СТЕНОГРАМА
засідання Комітету Верховної Ради України
з питань свободи слова
17 лютого 2021 року
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги! Кворум забезпечено: присутні 4, вже 5 народних депутатів України, до нас приєднався наш колега Олександр Санченко. Тобто у нас повний кворум.
Враховуючи, що забезпечено повний кворум засідання, оголошую засідання комітету відкритим. Пропоную затвердити порядок денний. Зауважень, доповнень, заперечень немає? Прошу проголосувати за затвердження порядку денного.
ШВЕЦЬ С.Ф. За - 5.
ШУФРИЧ Н.І. Проти? Утримались?
ШВЕЦЬ С.Ф. Проти - 0. Утримались - 0. Одноголосно.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
Переходимо до розгляду першого питання - щодо звернення народних депутатів Геращенко, Іонової, Климпуш-Цинцадзе, Фріз щодо можливого порушення норм депутатської етики і загальновизнаних норм моралі народним депутатом України Кивою І.В. Представники Bihus.Info є?
КОЗЛОВ М.В. Повинні бути. Ми з ними спілкувалися.
ШВЕЦЬ С.Ф. А на яку годину ви їх запрошували?
ЦИБА Т.В. На 14.30, напевно ж.
(Загальна дискусія)
ШУФРИЧ Н.І. Добре. Давайте перенесемо це питання. Дамо 12 хвилин, щоб підійшли. Якщо ні, то почнемо без них.
Про звернення колективу журналістів щодо можливого перешкоджання їх професійній діяльності зі сторони представників Запорізької міської ради, а також щодо можливої бездіяльності співробітників відділу № 1 Запорізького районного управління поліції Головного управління Нацполіції в Запорізькій області. Заявники присутні?
КОЗЛОВ М.В. Присутній тільки юрист Інституту масової інформації Алі Сафаров, журналісти запорізькі зараз підходять уже, ідуть від "Арсенальної". Тобто через 5 хвилин вже вони будуть на місці.
ШУФРИЧ Н.І. Добре. Розглянемо це питання по мірі присутності заявника.
ШВЕЦЬ С.Ф. Несторе Івановичу, з вашого дозволу зауважу, що у нас є представники Міністерства внутрішніх справ.
ШУФРИЧ Н.І. Так, я бачу. Радий вітати пана Шевченка. Також разом з ним присутній…
ШЕВЧЕНКО А.В. Ковтун.
ШУФРИЧ Н.І. Вітаю. Не впізнав у масці. Дякую. Прошу декілька хвилин терпіння, прийде заявник. І представник міськради теж є, так?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так-так.
ШУФРИЧ Н.І. Юрист, наскільки мені відомо?
ЗЛОМИНОГО В.М. Директор правового департаменту.
ШУФРИЧ Н.І. Директор правового департаменту Запорізької міської ради. Дякую.
Питання третє. Щодо звернення народних депутатів України Лозинського та інших, тут їх багато, щодо позбавлення акредитації журналістів та технічних працівників телеканалів, які перебувають під санкціями, зокрема "112", "NewsOne" і "Zik".
Шановні колеги! Пропоную залишити це звернення, прийняти його до відома. І вважаю, що воно вичерпане в часі, враховуючи, що акредитація журналістів уже скасована. До речі, без участі нашого комітету. Представники є, ми запросили представників Прес-служби Верховної Ради України? А де вони?
КОЗЛОВ М.В. Буде. … запізнюється. Прес-службу запросили…
ЦИБА Т.В. Ну давайте, якщо до відома, то вони нам не потрібні вже.
ШУФРИЧ Н.І. Я прошу проголосувати.
ШВЕЦЬ С.Ф. Є пропозиція. Дивіться. Єдине, що хотілося б обговорити. Само собою, справедливе ваше зауваження, пане голово, щодо того, що рішення було прийняте без нашого відома і ми фактично є поінформованим, так би мовити, органом у даних обставинах. Але точно це єдине, яким чином ми можемо відреагувати?
ШУФРИЧ Н.І. А що ми вже можемо зробити? Я думаю, що ми можемо зробити запит на Прес-службу, як це сталося без нашого рішення.
ШВЕЦЬ С.Ф. Моя логіка наступна. Якщо ми залишаємо без уваги цей факт, одна річ – позбавлення мовлення через факти допущені, порушення допущені та рішення Ради національної безпеки, Указ Президента...
ШУФРИЧ Н.І. Позбавлення мовлення через рішення...
ШВЕЦЬ С.Ф. А інша річ – робота журналістів.
ШУФРИЧ Н.І. Канали не ліквідовані.
ШВЕЦЬ С.Ф. Канали не ліквідовані, засоби масової інформації не ліквідовані.
ШУФРИЧ Н.І. Тому я пропоную відповідний лист до Прес-служби, хай вони пояснять нам, на якій підставі вони позбавили.
ШВЕЦЬ С.Ф. А що ми будемо робити після цього? Ми отримали цього листа.
ШУФРИЧ Н.І. В залежності від того, яку ми отримаємо відповідь, будемо приймати подальше рішення: або приймемо відповідь, або будемо далі розглядати це питання.
ЦИБА Т.В. Я би залишила просто до відома.
ШУФРИЧ Н.І. Дивіться, порушено положення про акредитацію журналістів. Там чітко написано, що за погодженням з нами. З нами один раз погодили позбавлення акредитації багато кого, тому давайте хай до нас ставляться з відповідною повагою. Ставлю відповідне питання на голосування. Хто за?
ШВЕЦЬ С.Ф. За – 5. Проти – 0, утримались – 0.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто ми залишили без розгляду і зробили відповідний запит. Дякую, це для протоколу уточнення. Це питання розглянуто. Прийде керівник Прес-служби, поставимо його до відома про наше рішення.
Четверте. Про звернення генерального продюсера радіостанції "Ретро ФМ" Олександра Стадніченка щодо неналежного, зі слів автора, здійснення працівниками слідчого управління ГУНП у місті Києві обшуку в його особистому помешканні, вилучення речей, які використовувались під час журналістської діяльності.
Присутній пан Стадніченко? Будь ласка, запрошую вас до слова.
ШВЕЦЬ С.Ф. До речі, у нас є представники Національної поліції. Міністерства.
ШУФРИЧ Н.І. Пане Стадніченку, ми запрошуємо вас до столу з вашим колегою. Скажіть, будь ласка, у вас є інформація щодо цього інциденту?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Конкретно по цьому епізоду невідомо. В мене є загальні відомості щодо розслідування кримінальних проваджень за певний період.
ШУФРИЧ Н.І. Скільки вам часу треба, щоб представити свою позицію?
СТАДНІЧЕНКО О. Я не один, я з юристом.
ШУФРИЧ Н.І. У вас 5 хвилин на двох. Достатньо буде? Хто буде говорити? Присідайте, будь ласка, під камеру присідайте.
Колеги, не заперечуєте, якщо заявник буде говорити на російській мові? Вам зручніше на російській мові?
ОСЬМУХА С.О. Мені зручніше державною мовою.
ШУФРИЧ Н.І. Вибачте, добре.
ОСЬМУХА С.О. Я представляю інтереси пана Стадніченка. 24 вересня був проведений обшук за місцем проживання, тимчасового проживання пана Стадніченка працівниками Київського міського управління поліції, слідчого відділу, в рамках кримінального провадження. Перед початком обшуку пан Стадніченко сказав, що я є журналістом, надав акредиційну картку, тим не менше, був проведений обшук і слідчі, що проводили обшук, не дивлячись на те, що пан Стадніченко казав, що це мій особистий ноутбук, особистий комп’ютер.
СТАДНІЧЕНКО О. Я просто показав, де не моя техніка була, а де моя техніка була.
ОСЬМУХА С.О. Вони відкрили цей комп'ютер, повністю всі файли, всі чи не всі, передивилися, не дивлячись на неодноразові звернення пана Стадніченка до слідчого про те, що давайте почекаємо адвоката, тобто мене. Я їхав у цей час у місто Бровари, де проводився обшук, тим не менше, був проведений обшук в повному обсязі, вилучені були комп'ютери, інша комп'ютерна техніка, яка належить як пану Стадніченку, так і власнику квартири. Це перша сторона. Тобто вилучена техніка у журналіста.
Друге. Як відповідно до вимог чинного законодавства, так і відповідно до ухвали слідчого судді, на підставі якого проводився обшук, було зазначено, що обшук проводиться з метою відшукування техніки, комп'ютерної техніки, іншої техніки та копіювання інформації з неї. Тобто як закон забороняє вилучати комп'ютери як носії інформації, так і ухвала суду чітко вказує про те, що це заборонено, в даному випадку було заборонено робити, тільки копіювання тої інформації, що знаходиться в комп'ютерах.
Тим не менше була вилучена ця техніка. До сьогоднішнього дня вона, звичайно, не повернута, не дивлячись на неодноразові звернення як до органу досудового розслідування, тобто поліції, так і звернення до прокуратури. Звичайно, ці дії були мною оскаржені до суду.
На превеликий жаль, я хотів би тут дещо ширше на цю проблему подивитися. В ході судового засідання я умисно неодноразово звертав увагу судді на те, що в ухвалі суду, як і в вимогах закону, забороняється вилучення, тільки копіювання інформації, а не вилучення комп'ютерів. Суддя мені, цитую, сказав: "Ви думаєте, я не вмію читати?" Кажу: "Ваша честь, звичайно, ви вмієте читати". Тим не менше, в рішенні, в ухвалі суду було сказано про те, що "з метою вилучення". Ну, це я можу коментувати тільки так, що це кримінальне провадження носить замовний характер, тому що до сих пір, не дивлячись ні на що, не дивлячись на системні грубі порушення вимог чинного законодавства, вимог законодавства не дотримується як прокуратура, так і суд, так і, звичайно, поліція.
Ми продовжуємо боротися за права громадянина, за права журналіста і, в тому числі, у зв'язку з цим звернулися до шановних представників народу.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
Шановні колеги, я зрозумів обставини. Враховуючи доволі складний порядок денний і те, що представники МВС по цьому питанню не були попереджені нашим секретаріатом, я буду… Что?
КОЗЛОВ М.В. (Без мікрофону) Були. Ми надсилали лист саме і заклали…
ШУФРИЧ Н.І. Добре, будемо вважати це непорозумінням. Враховуючи…
СТАДНІЧЕНКО О.А. Дозвольте!
ШУФРИЧ Н.І. Вибачаюсь. Виходячи з того, що я почув, у вас є ухвала, в якій відмовлено вам в задоволенні клопотання щодо повернення вам техніки. Так?
СТАДНІЧЕНКО О.А. Саме так.
ШУФРИЧ Н.І. Дивіться, у нас, на жаль (на жаль або на щастя), є практика: коли є рішення суду, далі ми вже бездіяльні. Ця ухвала вступила в законну силу, наскільки я розумію, так? Тому нам давати оцінку судді, подобається нам чи не подобається це рішення, не личить. Це наше не конституційне повноваження, згідно з Конституцією влада у нас розділена на 3 гілки: виконавча, законодавча і судова. І ми не маємо права давати оцінку діям суду, на жаль, в цьому комітеті. Є інший комітет, є інші повноваження, де можна піднімати питання правомірності прийняття рішення суддею, але точно, на жаль, не наш комітет.
Але, враховуючи певну практику координації дій, в тому числі і Міністерством внутрішніх справ, я прошу колег підтримати звернення комітету: в межах проведення досудового розслідування розглянути можливість прискорення повернення техніки, яка була вилучена, заради забезпечення подальшої роботи представника радіокомпанії.
ЦИБА Т.В. А це не буде втручання?
ШУФРИЧ Н.І. Ми просимо. Це просто прохання, тобто це не вимога.
Більше в цій справі ми зробити навряд чи зможемо.
ШВЕЦЬ С.Ф. Пропоную ще в мотиваційну частину нашого звернення до МВС вказати те, про що ви говорили, Несторе Івановичу, що у нас склалася ефективна співпраця з міністерством в плані забезпечення прав і свобод журналістів і свободи слова.
ШУФРИЧ Н.І. Погоджуюся.
Це максимум, що ми можемо зробити в даній ситуації. Якби не було ухвали суду, ми діяли б в інший спосіб. Враховуючи, що є ухвала суду, я, закликаючи Президента України поважати конституційний устрій нашої країни, не можу собі дозволити самому його порушувати.
Прошу вас, як адвоката, зрозуміти. А вас, як представника четвертої, але, на жаль, не офіційної влади.
ШВЕЦЬ С.Ф. Якщо дозволите, Несторе Івановичу, у мене є одне коротке запитання до пана Стадніченка. Дивіться, для загального розуміння, тобто формальне рішення ми зараз проголосуємо – з чим ви пов'язуєте, безпосередньо чим ви пояснюєте такі обставини? Це якась персональна історія? Це історія, пов'язана з вашими розслідуваннями? Тобто чим ви пояснюєте таке ставлення?
ОСЬМУХА С.О. В ході обшуку, обшук проводився в помешканні товариша, тобто він був не в той час не в тому місці, і все. Ніякого відношення пан Стадніченко до кримінального провадження не має, це було…
ШВЕЦЬ С.Ф. Тобто це випадковість. Це не пов'язано з вашою журналістською діяльністю.
ОСЬМУХА С.О. Абсолютно так.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я хотів це прояснити.
ОСЬМУХА С.О. Тим не менше, всі речі, що були вилучені у пана Стадніченка, визнані речовими доказами. Неодноразово про це доповідалося в ході обшуку.
ШВЕЦЬ С.Ф. Це важливо. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Уточнюючих запитань немає. Ставлю запропоновану пропозицію на голосування. ... (не чути) У МВС є щось додати?
ШЕВЧЕНКО А.В. Нам хотілось би більше інформації щодо того, яке кримінальне провадження, за яким фактом…
ШУФРИЧ Н.І. Це ми все дамо. У зверненні це буде вказано.
ОСЬМУХА С.О. Стадніченко просто опинився не в тому місці і не в той час, так би мовити, потрапив під обшук, коли орган досудового розслідування розслідував інше кримінальне провадження за абсолютно іншим складом злочину, чи він був однією з точок пошуку, скажімо так, якоїсь інформації, важливої для слідства? Це важливо нам.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Обов'язково в нашому звернені ми вкажемо обставини, під час яких. Я вибачаюсь, ви розумієте, що я хочу сказати. Ми зараз не будемо спонукати вас впливати на неузгоджені наперед спілкування з представниками МВС. Дякую.
Ставлю відповідну пропозицію на голосування. Хто за?
ШВЕЦЬ С.Ф. За – 5. Проти? Утрималися? Нуль.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
Шановні колеги, я з вашого дозволу запрошу до столу керівника Прес-служби Верховної Ради України. Будь ласка.
Доводжу до вашого відома, що нами звернення народних депутатів України щодо позбавлення акредитації журналістів "112" каналу, "Zik" і "NewsOne" залишено без огляду в зв'язку з тим, що те клопотання, яке вони просять реалізувати, уже було вирішено до засідання комітету, а саме: журналісти були позбавлені акредитації.
На ваше ім'я буде звернення-лист за моїм підписом, за рішенням комітету з описом обставин, за якою підставою журналісти були позбавлені акредитації, враховуючи, що в положенні чітко написано, що позбавлення акредитації може відбутися за погодженням з Комітетом з питань свободи слова. В принципі, ви будете мати можливість ознайомитися з нашим зверненням і дати відповідь.
КАРМЕЛЮК І.М. Добре.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую вам.
По першому питанню у нас.
(Без мікрофону, не чути)
ШУФРИЧ Н.І. Так, 14:30 у нас уже наступила. Шановні колеги, представники Bihus.Info є?
(Без мікрофону, не чути)
ШУФРИЧ Н.І. Представники Запорізької міської ради?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так, є. Доброго дня!
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, запрошую до столу. Журналіст-заявник? Яка мова для вас зручніша: українська, російська?
СИДОРОВ С.С. Українська.
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка. Обставини нам відомі. У мене до вас запитання. Мене проінформували, що ви врегулювали питання з представниками Запорізької міської ради.
СИДОРОВ С.С. Ні.
ШУФРИЧ Н.І. Ні.
СИДОРОВ С.С. Ні. Я не знаю, хто вам це доповідав. Зараз річ відбувається така, що міська рада нібито розробляє якийсь регламент з допуску ЗМІ. Але цей регламент, нам його не показують, нас не запрошують на будь-яке засідання комісії з його вироблення. Себто представників медіаспільноти взагалі до цього не долучають. Комісія з регламенту чогось радиться.
І зараз там нам поступають деякі інсайдерскі документи зовсім дикі з введенням акредитації. І ми бачимо, що міська рада геть неспроможна на діалог з журналістами.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. У мене запитання до представника Запорізької міської ради. Скажіть, будь ласка, враховуючи, що сьогодні у журналістів є стурбованість з приводу прийняття відповідного положення та регламенту, ви можете зараз нам сказати, що ви врахуєте ту позицію і ті претензії, які є у журналістів, під час вироблення цього регламенту?
ЗЛОМИНОГА В.М. Так точно, ми врахуємо ці всі моменти. Тим більше, ми будемо співпрацювати з журналістами і в питаннях створення документа.
ШУФРИЧ Н.І. У мене є пропозиція. Я можу надати вам зараз, запропонувати кабінет, де ви зможете переговорити з директором правового департаменту Запорізької міської ради. Чому я це вам пропоную? У нас є дві практики. Перша практика: ми робимо усе, щоб примирити сторони, між якими виникло непорозуміння або конфлікт. В разі, якщо шлях примирення не буде знайдено, ми будемо відверто реагувати, відкрито.
Тому потрібен вам час для спілкування під час засідання комітету? Якщо ви домовитесь, і пропозиція, і бачення ваше буде співпадати з позицією директора правового департаменту, який нам за підсумками вашої бесіди гарантує забезпечення ваших прав, то тоді ми будемо виходити з цієї позиції. Якщо ні, то будемо виходити з іншої позиції.
ШВЕЦЬ С.Ф. Дивіться, друзі, я би зі свого боку закликав вас пристати на таку пропозицію Нестора Шуфрича з огляду на те, що а) ми можемо багато говорити про політичну складову, про емоційну складову тих інших ситуацій, які ми тут розглядаємо, в даному випадку і цієї. Але ми намагаємося в комітеті, незважаючи на різні політичні погляди, переводити вирішення проблем в практичну площину. І ця практична площина, мені здається, зараз така розмова була би нормальним майданчиком для досягнення практичного рішення, яке ми можемо як комітет згодом пропонувати як прецедент для всіх інших колег.
ШУФРИЧ Н.І. Ну, у нас уже є, подібні прецеденти у нас були під час суперечки журналістів з губернатором Миколаївської області і відомий конфлікт журналістів "Zik" і одеського міського голови. Тобто у нас такі ситуації, на жаль, мали місце.
СИДОРОВ С.С. Цебто ми зараз на півгодини йдемо десь у кабінет…
ШУФРИЧ Н.І. Так. Я попрошу вас пройти в мій кабінет, в моєму кабінеті ви проведете цю розмову. Якщо результат розмови вас задовольнить… Все одно ми звернемось до, я попереджую, все одно буде звернення до запорізького міського голови щодо унеможливлення в майбутньому таких випадків. Якщо ні, то ми будемо думати з того, що у вас вийде за підсумками розмови.
САФАРОВ А.Ф. Дві хвилини до того, як сторони підуть, так би мовити, на перемовини.
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка.
САФАРОВ А.Ф. Я хочу звернути увагу шановних депутатів на те, що, по-перше, продовжується насправді недопуск журналістів і зараз на засідання різних органів, міської комісії, хоча і обіцяють в майбутньому це припинити. Але порушення продовжуються. По-друге, порушення мотивуються карантинними обмеженнями, яких насправді немає, тому що, звертаю увагу, що постанова Кабміну чинна, яка регулює, встановлює обмеження карантинні, вона не обмежує доступу до приміщень суб'єктів владних повноважень. Окрім того, у журналістів конкретно після внесення змін до Закону України "Про інформацію" є право перебувати в тому числі в місцях, з обмеженим доступом через коронавірус.
ШУФРИЧ Н.І. Дозвольте я трошки уточню. Якщо відбувається засідання відповідної комісії не в режимі онлайн і умови проведення комісії, і санітарні умови, карантинні вимоги не обмежують присутність журналістів, їх обмежувати не можна. Єдине, якщо це стисле приміщення і там тільки депутати, тоді треба виходити з реалій.
САФАРОВ А.Ф. Якщо у депутатів немає можливості, наприклад, з якихось причин провести в іншому приміщенні, тоді ще зрозуміло. Але якщо депутати свідомо і спеціально створюють...
ШУФРИЧ Н.І. Погоджуюсь, ваш аргумент приймається.
САФАРОВ А.Ф. Додатково просто, що цей факт є одним з видів перешкоджання законній професійній діяльності журналістів.
ШУФРИЧ Н.І. Безумовно.
САФАРОВ А.Ф. І при цьому, коли поліція не приймає заяву...
ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви шукаєте 171-у.
САФАРОВ А.Ф. І коли поліція не приймає заяву по 171 статті і тільки після широкого розголосу все ж таки нарешті приймає, але не починає жодних слідчих дій, то в даному випадку ми вважаємо, що дуже добре буде, якщо зараз сторони порозуміються, але що цей прецедент не має залишитись тільки тому, що...
ШУФРИЧ Н.І. Безумовно. Дивіться, у нас є дві форми реагування. Сигнальне реагування з повідомленням, що такі факти мали місце і є інша форма реагування, в залежності від того, як закінчиться у вашій присутності, якщо сторони не заперечують, бесіда двох сторін, ми приймемо відповідне рішення. Добре?
Шановні колеги, переходимо до першого питання. Я прошу представника Bihus.Info. Вітаю. Я абсолютно дозволяю, ви можете знімати наше засідання, я абсолютно не проти.
Скільки ви просите часу довести вашу позицію?
МОКРИК Д.Р. Я думаю, що двох хвилин буде мені достатньо.
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, три хвилини, пане Сергію, засікайте.
МОКРИК Д.Р. Дивіться, я не знаю, чи всі присутні тут члени комітету знайомились з відео мого спілкування з народним депутатом Іллею Кивою.
ШУФРИЧ Н.І. Я думаю, що всі.
МОКРИК Д.Р. Я не цитуватиму висловів, які він вживав. Мені єдине, що хочеться наголосити ось на чому, мені би не хотілось, щоб ця ситуація сприймалась членами комітету як конфлікт між Кивою Іллею Володимировичем і Мокриком Данилом Романовичем. Це історія про спілкування народного депутата України з журналістом засобу масової інформації, який має, як мінімум, декілька сотень тисяч аудиторії. І це не питання знову ж таки особистої репутації народного депутата Киви Іллі Володимировича.
На жаль чи на щастя, народний депутат Кива не має такої репутації, яку варто захищати, але будемо сподіватись, що таку репутацію ще має Верховна Рада, перепрошую. І якщо Верховна Рада хоче відстоювати свій імідж все-таки як більш-менш солідного представницького органу чи, як мінімум, прагнути до високих стандартів парламентаризму, то вона повинна присікати і реагувати на такі способи спілкування народного депутата в приміщенні Верховної Ради України з журналістом. І те, як, власне, цей комітет зокрема на цю ситуацію відреагує, це також покаже, наскільки Верховна Рада готова до цих стандартів прагнути.
Я нагадаю, що, і ви всі це прекрасно знаєте, що комітети Верховної Ради мають, одна з трьох функцій, це контролююча. Комітет має можливість і звертатися до відповідних органів з приводу виявлених ним фактів порушення закону, і може приймати заяви і так далі, і так далі. І я дуже сподіваюся, що все-таки комітет на цю ситуацію відреагує, знову ж таки, не з точки зору Киви і Мокрика, а з точки зору українських ЗМІ і українського парламенту.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Ви знаєте моє ставлення до журналістів і до принципу свободи слова особисто. І можу навіть апелювати до нашого спілкування з вами особистого.
Приймаю вашу позицію. Виходячи з цього, у мене є єдине запитання, це теж стосується не вас особисто, а принципу, принципу надання інформації, яка стосується стану здоров'я будь-кого, в тому числі і політиків - і народних депутатів України, і Президента України.
Як ви вважаєте, без згоди громадянина України, депутата або Президента України оприлюднювати підозри в якихось діагнозах - це коректно, це законно?
МОКРИК Д.Р. Ви маєте на увазі якусь конкретно ситуацію? Давайте її розберемо.
ШУФРИЧ Н.І. Так, я маю на увазі конкретну ситуацію, пов'язану з Іллею Кивою. Чому в нього виникла така реакція, тому що в матеріалі, який був напередодні, ну якийсь час перед тим, я не хочу зараз відео показувати, мені показали, дійсно, я не хотів би зараз повторювати ті слова, тому що… Ну хоча Ілля Кива дав згоду, що можна цей матеріал показати - там, де ставиться під сумнів його здоров'я.
МОКРИК Д.Р. Інформація та, про яку ви говорите, про стан здоров'я Киви, взята з опублікованого у відкритому реєстрі судових рішень, документів вироку про визнання Киви винуватим в кримінальному злочині у 2013 році. Ця інформація є доступна будь-кому з громадян України.
ШУФРИЧ Н.І. Але є й етична сторона. Коли ми говоримо про здоров'я будь-кого, як правило, ми питаємо дозвіл в умовного пацієнта або громадянина, відносно кого відповідна інформація надається. Ви питали в нього…
МКОРИК Д.Р. Ні, не питав, звичайно. 2 роки тому Білий дім опублікував інформацію про стан здоров'я президента Дональда Трампа через те, що це становить суспільний інтерес.
Кива Ілля Володимирович не є приватним громадянином, він є народним депутатом, і стан його здоров'я може впливати на виконання ним депутатських функцій. Тому тут не йдеться про втручання в його приватність. І можете з приводу втручання в приватність в цьому питанні ознайомитися з практикою Європейського суду з прав людини.
ШУФРИЧ Н.І. Приватність і стан здоров'я - трошки різні речі. Стан здоров'я і діагноз завжди відокремлені. Про приватність - я погоджуюсь з вами.
Добре, будь ласка, пане Євгене. У вас запитання?
БРАГАР Є.В. Запитання до Романа. Ну з тієї ситуації, що склалася, я бачу, в принципі, два адекватних виходи для нашого комітету. Ну фінали цього розгляду. Це питання до вас, в принципі, який варіант вас більше задовольнить.
Перший варіант - ми можемо зробити попередження Іллі Киві щодо спілкування з журналістами. Якщо вас цей варіант не влаштовує, ми можемо його передати до Комітету з питань Регламенту та депутатської етики, оскільки це все ж таки є їхніми повноваженнями щодо внесення більш радикальних санкцій.
МОКРИК Д.Р. От тут зараз є присутня народний депутат Ірина Геращенко, яка зверталася уже з цього питання до регламентного комітету. Якщо можна, хай вона розповість, яка була відповідь.
ШУФРИЧ Н.І. Ну, питання регламентного комітету – це питання регламентного комітету. Будь ласка, пані Ірино.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Шановні колеги, я дуже рада бути вперше на вашому комітеті. Власне, я так само вважаю, що сьогодні є певне питання відносно того, що навіть політики мають право на приватне життя, і воно захищене Конституцією, і тому ми завжди маємо знаходити тут здоровий паритет між публічністю, звітністю політиків, але й приватним життям.
У той же час, я абсолютно твердо переконана, що поведінка народного депутата Киви не має нічого спільного з приватним життям і втручанням у приватне життя. І, на жаль, це не вперше він себе поводить достатньо шокуюче. І не реагування на ці випадки породжує безкарність, безумовно. І ця безкарність уже доходить до такого свого апогею.
Я хочу сказати, що дійсно, як на мене, своєю цією виходкою він порушив мінімум дві позиції, це Регламент Верховної Ради України, це Закон "Про статус народного депутата України", який зобов'язує народного депутата гідно поводитися у будь-якій ситуації, навіть дуже неприємній для нього.
І друге, це, звичайно, Закон "Про перешкоджання журналістській діяльності", тому що журналісти так само як і політики мають почуття гідності, і ніхто не дозволяє в подібній тональності з журналістами спілкуватися.
Я звернулася до двох комітетів разом з колегами: до регламентного комітету і до Комітету з питань свободи слова з проханням відреагувати на цю ситуацію.
Відповідь регламентного комітету мене шокувала. І я не збираюся з цим миритися, бо не знаю, навіщо нам потрібен регламентний комітет, який у своїй відповіді (я передала вашому комітету її теж) зауважив, що… Якщо ні, то зараз мій помічник надішле.
ШУФРИЧ Н.І. У нас ще немає.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я тоді прошу вибачення. Зараз він її надішле.
Але регламентний комітет заявив, що не може розглядати поведінку Киви тому, що цей випадок стосувався не народного депутата України і відбувся не в стінах сесійної зали.
Тобто, ви знаєте, навіщо нам регламентний комітет, який реагує тільки на взаємини між депутатом і депутатом, і те, що відбувається в сесійній залі, а все інше це просто породжує безкарність і перекреслює… Ну, це казуїстика. Це намагання перетлумачити взагалі закон. І я готова звертатися до Конституційного Суду щодо такого взагалі тлумачення, це перше.
По-друге, я вважаю, що ми маємо взагалі поставити питання регламентного комітету: що це таке відбувається? У нас депутати можуть нецензурно лаятися, можуть бити людину десь на вулиці, але якщо вони це роблять не по відношенню до колеги і не в сесійній залі – це все є безкарність, очевидно.
Це відповідь регламентного комітету. Тому до них, я вважаю, що ви маєте звернутися за підсумками цього засідання і сказати, що ви не погоджуєтеся з цією відповіддю, тому що, вибачте, будь ласка, стички з журналістами відбуваються точно не в сесійній залі, не під час засідань, і у нас журналісти не мають значка депутата. І власне, саме тому, мені здається, що це сьогоднішнє засідання набирає нового змісту, тому що у нас є дика, як на мене, відповідь регламентного комітету, який просто дозволяє всім депутатам далі журналістів не сприймати, хамити, матюкати, бити, а це можна робити, тому що це відбувається поза межами сесійної зали.
Я категорично з цим не згодна, я вважаю, що цей випадок кричущий, я вважаю, що журналісти бувають дійсно дуже жорсткі, жорстокі. Це теж професія не дає права іноді в подібній тональності спілкуватися, формулювати свої запитання, але це питання суспільної дискусії. Якщо ми хочемо зближати наші позиції, ми маємо публічно про це говорити, коректно, піднімати політичну культуру політиків, sorry за тавтологію, і журналістські стандарти. Якщо ми зупинимося в цій ситуації і не відреагуємо на неї, ми не допоможемо ні журналістиці, ні політиці і тільки поглибимо розкол і конфлікт. Дуже дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую, пані Ірино.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Зараз я перешлю вам відповідь.
ШУФРИЧ Н.І. Вже зрозуміла відповідь. Слушне зауваження. Я готовий з вами підписати конституційне звернення, там потрібен не тільки ваш один підпис, а ще 44 народних депутатів.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я знаю.
ШУФРИЧ Н.І. Я готовий бути серед них щодо тлумачення будь-якої норми Закону про Регламент.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Про статус народного депутата.
ШУФРИЧ Н.І. Або Закону про статус народного депутата України. Пані Ірино, ви вже маєте мій голос, мій підпис, точніше, щодо звернення до Конституційного Суду щодо тлумачення відповідно норми Закону про статус народного депутата України. При цьому не можу утриматись від зауваження, що в попередньому складі Верховної Ради України ви займали високу посаду – першого голови…
ГЕРАЩЕНКО І.В. Заступника, не першого голови.
ШУФРИЧ Н.І. Першого заступника Голови Верховної Ради України і у вас були всі можливості врегулювати відповідне питання, в тому числі і Закон про статус народного депутата.
ГЕРАЩЕНКО І.В. А ви знаєте, на мою думку, шановний пане Несторе, цей закон не потребує врегулювання. Він потребує виконання. Це перше.
ШУФРИЧ Н.І. Добре.
ГЕРАЩЕНКО І.В. А по-друге, ви знаєте, я займала дуже різні посади в парламенті, як і ви, так, ми з вами – не нові обличчя, а уже достатньо такі, з досвідом обличчя, і яку б посаду я не займала, у мене завжди була одна позиція відносно права журналіста на професію.
ШУФРИЧ Н.І. Абсолютно вірно.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Тут от я ж ніде не "виляла", "место сидения не определяло точку зрения".
ШУФРИЧ Н.І. Виходячи із звернення шановного журналіста, виходячи із вашої позиції, я пропоную… А, будь ласка, пані Тетяно.
ЦИБА Т.В. Дякую. Як на мене, я цілком погоджуюсь з точкою зору пані Ірини Геращенко. І ми на нашому комітеті неодноразово розглядали звернення, скарги журналістів на поведінку народних депутатів, і одночасно ми говорили про те, що і журналісти іноді ведуть себе некоректно, і ми вже навіть розробляли прохання, рекомендації, звернення і до журналістських редакцій, і до депутатів про те, що треба все ж таки дотримуватись, по-перше, етичних якихось принципів. Тому я пропоную, щоб ми зробили ще одне звернення до депутатів і журналістів про взаємну повагу.
Також я підтримую пропозиції пані Ірини і пана Євгена про те, що нам треба звернутися до регламентного комітету, тому що, ну, як би, це все рівно парламент, це все рівно статус народного депутата. Можливо, ще є сенс провести спільне засідання комітетів, наприклад, свободи слова і регламентного про те, щоб ми розглянули цю ситуацію.
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, пане Євгене.
БРАГАР Є.В. Зважаючи, що вже висунута пропозиція, ну, що вже зверталися на регламентний комітет…
ШУФРИЧ Н.І. Більше того, він розглянув.
БРАГАР Є.В. Більше того, він уже розглянув і дав відповідь, я, звісно, запропоную, я буду третім, хто підпишіться під відповідним поданням до КСУ. Також я хотів би запитати у пана Романа, чи звертались ви до поліції…
МОКРИК Д.Р. Данило. Данило мене звати.
БРАГАР Є.В. Данило? Вибачте. Щодо 171 статті "Перешкоджання журналістській діяльності" паном Іллею?
МОКРИК Д.Р. Дивіться, тут ідеться, якщо вас цікавить моя точка зору з приводу кримінального діяння, то я не...
БРАГАР Є.В. Зверталися чи ні?
МОКРИК Д.Р. Ні. Я не звертався, я поясню чому. Тому що я в цьому вбачаю не 171 статтю.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто ви вважаєте, що це не конфлікт ваш особистий, а більш широкий?
МОКРИК Д.Р. Я вважаю, що в даному випадку Ілля Кива не перешкоджав мені здійснювати журналістську роботу, а він поводився зневажливо і... Як це? Порушував громадський порядок з особливим цинізмом і зухвалістю. Це зовсім інша стаття Кримінального кодексу – 296-а.
ЦИБА Т.В. Хуліганство.
МКОРИК Д.Р. Хуліганство, так.
ШУФРИЧ Н.І. Пане Сергію, будь ласка.
МОКРИК Д.Р. Дивіться, насправді, перепрошую…
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, пане Сергію. Пан Сергій має пропозицію або запитання.
ШВЕЦЬ С.Ф. Друзі, дивіться, мені є що сказати з цього приводу. По-перше, запитання до пана голови і, можливо, до Миколи Козлова, у нас запрошений був Ілля Кива?
ШУФРИЧ Н.І. Так, до речі, був запрошений. У нього зараз засідання свого комітету іде. Він надав лист, він надав відео, що стало підставою. Тобто пан Ілля Кива повністю проінформований щодо засідання і попередив, що він не буде, тому що він на засіданні комітету, де він працює.
МОКРИК Д.Р. Я перепрошую. А Ілля Кива, ви кажете, що він надав листа і відео. Він пояснював свою поведінку публікацією матеріалів про стан його здоров'я?
ШУФРИЧ Н.І. Він мені дав пояснення, що така його реакція була пов'язана з оприлюдненням недостовірного діагнозу.
МОКРИК Д.Р. По-перше, діагноз, знову ж таки, як я вже казав, був опублікований в судовому рішенні як одна з підстав пом'якшення йому покарання при визнанні його винним в корупційному злочині.
Друге, це те, що вже після публікації того матеріалу, яка відбулася в кінці 2019 року, влітку 2020 року я брав коментар Іллі Киви достатньо розлогий і при цьому всьому він не вживав ненормативної лексики. І загалом…
ШВЕЦЬ С.Ф. …я вас перерву. Дивіться, ви повторюєте вже ті аргументи, які ви вже виклали.
МОКРИК Д.Р. Ні, пане Сергію, я не викладав цього аргументу.
ШВЕЦЬ С.Ф. Ви вже…
МОКРИК Д.Р. Дивіться, ви мене перебили. Я вас не перебивав, правда? Я не повторюю тих аргументів, які я вже викладав.
Я кажу про те, що якщо це аргумент пана Киви, то чомусь він не застосовував цей аргумент раніше, давав коментар раніше. А тепер, виявляється, у нього це стало аргументом для такого спілкування.
ШУФРИЧ Н.І. Дивіться.
МОКРИК Д.Р. Це по-перше. А по-друге, я просто дякую, що ви дали мені можливість ознайомитись з цим листом, тому що тут, знову ж таки, Ілля Кива пише про "так званого журналіста проекту Bihus.Info", що на нього "чиниться тиск та булінг". Ось. Як би мені здається, що з цієї відповіді і з цього листа Іллі Киви достатньо добре зрозуміло, наскільки він в принципі усвідомлює, що його поведінка є неналежною.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я не просто так запитав вас, ви якого рішення від комітету чекаєте за даних обставин? Якого рішення ви чекаєте?
ШУФРИЧ Н.І. Дозвольте, я сформулюю пропозицію. Мені здається, що я зрозумів пана Данила.
Шановні колеги, на жаль, не можу сказати, що це системні порушення, системні конфлікти у відносинах між журналістами та народними депутатами України, але, на жаль, вони місце мають.
Пані Тетяна згадала, у нас уже було відповідне реагування на дії двох інших народних депутатів України з двох інших фракцій. І у нас є практика, я прошу тоді її реалізувати і зараз, звернення до всіх народних депутатів України з приводу належного реагування на будь-які питання, які виникають у журналістів, з правом відмовити у відповіді, ви не заперечуєте, що це право народних депутатів України, і стримувати емоції і забезпечувати максимально високий рівень етико-моральної частини спілкування з журналістами.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я ще не закінчив, Несторе Івановичу, якщо дозволите, з вашого дозволу. Дивіться, друзі, хочу ще дві речі сказати.
Перше. Я би закликав, насправді можемо це вносити в рішення, можемо ні, я би закликав в принципі до етичної поведінки народних депутатів, тому що по відношенню…
ШУФРИЧ Н.І. Ми про це і говоримо.
ШВЕЦЬ С.Ф. В принципі висловлювань в залі, тому що від шановної гості нашого сьогоднішнього комітету, пані Ірини Геращенко, я постійно чую образливі висловлювання на адресу політичної сили, політичної партії "Слуга народу". "Зрадники Майдану" – це сьогодні буквально пролунало, в тому числі і на мою адресу. І це найніжніше, що лунало з боку нашої сьогоднішньої гості. Тому я "не неженка" і так далі, але якщо ми говоримо про етику спілкування народних депутатів, то я би закликав всіх народних обранців до етичної поведінки і насамперед пані Ірини. Раз.
Друге. Ви сказали, що наш комітет має щось зробити. Ми приймемо своє рішення, а я вам нагадаю, що ваша фракція, ви мали би більший вплив на рішення комітету, якби делегували в Комітет з питань свободи слова, яку ви ніби захищаєте, я навмисно кажу "ніби захищаєте", якби делегували сюди хоча б одного представника вашої фракції. Ви відмовились на початку каденції нинішньої делегувати до нашого комітету представників фракції. Тому, будь ласка, ніби теж зважайте на це. Ви маєте винятково дорадчий голос.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірино, дозвольте мені слово сказати.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я думаю, що ми зараз не знаходимось на партзборах "Слуги народу" і "Європейської Солідарності", ми знаходимось на Комітеті з питань свободи слова. Так само як депутати мають право відмовитись відповідати на запитання журналістів і це теж є відповідь, і так само депутати Верховної Ради, особливо фракції, які не є кріпосними, кріпаками, вони мають право і, знаєте, свого бачення роботи в тому чи іншому комітеті. Я прошу мене не перебивати. Це перше.
Друге. Є дуже насправді тонка, але в той же час чітка грань між оціночними судженнями, політичними оцінками і відвертим хамством, тими речами, які називаються хуліганством – це нецензурна лексика, агресія і таке інше. Я і надалі як представниця опозиції буду дуже жорстко, чітко формулювати свою позицію по відношенню до правлячої партії і таке інше. Я би не хотіла, щоб ми перетворювали зараз комітет на партзбори. Це перше.
Друге. Я переконана, що я зараз тут маю не право дорадчого голосу, я народний депутат України, яка звернулась до комітету з листом. На відміну від Киви я прийшла сюди для того, щоб захищати свою позицію і це є абсолютно моє право. Єдине, якого я не маю тут права, це голосувати за ваше рішення. Але напрацьовувати разом це рішення, звертати увагу на те, що ми тут обговорюємо, не просто буду, а і потім я ще це підсумую.
Ну і так як прозвучала тут дуже важлива тема - обговорення Майдану, це вже не є взагалі предмет сьогоднішньої дискусії, але, безумовно, я вважаю і так само звернулась до регламентного комітету сьогодні відносно того, що не можна однією рукою голосувати за Постанову про Майдан, якою ми визнаємо, що це був один із ключових історичних елементів державотворення України, а в цей час толерувати виступ з найвищої трибуни - Верховної Ради України, де Майдан називається "держпереворотом". І президія на це ніяк не реагує, не вимикає мікрофон, хоча йде порушення закону, іде розкол країни і таке інше. І сама фракція на це не реагує. І якщо у фракції "Слуга народу", а таке буває, от іноді немає мужності визнати сексизм своїх колег, там, примітивізм своїх колег, значить, опозиція має повне право звертати на це увагу і давати чітку оцінку. Тут я поставлю крапку.
Шановний пане Сергію, ми з вами – земляки, ми з вами давно знайомі. Чим ми з вами відрізняємося одне від одного, крім політичної приналежності, це тим, що я з вами вітаюся при зустрічі і таке інше, демонструючи попри те, що у мене з вами дуже різні зараз ідеологічні погляди, але я вас дуже добре знаю як журналіста, я думаю, що ви так само стоїте на таких же позиціях. І зараз ми з вами разом як журналісти за освітою і в минулому захищаємо дуже важливу річ.
Я багато в чому з паном Мокриком і їх програмою не погоджуюсь, повірте мені. Але я більше тут зараз не погоджуюсь з паном Кивою і буду захищати право журналістів задавати питання і право депутатів демонструвати коректність з найжорсткішими оцінками, але коректність по відношенню до всіх і кожного.
ШУФРИЧ Н.І. (Без мікрофону)
ГЕРАЩЕНКО І.В. Безумовно, безумовно. І надалі, ви знаєте, зрадники Майдану, калоборанти, я не можу інакше назвати дуже багатьох людей, які дозволяють собі ці речі, які сьогодні відбувалися в залі, напередодні 18 лютого, коли ваш однопартієць виходить на трибуну і несе те, що принижує честь і гідність людей, які загинули...
ШУФРИЧ Н.І. (Без мікрофону) Вибачте, це вже не є предметом…
ГЕРАЩЕНКО І.В. Да, але Сергій же до цього апелював.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я апелював, я говорив винятково…
ГЕРАЩЕНКО І.В. І повірте мені, що і надалі я буду ще жорсткіше говорити, ще жорсткіше давати оцінки, тому що в цьому є моя чеснота…
ШВЕЦЬ С.Ф. Сто відсотків.
ГЕРАЩЕНКО І.В. …називати речі своїми іменами.
ШВЕЦЬ С.Ф. Ви називаєте речі не своїми іменами, ви ображаєте і народних депутатів, і їх виборців, по-перше.
ШУФРИЧ Н.І. Я вибачаюсь, це не є предметом розгляду комітету.
ШВЕЦЬ С.Ф. Нестор Іванович, я все ж таки закінчу. Я нагадаю решті учасників і тим, хто буде бачити цю трансляцію, що політична сила, яку представляє пані Ірина Геращенко, відмовилася брати участь в роботі Комітету з питань свободи слова і використовувати цей майданчик для захисту свободи слова винятково з тієї причини, формально це було озвучено так, що головувати в цьому комітеті буде представник опозиції Нестор Шуфрич. Тепер пані Ірина приходить сюди і розповідає, як вони…
ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірина, я знімаю це питання. Сергію, прошу зупинитись.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я його тільки повторю. Більше того, в Законі про колабораціонізм ми ще заносимо позицію, що представники п'ятої колони – Кремля – не можуть працювати, наприклад, в комітетах, де може бути нацбезпека і оборона. Це наша ідеологічна позиція.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірино!
ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, це важливо зараз, і вона журналістська.
БРАГАР Є.В. Пані Ірино, давайте припинимо…
ГЕРАЩЕНКО І.В. Тому що вона не має розмови… Ми з вами зараз, Сергій, ви говорите про особистості, а я говорю про принципи.
ШВЕЦЬ С.Ф. І я говорю про принципи.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Ми ж не про Нестора говоримо, а про представника ОПЗЖ.
ШВЕЦЬ С.Ф. Беріть участь у засіданнях, делегуйте своїх представників.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, пані Ірино...
ГЕРАЩЕНКО І.В. Дякую. У мене зараз іде вже мій комітет.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірино, я зараз змушений буду перенести питання в "Різне" щодо захисту вашого права на свободу слова особисто.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Ні, в мене все є.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, право народного депутата України на виступи чітко виписані, і відповідальність чітко виписані в Конституції України. Тому пані Ірина, як і кожен народний депутат України, має право діяти в межах Конституції та Закону про Регламент. Там чітко виписано і права і відповідальність за свої виступи.
Тому, пані Ірино, ви можете діяти в межах своєї компетенції і в межах відповідної норми Конституції і Закону про Регламент, де вам гарантовано право виступу з трибуни з відповідальністю щодо (увага!) в разі образи, якщо кимось це сприйметься як образа, та наклепу. Але відносно цього відповідальність вже трошки інша.
Пане Данило, якщо можна одну хвилину. Тому що…
МОКРИК Д.Р. Дуже коротко. Я просто хочу відповісти на запитання, яке мені адресував пан Сергій з приводу того, які би я вбачав заходи реагування з боку комітету? Тут і пані Тетяна говорила вже про те, що були прецеденти, коли зверталися до народних депутатів з приводу того, що потрібно дотримуватися етики поведінки.
Але якщо такі звернення не працюють, це означає, що щось потрібно міняти в законодавстві. Якщо ви бачите, що немає можливості тими інструментами, які є зараз, реагувати на подібні інциденти, то це означає, що комітет може напрацювати законодавчу ініціативу, яка все-таки дозволить вирішити цю проблему, і зокрема передбачити зміни і в КУпАП і в ККУ.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, слушна пропозиція. Я пропоную розробити зміни до Закону про Регламент і дати регламентному комітету право позбавляти народних депутатів України на дві доби, на два пленарних засідання, у разі образ відносно журналістів за рішенням, які будуть визнані такими на регламентному комітету. Погоджуєтесь? Така ініціатива нами буде зареєстрована протягом, давайте візьмемо на себе, скільки? Ну місяць, щоб ми пройшли. 14 днів? 14 днів, пане Данило.
І буде звернення до абсолютно всіх народних депутатів України, в якому ми звернемось: бути коректними під час спілкування з журналістами. При цьому ми відмітимо, що народні депутати України мають право відмовитись від відповіді на поставлене питання, але в коректній формі.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я все-таки вважаю, що зміни до законодавства - це чудова ініціатива, важливі роз'яснення Конституційного Суду щодо Закону про Регламент. Але я хочу сказати, що цього недостатньо, це довгий шлях. Мені здається, що, по-перше, має бути реакція на поведінку Киви. Це має бути заява відповідна публічна Комітету з питань свободи слова. Як ви її оціните – це ваше право, але реакція має бути. Якщо заява…
ШУФРИЧ Н.І. Так вона буде. Відповідна заява буде.
ГЕРАЩЕНКО І.В. …журналіста і народного депутата України.
А друге, я все одно підтримую, що… Це я звернулась до регламентного комітету і мені дали відповідь. Ви як комітет маєте більше повноважень ніж народний депутат, все інше. До вас звернувся ще і журналіст. Мені подобається ваша ідея провести спільне засідання регламентного комітету із вами.
ШУФРИЧ Н.І. Це пані Тетяни.
ГЕРАЩЕНКО І.В. І нехай дадуть оцінку так само, чому регламентний комітет не бере на себе повноваження обговорювати поведінку депутата, якщо це не депутат від опозиції проукраїнської, якщо вона не відбувається в межах сесійної зали.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Ірино, дякую. Відповім вам коротко і чітко: ми не втручаємось в діяльність інших комітетів. Вони вже це питання розглянули, прийняли відповідне рішення і було би неетично з нашого боку показувати, що ми не погоджуємось або погоджуємось з їхнім рішенням. Це рішення, яке вступило в силу, фактично це рішення, якщо хочете, суду. Тобто апелювати тут, була би неповага до всіх членів комітету, а вони там представлені різними фракціями.
Тому я вважаю, що в тій частині, де вже регламентний комітет визначився, повторно до них звертатись недоречно. Це моя точка зору. Це буде демонстрація неповаги до них як до народних депутатів України. Я виходжу в даному випадку виключно з питань етики спілкування між депутатами особисто і між комітетами, в тому числі організаційно. Тому прошу тут мене, пані Ірино, зрозуміти.
Пані Тетяно, будь ласка.
ЦИБА Т.В. Дивіться, ми можемо попросити їх якраз, власне, якщо буде спільне засідання, якби повернутись до розгляду цього питання і наголосити на тому, що це не поодинокий випадок, це дуже кричущий випадок, це правда, але ж подібні речі трапляються час від часу.
ШУФРИЧ Н.І. Пані Тетяно, якщо ви не проти, це буде третє наше рішення – звернутись до регламентного комітету щодо проведення спільного засідання, не пов’язаного з конкретним випадком, а пов’язаний з практикою таких випадків. Там ми можемо всі три випадки згадати. Відверто скажу, за півтора року три таких випадки, то це і небагато.
ЦИБА Т.В. Не всі звертаються.
ШУФРИЧ Н.І. Але я за те, щоб їх не було взагалі. Тобто моя позиція, що це неприпустимо, це принижує гідність Верховної Ради в цілому і, безумовно, журналістів, в першу чергу.
Тому я абсолютно підтримую і вношу три пропозиції пакетом, якщо ви не проти.
Перше. Звернення до всіх народних депутатів з визначеною оцінкою того, що відбулось, щоб у спілкуванні з журналістами бути максимально стриманими, стримувати емоції і дотримуватись етично-моральних стандартів під час спілкування з журналістами. Крім того, роз’яснити, що народні депутати України мають право не відповідати на запитання журналістів, виходячи знову ж таки з принципу коректності та етичності.
Я ставлю його на голосування. Хто за таку пропозицію?
ШВЕЦЬ С.Ф. 4 – за, проти – 0, утрималось – 0. Одноголосно.
ШУФРИЧ Н.І. Друге питання. Пропозиція щодо ініціювання законопроекту внесення змін до Закону про Регламент щодо позбавлення на два пленарних засідання народного депутата, який на розсуд регламентного комітету вів себе неетично, ображав журналіста.
Хто за таку пропозицію і пропоную авторами виступити членам комітету.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я з радістю долучусь.
ШУФРИЧ Н.І. Будь ласка, пані Ірино.
Треба подивитись, там є норма до п’яти днів, можливо, це буде не два, а п’ять днів. Тим краще.
І третє питання. Ініціювання проведення спільного засідання комітетів. Я думаю, що тут голосувати не треба.
ЦИБА Т.В. Єдине, що можливо коректніше когось з представників гуманітарного комітету запросити. Я не знаю, це давайте обговоримо.
ШУФРИЧ Н.І. Я вважаю, що це недоречно. Чому? Тому що тут конкретно конфлікт: журналісти і депутати. Депутатами піклується регламентний комітет, журналістами – наш комітет.
Пане Данило…
ЦИБА Т.В. Можна ще одне уточнення, вибачте? Оце звернення, те, що ми направимо, ще пропозиція, щоб ми його виставили і на наш сайт.
ШУФРИЧ Н.І. Безумовно. Всі наші рішення виставляються на сайт, пані Тетяна.
ЦИБА Т.В. Я маю на увазі, щоб це був якби заклик до журналістів.
ШУФРИЧ Н.І. Я помиляюсь? Пані Тетяна, кожне наше рішення є публічно доступне.
ШВЕЦЬ С.Ф. Нестор Іванович, з вашого дозволу. Дивіться, друзі, після того, як ми вже проголосували, ухвалили рішення, я поінформую членів комітету про виконавче рішення, і всіх гостей, друзі, що за результатами попереднього нашого засідання вже готове звернення до Дмитра Разумкова – до Голови парламенту.
ШУФРИЧ Н.І. Я вчора його підписав.
ШВЕЦЬ С.Ф. Так. Щодо того, щоб відновити парламентські слухання і щоб першими в черзі стояли слухання саме на тему по нашому комітету: "Свобода слова чи свобода брехні? Факти чи фейки?" Я, по-перше, інформую, а по-друге, користуючись нагодою, запрошую і вас, пані Ірина, і вас, пан Данило, взяти участь в обговоренні, за результатами якого, я сподіваюсь, що ми напрацюємо такі практичні якісь рішення, які допоможуть в захисті свободи слова. Це стосувалося не тільки журналістів, а ще і правозахисників, як я розраховую.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
Шановні колеги, з вашого дозволу, я дам доручення секретаріату комітету і попрошу секретаря комітету і заступника голови комітету, пані Тетяна, вас я можу попросити долучитися щодо підготовки відповідної нашої заяви комітету, звернення до журналістів, у своїй роботі максимально дотримуватись діючого законодавства і етичних норм під час надання персональної інформації, особливо в частині, яка стосується здоров'я не тільки народних депутатів України, а й інших бенефіціарів…
МОКРИК Д.Р. Тільки вивчіть, будь ласка, при цьому (вибачте, що я встрягаю) практику Європейського суду з прав людини в цьому питанні.
ШУФРИЧ Н.І. Безумовно. Але є національне законодавство, яке ми маємо поважати, безумовно.
МОКРИК Д.Р. Практика є, справді, невід'ємною частиною українського законодавства. Так написано в українському законі.
ШУФРИЧ Н.І. Я розумію.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Я можу йти?
ШУФРИЧ Н.І. Да, ми закінчуємо.
ГЕРАЩЕНКО І.В. Мені дуже приємно бути на вашому комітеті.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
За це голосувати не будемо. Прошу підготувати відповідний проект заяви, розглянемо на наступному комітеті.
ШВЕЦЬ С.Ф. Запрошуйте вже, Нестор Іванович…
ЦИБА Т.В. Запоріжжя.
ШУФРИЧ Н.І. Да, Запоріжжя. Я пані Ірину проведу. Дозвольте.
ГЕРАЩЕНКО І.В. До побачення.
СИДОРОВ С.С. Ми поспілкувалися з паном Валерієм і домовились домовлятися. У пана Валерія зараз немає готових драфтів того регламенту чи тієї процедури, як вони збираються допускати журналістів. Я бачу щирі наміри в нього, як врегулювати це питання. Окрім пана Валерія є ще інші люди в запорізької мерії. Тому я вважаю, що взагалі необхідно міській раді нагадати, що є права журналістів і є Закон про інформацію, є стаття 26 про акредитацію, тому що зараз в міській раді хочуть запровадити якусь таємничу акредитацію на міську раду, на сесії міської ради і на комісії. І просто, щоб ці регламенти не суперечили закону.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Ви задоволені спілкуванням?
САФАРОВ А.Ф. …вибачте, ми інститут масової інформації.
В принципі, я просто хочу знову ж таки підсумувати. Ми зараз домовилися про те, що місцева влада буде вирішувати питання технічні з допуском журналістів і перестане перешкоджати законній професійній діяльності журналістів. Будемо спілкуватися…
ШУФРИЧ Н.І. Дякуємо. Хочу попередити представника Запорізької міської адміністрації. Ви бачили тільки що доволі жорстку нашу позицію відносно прес-служби Верховної Ради України.
ЗЛОМИНОГО В.М. Так, головуючий, бачив.
ШУФРИЧ Н.І. Більше того, у нас же є прецедент жорсткого реагування на ведення (нерозбірливо) Національною радою з питань телебачення і радіомовлення. Ми більше всього не сприймаємо введення нас в оману.
В даному випадку ми вважаємо конфлікт тимчасово вичерпаним. Буде відповідний лист-реагування на ім'я запорізького міського голови, де ми звернемо увагу на ті обставини, які стали причиною розгляду цього питання на сьогоднішньому засіданні комітету. На цьому ми поки що обмежимось.
У нас в арсеналі є набагато суворіші можливості реагування, в тому числі на ім'я Генерального прокурора, Державне бюро розслідування та міністра внутрішніх справ.
В даному випадку враховуючи, що інцидент вичерпано, вважаю остаточно, ми обмежимось зверненням на ім'я запорізького міського голови і бажаємо вам ту домовленість, яку ви досягли сьогодні, дотримуватись всім сторонам. Вас прошу бути коректними під час забезпечення збору інформації.
МВС дякую за відповідне реагування.
Пан Шевченко, будь ласка.
ШЕВЧЕНКО А.В. Розслідуємо провадження відповідно до закону, приймемо процесуальне рішення. Пан Ковтун очолює управління дізнання Нацполіції. Є результати і є наробки. Буде прийнято рішення. Дякую.
СИДОРОВ С.С. Я хочу подякувати шановному товариству за ваш час і справедливе рішення. Дякую.
ЗЛОМИНОГА В.М. Я теж хочу вам подякувати за час. І взагалі дуже тут було цікаво, в принципі. Дякую.
ШУФРИЧ Н.І. Сподіваюсь, кабінет залишився без мікрофону.
БРАГАР Є.В. Мені дуже жаль, що для того щоб вам знайти спільну мову, вам довелося їхати в Київ. Сподіваюсь, наступного разу ви це зробите в Запоріжжі.
СИДОРОВ С.С. Ми теж сподіваємось.
ШУФРИЧ Н.І. Шановні колеги, враховуючи присутність уповноваженого від Міністерства внутрішніх справ, пана Шевченка, я попросив надати інформацію щодо кримінальних справ, які порушені в минулому 2020 році відносно протиправних дій стосовно журналістської діяльності і безпеки журналістів.
Якщо не складно, повідомте, будь ласка, комітет.
ШЕВЧЕНКО А.В. Так, я повідомлю. З довідки, яка надана Головним слідчим управлінням Нацполіції, повідомлю загальну інформацію, загальні цифри, а потім надам слово Олександру Ковтуну з Нацполіції, який кілька слів скаже про особливості розслідування 171-ї статті, бо вона перейшла в категорію кримінальних проступків, які розслідуються інакше, ніж раніше, але це ефективний шлях.
Загалом протягом 2020 року органами досудового розслідування Національної поліції розпочато 214 кримінальних проваджень, пов’язаних з перешкоджанням законній і професійній діяльності журналістів, з яких стаття 171 "Перешкоджання" – 167 кримінальних проваджень, стаття 345 (прим.1) Кримінального кодексу – 46 кримінальних проваджень (це погрози або тілесні ушкодження завдані особам, журналістам), стаття 347 (прим.1) "Погрози або пошкодження майна журналістам".
Із зазначеної кількості кримінальних проваджень по областях: місто Київ найперше – 38, Київська та Одеська області (друге місце) – по 20, Дніпропетровська та Львівська - по 17, Вінницька – 14, Донецька, Харківська – по 13, Полтавська – 11. Є повна розбивка по регіонах. Найменше – Івано-Франківська та Хмельницька – по одному. Фактично в кожній з областей є такі кримінальні провадження.
До суду направлено 16 кримінальних проваджень. З яких стаття 171 "Перешкоджання" – 11 найбільше, по масиву їх найбільше і до суду пішло найбільше. За статтею 345 (прим.1) Кримінального кодексу – 5 кримінальних проваджень з розбивкою по регіонам і закрито 132 кримінальних провадження: по 171 – 116 і 16 по 345 (прим.1) і ці рішення про закриття погоджено з органами прокуратури.
Тобто станом на зараз, на 17 лютого, в залишку з врахуванням минулих років в органах досудового розслідування Нацполіції перебуває 220 кримінальних правопорушень. З них по статті 171 "Перешкоджання" – 151, по статті 345 (прим.1) – 59, по статті 347 (прим.1) – 8 і по статті 348 (прим.1) – 2. Із цієї кількості кримінальних проваджень 23 розпочато в 2021 році.
51 злочин вчинено на тимчасово окупованих територіях окремих районів Донецької і Луганської областей та Автономної Республіки Крим. Але 33 особи, які вчинили злочин, підозрюються, встановлено фактично. Тобто сподіваємось, що ці фактичні встановлення перетворяться на конкретні підозри.
Це загальна ситуація по розслідуванню даної категорії проваджень.
Зараз трошечки детальніше про механізм розслідування 171 статті розкаже Олександр Вікторович Ковтун. Він очолює управління дізнання Національної поліції. 171 стала кримінальним проступком, певні особливості розслідування даної категорії злочинів. Олександре Вікторовичу, прошу.
КОВТУН О.В. Дякую. З 1 липня минулого року в активі Національної поліції запрацював інститут дізнання. Поряд зі слідчими були створені підрозділи дізнання в кількості 3700 осіб і на даний час вони займаються розслідуванням 99 складів кримінальних правопорушень, до яких і віднесена стаття 171 як "Перешкоджання законній і професійній діяльності журналістів".
За цей період підрозділами дізнання розслідувалось 210 кримінальних проступків, передбачених статтею 171. З них 125 – це було розпочато в 2020 році і 18 – вже розпочали в 2021 році. Закінчили розслідування в 156 провадженнях. З них 11 вже в цьому році. До суду направили 14 і 2 - за 2021 рік.
На сьогодні підрозділами дізнання триває досудове розслідування в 54 кримінальних провадженнях.
ШУФРИЧ Н.І. Тобто реально в судах 16, якщо я зрозумів?
КОВТУН О.В. 14 направлено. 14.
Другого лютого цього року прийнято зміни до Кримінального кодексу і посилено кримінальну відповідальність за статтею 171-ю, і штрафи зросли в десять раз. Якщо до цього штраф становив 850 гривень за 171-у, частину першу, то зараз буде мінімальний 8 тисяч 500. Тобто кримінальна відповідальність посилена.
Але все-таки ці правопорушення залишаються кримінальним проступком, бо до них відносяться правопорушення, санкції яких передбачає штраф до 3 тисяч неоподаткованих мінімумів доходів громадян або інше покарання, не пов'язане з позбавленням волі.
Щодо ситуації по Запоріжжю. У нас знаходиться на розгляді звернення журналістів. За минулий рік дійсно були допущені порушення працівниками поліції Запорізької області, в зв'язку з чим на сьогодні призначено службове розслідування і буде дана оцінка бездіяльності, яка полягала у невнесенні відомостей в ЄРДР. 11 лютого всі факти внесені до ЄРДР і за минулий рік, і події, які були 20 січня і 27 січня. Є три кримінальні провадження, об'єднані в одне, досудове розслідування триває.
За нашим доручення провадження вивчено відділом дізнання Головного управління Нацполіції в Запорізькій області і дані вказівки, проведено заслуховування. Ми його зі свого боку взяли на контроль.
ШУФРИЧ Н.І. Вважаю, що відповідь вичерпано.
ШВЕЦЬ С.Ф. Я радий відзначити вкотре оперативну та ефективну реакцію Міністерства внутрішніх справ, правоохоронців наших на те, що відбувається із журналістами, із захистом їх прав і відповідно із захистом прав на отримання інформації усіх громадян України. Дякую вам.
ШУФРИЧ Н.І. Прошу секретаріат комітету інформацію, яка стала тільки що доведена до членів комітету, виставити на нашому сайті, щоб всі журналісти, всі зацікавлені могли ознайомитись зі станом проведення розслідування стосовно злочинів проти журналістів. Думаю, МВС не заперечує, так? Заперечень не буде у представників МВС? Ця інформація не носить якогось секретного оперативного характеру?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую.
Шановні колеги, це питання вичерпано. Хочу ще раз подякувати представникам МВС за оперативне реагування на наші клопотання.
Пане полковнику, якщо не помиляюсь, полковник, да?
(Без мікрофону)
ШУФРИЧ Н.І. А то ваш попередник, вибачаюсь був військовим.
У вашому званні я не помилився, так? Випадково, але вгадав. Бажаю вам поміняти три зірки на одну, але вишиту. Принцип ви зрозуміли. Зараз трошки по-іншому. Дякую вам. І до зустрічі в наступному.
Шановні колеги, у нас є ще два питання стосовно законодавчої ініціативи. Хочу подякувати всім народним депутатам. Формально ставлю на погодження і буду пропонувати на найближчій Погоджувальній раді прискорити розгляд законопроекту 5040. Там, якщо не помиляюсь, і я є автором, так?
(Загальна дискусія)
ШУФРИЧ Н.І. 5040 є, там серед інших.
Прошу погодити відповідну законодавчу ініціативу і звернутись прискорити її розгляд. Дякую.
ШВЕЦЬ С.Ф. За? Чотири. Проти? Нуль. Утримались? Нуль. Одноголосно.
ШУФРИЧ Н.І. І проект Закону 5047. Шкода, Данило вже пішов, це якраз… Пане Шевченко, у нас буде законопроект на вимогу журналістів, відверто вам скажу, щодо посилення відповідальності за бездіяльність в такому випадку, як це було в Запоріжжі. Тобто буде посилена відповідальність представників правоохоронних органів, не конкретно МВС, у разі необґрунтованої бездіяльності щодо фіксації злочинів проти журналістів.
ШВЕЦЬ С.Ф. На відмовлення в надані інформації.
ЦИБА Т.В. Це якщо повторно…
ШВЕЦЬ С.Ф. Повторно.
ШУФРИЧ Н.І. Так. Вношу відповідно затвердити цей законопроект, запропонувати його розглянути якомога швидше. 5047. За?
ШВЕЦЬ С.Ф. За – 4, проти – 0, утримались – 0. Одноголосно.
ШУФРИЧ Н.І. В "Різному" є у нас?
ЦИБА Т.В. Це дуже коротко. Дивіться, у нас ще в нашому попередньому законопроекті був ще розділ про санкції по 171 статті. Ми зараз їх просто не включали в цей законопроект.
ШУФРИЧ Н.І. Це не про санкції, а про відповідальність. Слово "санкції" зараз особливе значення.
ЦИБА Т.В. Добре, про відповідальність. Ми поки що їх не включили законопроект 5040, тому що вступив в силу законопроект Кожем’якіна, але ми сказали, що після того як він вступить в силу, то ми все рівно ще раз їх відкоригуємо. То я просто для того, що давайте якби номінально створимо ще робочу групу по доопрацюванню оцих.
ШУФРИЧ Н.І. Погоджуюсь. Будь ласка, той законопроект вступив вже в силу, то ми можемо. Я прошу витримати певну етику і підготувати зміни до нього в наступній сесії, у вересні.
ЦИБА Т.В. Безумовно. Готувати ми ж можемо.
ШУФРИЧ Н.І. Дякую, шановні колеги.
Питання порядку денного вичерпано. Засідання комітету оголошую закритим.