету.
Враховуючи ситуацію з тим, що вже розпочинається комітет, в якому я маю працювати, і враховуючи ті обставини, які я бачу, що дане питання переноситься, я хотів би попросити головуючого і весь комітет відкласти і перейти до мого питання.
ШУФРИЧ Н.І. Да, будь ласка, ми зараз це зробимо. Це зразу буде зроблено. Я тому і перепитав вас: з цього питання? Якби ні, то ми б вже розглядали ваше питання. Дякую.
ЗАДОРОЖНІЙ М. Все, я зрозумів.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, я вношу пропозицію перенести це засідання. Прошу пана Сергія забезпечити запрошення представника (під протокол) видавництва, пана Вахтанга Кіпіані і представника Віктора Медведчука.
Я прошу вас обов'язково бути присутнім, прошу вас обов'язково бути присутнім. Вахтанг Кіпіані підтвердив своє бажання бути присутнім. Дата буде визначена, враховуючи… В даному випадку, Сергію, прошу врахувати завантаженість всіх трьох інтересантів.
ШВЕЦЬ С.Ф. Само собою, Несторе Івановичу.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто ми двічі це зробили, втретє давайте будемо іти назустріч, і щоб всі три сторони були готові прийти. Дякую.
Ставлю це питання на голосування.
Пане секретарю, рахуйте, до речі. Хто за? Хто проти? Хто утримався?
ШВЕЦЬ С.Ф. Одноголосно.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
Переходимо до другого питання. Я третє питання виношу як друге. Немає заперечень? Є заперечення? Добре.
Розглядається питання про звернення народного депутата України Миколи Задорожнього та голови Національної спілки журналістів України Сергія Томіленка (А чому Томіленко Сергій не тут? Ви говорили з ним? Він довірив вам представити спільне звернення) щодо дострокового розірвання контракту з директором Комунального підприємства Тростянецької міської ради "Телерадіокомпанія "Тростянець" Юрієм Дараганом. Будь ласка.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Дякую, пане головуючий. Дякую, колеги.
Єдине уточнення, що спілка журналістів не мені делегувала. Я звертався з даною ситуацією не мені делегувала, я звертався з даною ситуацією в тому числі до спілки журналістів.
У мене прохання таке досить банальне. Я думаю, при бажанні, якщо хто не ознайомився з самим текстом звернення, ви можете його побачити, або взяти в секретаріаті.
Я розкажу коротко про ситуацію, і в чому я бачу натиск на свободу слова, і в чому я бачу глобальну проблему місцевих телеканалів, комунальних підприємств, коли створюються, і за громадські гроші, тобто за гроші громад фінансуються телерадіокомпанії, використовуються в цілях виключно однієї сторони, а не громади. Потенційно це яскравий приклад телерадіокомпанії "Тростянець", вона знаходиться в Сумській області, це мій округ – 162, де я обраний депутатом.
Історія наступна, що за достатньо сумнівними підставами звільнено директора, який намагався вести незалежну політику. Зокрема звільнено його саме перед виборами. І на той час, коли телерадіокомпанія проводила і зробила запрошення абсолютно всім політичним партіям, які представлені в громаді, і деякі політичні опоненти діючого мера почали на його, бо він вважає це своїм телеканалом, почали просто пропонувати свої пропозиції для громади, і з тими матеріалами, з якими мені вдалось ознайомитись, там не було прямого як би нападу, тому що поза ефіром телерадіокомпанії, в соціальних мережах, там, вибачте, просто бруд такий високого ґатунку був, один на одного поливали. В ефірі самої телерадіокомпанії було досить зрозуміло, в певних етичних рамках і була просто передвиборча агітація. Була придумана історія відносно якоїсь дебіторської заборгованості, яку міська рада мала і запропонувала передати телерадіокомпанії для погашення цих частот, просто ліцензія, де вони віщають.
Я коротко розказав історію. І проблема в тому, і хотів би запропонувати комітету, можливо, прийняти якесь рішення або, можливо, якісь законодавчі ініціативи, враховуючи ваш досвід роботи у відповідному комітеті, відносно того, що певно захисту журналістів якраз в частині, як це правильно сказати, журналістської діяльності і діяльності телеканалу, редакційної політики, чи є можливість.
І що я хотів би від комітету? Мабуть, попросити зробити звернення від комітету в тому числі в правоохоронні органи. Тому що саме рішення міської ради про звільнення, де-юре там навряд чи знайдеш якісь моменти. Міська рада призначала, міська рада звільнила. Там навколо засідання багато історій було, але те, що відбулось потім, скажемо так, з законними правами і трудовими відносинами - недопуск до роботи, завершення, невидача трудової книжки, невиплата - вже після прийняття рішення, то там, на мою думку, були порушення, мною були зроблені відповідні звернення в правоохоронні органи.
Чого я, повторюсь, хотів би від комітету? Рішення, якщо це можливо і в рамках вашої компетенції, зробити окреме звернення також на правоохоронні органи, щоб вони приділили цьому додаткову увагу.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую, шановний колего. Звернення до керівника Національної поліції України вас задовольнить в цьому питанні?
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Задовольнить. Я думаю, що саме на керівника Національної поліції.
ШУФРИЧ Н.І. України. Не області, а України.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Так, України, саме так, було і мною зроблено. Відповідь прийшла наступна, що ще розглядається. Ну в рамках своєї компетенції.
Я хотів би просто підняти тему, як я і говорив на початку, не тільки конкретно однієї особи, а це взагалі проблема, на мою думку, багатьох регіональних телерадіокомпаній і комунальних підприємств, які цією справою займаються, і питання повної залежності і питання якраз цієї свободи слова, на мою думку, її немає. Це яскравий приклад "Телерадіокомпанія "Тростянець".
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
Шановні колеги, дозвольте мені внести пропозицію. Запитань немає?
БРАГАР Є.В. Є питання. Чи звертався сам Дараган до поліції?
ШУФРИЧ Н.І. Так. Він сказав, тільки що сказав.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. І він звертався, і він звертався до мене. В рамках законодавства були переслані, мною зроблені відповідні звернення. Повторюсь, що питання самого Юрія Дарагана, воно окремо, просто як громадянин, як людина, як фахівець, журналіст. А питання взагалі, я чому і звернувся до комітету, щоб підняти його більш глобально, в національному масштабі. І, можливо, з вашого досвіду є якісь пропозиції, які я…
(Не чути)
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Немає цього. Питання не в цьому. Питання в тому, що місцеві телеканали схильні до жорсткої цензури.
ШУФРИЧ Н.І. Виходячи з цього, я просив би підготувати 2 звернення, якщо ви мене підтримаєте, мою логіку. Звернення до Комітету з питань інформаційної політики, що є такі факти, і вони можуть мати тенденцію в країні, і в Комітет з питань місцевого самоврядування до Клочкова Андрія, щоб вони теж, виходячи із своїх ініціатив і аналізів, щоб вони розуміли, що, на жаль, у нас окремі представники місцевого самоврядування зловживають своїми повноваженнями і можуть бути з їх боку дії, які можуть підпадати як мінімум під 171-у щодо перешкоджання свободі слова і журналістській діяльності.
Тому якщо ви підтримуєте, і, безумовно, підтримати нашого колегу – звернутися на ім'я керівника Національної поліції України щодо взяття під особистий контроль вже за зверненням комітету відповідних фактів. Тексти і всі нюанси я попрошу вас погодити з паном Сергієм і з паном Євгеном, заступником голови комітету і секретарем комітету, а я відповідно підпишу. Сприймається? Будь ласка.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я просто хочу зрозуміти. Що ви думаєте? Наприклад, Сергій Томіленко пише, голова Національної спілки журналістів пише: "На адресу компанії пішли погрози та вимоги не показувати інших". Є якісь… От звернулися до поліції, правильно? А є докази. Це зафіксоване чи ні?
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. На сьогоднішній день я не можу вам відповісти про наявність всіх доказів, тому що на рівні співпраці громадянина, який до мене звернувся, і представників поліції на місцях, я участі не приймав і не володію зараз доказами. Та інформація, яка є, вона не є фактажем, а є суспільною інформацією взагалі в громаді і те, з чим я особисто зіткнувся піж час роботи депутатом, вона мене підштовхує до думки, що може відповідати дійсності.
Певні відео, які викладені в Фейсбуці були, в Ютюбі, певні звернення – це все є, і я думаю, що громадянин Дараган це додасть як докази поліції. Я не втручаюся в розслідування. Але, знову-таки, питання глобальніше…
ШУФРИЧ Н.І. Ну, по глобальному, то ми звернемося до профільних комітетів, а по конкретному питанню, якщо зафіксовано втручання в журналістську діяльність, тиск на роботу та вплив на редакційну політику, то це підпадає під 171-у – перешкоджання журналістській діяльності. Тут ми можемо активізуватися.
Шановні колеги, відповідну пропозицію, якщо інших зауважень немає, я виношу на голосування щодо трьох звернень: у Комітет інформаційної політики, у Комітет місцевого самоврядування і керівнику Національної поліції України. Будь ласка, пані Тетяно.
ЦИБА Т.В. Підтримуючи ваші звернення…
ШУФРИЧ Н.І. Пропозицію.
ЦИБА Т.В. Да, пропозиції про звернення. Насправді, таке дійсно є майже в усіх місцевих ЗМІ, тим більше, що це комунальні вони, тобто вони і грошима залежні. Може, ми внесемо ще якусь пропозицію (я розумію, що у нас дуже мало шансів, але) до вашого бюджетного комітету, щоб якось стимулювати незалежні ЗМІ, дати їм якесь замовлення? Ми обговорювали це насправді з гуманітарним комітетом. Тобто ми не можемо просто дати гроші ЗМІ, тому що це буде залежність від іншої влади, але розглянути питання стимулювання, ну, наприклад…
ШУФРИЧ Н.І. Якщо стимулювання буде адресне і буде образковим, і буде пропорційно надане продукції за попередні роки або за попередній звітній рік…
ЦИБА Т.В. Ну, щось таке. Чи там замовлення якесь суспільно важливе.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяна, я не проти. Закон про бюджет ще не прийнятий. Якщо відпрацюєте механізм, але щоб відповідна допомога була, як-то кажуть, "безымянна".
ЦИБА Т.В. Да.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто гроші запустили в піраміду і вони розійшлися рівно без прив'язки до того, чи подобається це ЗМІ органу місцевого самоврядування чи не подобається. Головним критерієм має бути надання інформації за якийсь певний період, як мінімум минулий бюджетний рік, а, можливо, як максимум, три минулих бюджетних роки.
ЦИБА Т.В. Я мала на увазі взагалі якусь інформацію, наприклад, державного значення, яку держава має надрукувати. Ну, якось так зобов'язати, щоб вони надрукували у всіх місцевих ЗМІ.
ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, це вже держава буде платити за свій піар, за піар влади.
ЦИБА Т.В. Ну так він все рівно є.
ШУФРИЧ Н.І. Ми можемо поступити інакше: вивести суму Х, умовно кажучи, для підтримки місцевих ЗМІ, через міжбюджетні трансфери напрацювати формулу, що принцип "кожна"… Але це Комітет інформаційної політики разом з нами має зробити.
ЦИБА Т.В. Ну да.
ШУФРИЧ Н.І. Що на підставі наданої інформації, яка була надана за попередній бюджетний рік, можна отримати державну підтримку в якомусь обсязі.
ЦИБА Т.В. І разом з паном Миколою відпрацювати.
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Ну, я прокоментую з точки зору бюджетного комітету. Загалом я не проти такої ініціативи. Звісно, вона має бути відпрацьована більш детально, в тому числі з відповідним міністерством.
ШУФРИЧ Н.І. Безумовно.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Тому що будь-який розподіл коштів, він несе певні ризики, щоб їх прибрати.
ШУФРИЧ Н.І. От дивіться, ми ж народні депутати, можемо це зробити в інший спосіб, ми можемо визначити окрему статтю видатків бюджету, а механізм її реалізації – це вже регулює Кабмін постановою. В принципі, ми можемо спростити (ну, 20 років роботи в бюджетному комітеті) цей процес: просто визначити певну суму на підтримку ЗМІ. А механізм хай розробляє Кабінет Міністрів.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Саме місцевих ЗМІ.
ШУФРИЧ Н.І. Да, місцевих комунальних.
________________. … децентралізації. Ну, загалом да, тут дискусія може бути довга, але питання в тому, як можна обмежити або, можливо, розширити і Уголовний кодекс, скажемо так, наскільки це можливо, Адміністративний.
ШУФРИЧ Н.І. В Кримінальному кодексі є все вже. Ми тільки будемо підвищувати відповідальність.
ЦИБА Т.В. Може, якусь нам, ну, не знаю, це не те, що робоча група, я би звернулась, щоб там хтось з гуманітарного, з вашого бюджетного підтримав цей бюджет…
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Я думаю, що в цей бюджет принаймні не встигнемо…
ШУФРИЧ Н.І. Чому? Ви мені говорите "не встигнемо"? Не треба. Не треба мені про це говорити, що можна встигнути в бюджетному комітеті. В бюджетному комітеті за максимум годину до голосування можна встигнути все, тільки би працював ксерокс якісно.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Я не буду заперечувати ваш величезний досвід парламентський.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
ЗАДОРОЖНІЙ М.М. Я на завершення скажу, що дійсно ці звернення, про які ви сказали, мене з моєї позиції народного депутата влаштовують. Що необхідно, пане Сергію, контакти є, підготуємо, мій помічник тут є, підготуємо сам текст звернення. Ну і питання в тому числі фінансування, воно дискусійне, я готовий взяти участь в цій дискусії.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно, пане Сергію, зв’яжіться з гуманітарним комітетом і ми можемо від двох комітетів звернутись в бюджетний комітет, як правило, звернення комітетів завжди отримували відповідну реакцію комітету бюджетного. По крайній мірі, ми ніколи не дозволяли собі ігнорувати звернення комітету, не народного депутата, там по-різному буває, а коли є звернення комітету профільного на якісь питання, то, як правило, вже строка закладалась, обсяг, то це вже інше питання, залежить від можливостей, але ігнорування не було, як правило, ніколи. Це було в ті часи.
Дякую, пане Миколо. Вибачте, що затримали вас.
Третє питання. Проект Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення.
Я пропоную підтримати. Хто за? Дякую.
ШВЕЦЬ С.Ф. Одноголосно.
ШУФРИЧ Н.І. Утримались?
ШВЕЦЬ С.Ф. Утримались? Проти?
ШУФРИЧ Н.І. Немає. Дякую.
Четверте питання. Про звернення голови ради громадської організації "Поступ" Максима Твердохліба до Голови Верховної Ради України щодо потурання свободи слова з боку Служби безпеки України.
САНЧЕНКО О.В. Я вважаю, що треба або запросити, або взяти до відома.
(Не чути).
ЦИБА Т.В. Навіщо запрошувати? З моєї точки зору, вибачте, Служба безпеки України нарешті спрацювала в рамках своїх повноважень.
(Загальна дискусія)
ШУФРИЧ Н.І. У мене буде пропозиція: перенаправити його за адресою в Службу безпеки України.
(Загальна дискусія).
ШУФРИЧ Н.І. Пропоную прийняти до відома. Хто за – 4, утримались - 1, проти – немає.
Хотел вам сказать, попросил Дмитрий Александрович председателей всех комитетов, у которых проходит 9 слушаний в этот период: ноябрь-декабрь, январь, по-моему, и февраль, наверное, зацепим. В общем, 9 слушаний переносится без даты в привязке к ситуации. То есть все 9 слушаний, там, по-моему, несколько председателей комитетов подписали проект постановления о переносе, и это, скорее всего, будет проголосовано завтра.
ЦИБА Т.В. Але це буде офлайн, правильно я розумію? Це буде в залі все рівно. Я маю на увазі не голосування, а коли парламентські слухання будуть, вони будуть в залі.
ШУФРИЧ Н.І. Ні, ми їх не проводимо. Це буде просто постанова про перенесення строків, перенесення парламентських слухань всіх запланованих на цей період без визначення термінів проведення.
ЦИБА Т.В. Дякую. Але тоді, якщо можна, дивіться, тут є така пропозиція, вона суто технічна знову. Оскільки ми працюємо з Сашею в робочій групі по цьому, а у нас тут підказали, Михайло підказав, що у нас же є спеціально навчені люди з цих американських посольств, які займаються законодавством, то просила би, щоб ми отакий проект звернення їм направили з проханням, що, може, у них є якісь ідеї до проекту наших рекомендацій – до свободи слова, щоб ми їх попросили… Просто якщо буде прийнято на комітеті таке звернення, ну, воно придаст вес.
ШУФРИЧ Н.І. Звернення до?
ЦИБА Т.В. Звернення до Інституту законодавства з проханням, що ми готуємо парламентські слухання, якщо у вас є ідеї, дайте, будь ласка.
ШУФРИЧ Н.І. Да, будь ласка, я не проти. Я прошу, дуже у нас були успішні перші парламентські слухання, я вважаю, що вони були успішні, пані Тетяна займалася їх організацією з паном Сергієм. Пане Євгене, як ви? Олександре? Давайте створимо такий маленький оргкомітет з народних депутатів України.
ЦИБА Т.В. Так ми ж вже працюємо.
ШУФРИЧ Н.І. Так я і кажу, тобто в межах вашої компетенції, я вважаю, що ви такі звернення можете робити, це навіть не потребує розгляду на комітеті.
ЦИБА Т.В. Ні, ну, це в "Різному". Просто якщо це буде від вас…
ШУФРИЧ Н.І. Ні, безумовно. Я підпишу будь-яке запрошення, звернення, яке буде завізовано вами в рамках нашого рішення щодо організації відповідного заходу. Якщо у мене будуть якісь сумніви, я в робочому порядку з вами це з'ясую.
ЦИБА Т.В. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто, будь ласка, проекти запрошень і звернень з приводу організації і підготовки парламентських слухань надавайте.
ШВЕЦЬ С.Ф. Друзі, на закінчення, перед тим, як Нестор Іванович закінчить засідання, я як голова підкомітету з питань захисту журналістів, нас всіх вітаю з сьогоднішніми змінами в кримінальне законодавство.
ШУФРИЧ Н.І. Так вони тільки в першому читанні.
ШВЕЦЬ С.Ф. Так чи інакше, вже даний…
ЦИБА Т.В. А наш більш повний законопроект.
ШУФРИЧ Н.І. Але в нас будуть пересікатись наші норми з тим?
ЦИБА Т.В. Я думаю, що треба насправді, як тільки ми проведемо наш законопроект, я думаю, що треба написати Кожем'якіну.
ШУФРИЧ Н.І. Так он опережает нас. Он уже первое слушание прошел.
ЦИБА Т.В. Та нічого. Мы же не идем как альтернативный.
ШУФРИЧ Н.І. Я знаю, но там есть нюансы. Надо будет посмотреть, по каким статьям он поднял ответственность, чтобы не получилось так, что мы будем просить меньше, чем он.
ШВЕЦЬ С.Ф. 171-я и 345-я.
(Загальна дискусія)
ШУФРИЧ Н.І. Изучите инициативу, пожалуйста.
Пане Миколо, вам доручення – повернутись до ініціативи Кожем’якіна. Це вже закон, який прийнятий в першому читанні, і потім під час підготовки до другого читання, я сподіваюсь, що перше читання ми спокійно пройдемо, а під час підготовки до першого читання, щоб принаймні ми або вилучили ці норми, якщо будуть прийняті норми Кожем’якіна, або ми маємо бути сильніші, ніж його.
ЦИБА Т.В. Синхронизовать.
ШУФРИЧ Н.І. Да, синхронизовать. Є ще пропозиції?
ШВЕЦЬ С.Ф. Нагадайте, будь ласка, коли в нас наступне засідання, 18-го?
ШУФРИЧ Н.І. Попередня дата проведення наступного засідання комітету – 18 листопада. Дякую всім за увагу і за роботу.